Kan inte särskilt mycket av Nietzsche men det jag kommer ihåg väl är följande väl uttänkta uttalande:

Så mycket kärlek och godhet finns inte här i världen att man har rätt att slösa bort dem på uppdiktade väsen

"Vikten av livet efter döden bleknar inför vikten av livet innan dess"

Jag är rätt förtjust i Nietzsche men han var ju ändå en obotligt bitter romantiker.

Vi berättar alla historier för oss själva för att stå ut med verkligheten, men jag anser att historien om oss själva (utan gud) är den som bäst speglar vår tillvaro.

Jag delar inte din övertygelse om satanismen, Morfalum. Jag ser den som en idé i opposition mot kristendomen och inte mycket mer.

Det hela beror naturligtvis i viss mån på om du skriver under på Anton laVeys idéer om individen eller Temple of Psychic Youths egokult eller kanske något annat.
Det handlar ändå om en kristen världsbild och historien om dess motsats.

Livet som sådant är i sanning materialistiskt, men vi människor behöver inte vara det, för vi kan berätta bättre historier än så.

Vänligen,

Du börjar med att nämna Nietzche. Saken är väl till att börja med den att det inte finns bara en tolkning av Nietzches filosofi. Det finns säkert ett antal hyllmeter, och har använts en avsevärd mängd trycksvärta för tolkningar av just Nietzsche. Jag håller dock inte med dig om din syn på vad materialism är, men jag tror att jag förstår ungefär med att du börjar med att nämna Nietzsche, och din avslutning på första stycket " en "starkare" och mer livskraftig människa" vad du vill komma till. Så jag skriver väl rakt ut vad jag tror att din fråga är: Är ateisten en övermänniska?

Svar Övermänniskan är den som tar sitt öde i sina egna händer, som skapar sin egen historia och formar sin egen framtid. Som skyr medelmåttighet, falskhet och förställning. Som främjar det spontana, det lidelsefulla och äkta. Övermänniskan bär också kaoset inom sig. Disonansen - att leva med sig själv som disonans. Att ändå kunna njuta av disonansen i tillvaron - att hålla stånd, att härda ut. Men det har inget med människovärde att göra. Det är inte någon särskild människotyp, hudfärg, etnicitet, av någon särskild politisk åskådning utan är egentligen sinnesbilden av människan sådan hon borde vara.

Så om ateisten är den livskraftiga människan som tar vara på livet här och nu, istället för att drömma sig bort i väntan på en gudomlig ordning där Gud som domare slutligens ska skapa "rättvisa", därför hon själv var en svag människa, ge var och en vad den "förtjänar" (himmel eller helvete) innan männskan slutligen återföds i  ett efterliv som högre(?) varelse, är hon (ateisten) kanske övermänniskan (i viss mening?)

Så om ateisten är den "starkare" och mer livskraftig människan i meningen att hon kan leva med sig själv som disonans, att hålla stånd, att härda ut, utan att förlita sig på "kryckor" eller "snuttefiltar" som religionen erbjuder, för att kunna hålla stånd, härda ut, och inte sky sitt eget öde, (den oåterkalleliga fysiska döden och total förintelse), det äkta, då ja, är kanske ateisten den starkare och mer livskraftiga människan, övermänniskan, den starke som evolutionen borde ha främjat, och den religiöst troende, den svage och undermålige som borde ha låtits gått under. Den som religionen har förslavat och degenererat.

Ja, den ateistiska människan är i grunden en mer självständig och stabil varelse, som utan några absoluta ideal och tro på en himmelsk fader står på egna ben. Religionen är en "regnkappa" som skyddar den svage och undermålige människan från "väder och vind". Ett substitut som hindrar människan från att vara sådan sinnesbilden säger att hon borde vara. (Icke att förväxlas med Nietzsche!) Och jag borde nog inte ha skrivit det här.

#3:

Jag håller inte med dig. Religion kan i och för sig fungera precis så som du beskriver, men då är det religion "på människors vis" och då kan den blir hur som helst egentligen.

Tron handlar inte om att "drömma sig bort" och bara leva för nästa liv. Det handlar lika mycket om att leva livet utan att vara fången av allt det som människor fångas av. Pengar, bli lyckade, bli populära, status, normer osv.

När jag tänker på den sanna tron så är tron det som befriar oss från att vara slavar under den här världens påverkan. Det är genom tron vi får kraft att förstå att världen inte är vad den ser ut att vara. Genom tron blir vi fria på ett sätt som inte kräver yttre frihet. Vi kan också få kraft att gå vår egen väg och veta att människor inte har någon makt över oss.

Framförallt behöver vi inte visa oss starka och tuffa utan den verkliga styrkan ligger i att kunna vara ödmjuka och vara andras tjänare. DET är äkta styrka och frihet. (Är inte den ultimata fångenskapen den där vi själva är fångvaktare?)

#0:

Jag tror att det finns en "regnkappa" som är den ultimata för alla människor. Men så länge vi inte vet om det och provar den, och så länge som vi är som vi är (med fel, brister och olika bakgrund) så tror jag att olika regnkappor passar olika människor. Det som funkar för den ena funkar inte för den andra.

Å andra sidan: vad är det som säger att något funkar och att man är en bättre anpassad människa? Är det när man fogar sig och följer alla normer som samhället står för? Och blir lyckad med mycket pengar och status? Eller är det när man är anarkist? Vad betyder det att stå på egna ben? Om man inte underkastar sig Gud - vem underkastar man sig då? Myndigheter? Vetenskapen? Sina egna begär? Sin egen stolthet? (Kan man vara helt fri?)

"Religion kan i och för sig fungera precis så som du beskriver, men då är det religion "på människors vis"

Ja och hur skulle religion annars vara om den inte vore på människors vis? Religion kan inte vara på annat sätt än på människornas vis, eftersom det är människor själva som har skapat religioner och själva utövar samma relgionen.

"Det är genom tron vi får kraft att förstå att världen inte är vad den ser ut att vara."

Du lurar ju bara dig själv! Vad får dig att på allvar överväga att världen inte skulle vara vad den ser ut att vara?

PS! Jag kommer så småningom också att svara dig om möjligheterna till ett liv efter döden med en uppsats jag skriver på eftersom du inte kunde utveckla några riktiga svar på mina frågor.

#2 Jag tycker det är synd att begränsa satanismen till endast en protest mot kristendomen. Det är sant att LaVey använder en del exempel från kristendomen i sin retorik samt att många idéer i hans filosofi är i direkt motsats till kristna värderingar men jag skulle inte säga att satanismen generellt är endast en skuggfilosofi för kristendomen, satanismen vänder sig mot all form av religion som är livsförnekande och försvagar det mänskliga djuret.

Man ska inte haka upp sig på satanistiska skrifter som "the book of Satan" när man vill definiera satanism, vilken i grova drag är en direkt protest mot kristen etik. Att satanismen tar den abrahamitiska "Satan" i sitt namn och använder sig av en del kristna anti-läror visar bara att Chruch of Satan i huvudsak existerar i en kristen kontext. Det är mer eller mindre en myt att satanismen skulle vara fixerad vid en särskild guddom (satan) och att det enda vi representerar är motsatsen till kristen etik, jag vet inte var den mytbildningen har sitt ursprung i men jag har hört samma stela uppfattning från så många håll, tuggande samma gamla visa, att vi skulle represntera någon sorts avknoppning av kristendom och inte vara mer öppna än så. Det är inte en sanning!

#6

Du har rätt i att det är (en) synd att begränsa satanismen .

(ber om ursäkt…)

Problemet med Anton LaVey är väl att han använde just satanism som etikett för sin egenhändigt ihopsnickrade libertarianska filosofi. Det ledde väl ofrånkomligen till mer uppmärksamhet i ett så religiöst land som USA var och är. Hade han lagt fram sina tankar om frihetlighet i en politisk kontext hade förmodligen genomslaget blivit betydligt mindre omfattande.
Men samtidigt begränsade ju denna etikett även debatten eftersom den kristna kontexten blev ofrånkomlig.

Hans filosofi om individens frihet att göra vad som faller henom in begränsas som jag ser det i praktiken av att hans ideologi endast fungerar i ett samhälle med en stark stat som kan garantera denna frihet.
Denna starka stat står ju i bjärt kontrast till hans (av Nietzsche lätt anstrukna) filosofi om människan som sin egen herre.

Jag har dock begränsade insikter om satanismen och dess utveckling under senare år och förmodar att dina kunskaper är mer omfattande, så om jag har missuppfattat ser jag gärna att du upplyser mig.

Vänligen,

#7 Nej då, satanismens ansikte utåt i media osv uppehåller sig mycket kring antiläror mot kristendomen och det är ganska befogat att tro något sånt tycker jag.  Längre intervjuer med representanter för CoS är ofta ganska åldriga, från tider då satanismen var under attack från uttalat kristen media som försökte lyfta fram kyrkan som något fult och groteskt, tänker i synnerhet på 80-talet och journalisten Bob Larsson som gjorde långa intervjuer med Zeena LaVey och Nicholas Schreck. I sådana intervjuer är det antikristna ideer just som hamnar i fokus.

egenhändigt ihopsnickrade libertarianska filosofi

Om satanismen var "för" alla och var inklusiv så hade den kunnat benämnas en frihetslära men satanismen har mer drag av att vara machiavellistisk, fascistisk. Friheten angår satanisterna men vem som helst kan inte sägas vara en satanist. Satanisterna tror på makt och ordning och att makten och ordningen utgår från dem, de är världens ledare och de har föga respekt för de så kallat "svaga" och otacksamma, i ett satanistiskt samhälle så skulle den kriminelle bråkmakaren exempelvis ha föga frihet, den skulle sättas på hårt arbete med få rättigheter.

Hans filosofi om individens frihet att göra vad som faller henom in begränsas som jag ser det i praktiken av att hans ideologi endast fungerar i ett samhälle med en stark stat som kan garantera denna frihet.

Satanismen menar att det är idiotiskt att bryta mot samhällets normer (kriminella beteenden) och betonar alltid respekten för andras integritet. Alltså, det är en väldigt grov förenkligt att säga att satanismen handlar om att göra vad som faller en in. Satanismen är endast för ett fåtal, ansvarsfulla ledartyper och kanske skulle man trots allt kunna säga att de handlar efter vad som faller dem in, de handlar ansvarsfullt eftersom de har en naturligt respektfullthet och ansvarsfullhet. Det är den satanistiska filosofin.

Satanisten kan tro på alla former av politiska system, inte enbart libertarianistiska system. Satanismen är inte till för alla utan för de få, elita, ansvarsfulla ledarna vilka kanske gör "vad de känner för" men vad de känner för är inte alla möjliga tänkbara handlingar utan det är ansvarsfulla och nyttiga handlingar.

#8:

Men vad är en filosofi värd om den bara är till för några få? Vad ska alla andra människor hålla sig till? Och hur tänker man sig att "omvända" alla som inte är naturligt respektfulla och ansvarsfulla? Genom att sätta hårt mot hårt? Har det någonsin fungerat? Det finns ju ofta orsaker till att man beter sig som man gör och som man kan behöva hjälp med att komma ur.

Eller menar du, som det låter, att de naturligt ansvarsfulla som "klarar av" att vara satanister ska vara en elit på jorden? Alla är inte lika mycket värda? Vem avgör vem som är ansvarsfull nog att få tillämpa satanismens filosofi? Är det ledarna som ska förkunna domen över alla andra? För om ledarna tycker att just det som de själva representerar är det naturligt respektfulla och ansvarsfulla så tänker jag mig att de kommer att begränsa alla de som har en annan åsikt om vad som är ansvarsfullt.

Här kom det mycket (kanske ogenomtänkta) frågor men detta är någonting jag inte kan ett smack om.

#9 Nej tyckte inte det lät ogenomtänkt

Och innan jag ger mig in i diskussionen så vill jag klargöra att jag kan inte ses som en representant, endast en entusiast som tycker att vissa grejer i filosofin kan vara vettiga, andra mindre vettiga och vissa saker helt befängda.

Men vad är en filosofi värd om den bara är till för några få? Vad ska alla andra människor hålla sig till?

Jag tror att satanismen är avsedd att vara både en resurs i nuet och någonting progressivt. Zeena LaVey sa vid ett tillfälle "It gives more of the same (ett särskilt uttryck för kristen etik), there has to be some kind of change) och så tror jag många satanister ser på det. Många har nog en arketypisk vision om ett tidgare tillstånd där det mänskliga djuret fått utagera sin innersta natur, jag vet att CoS ledare Peter Gilmour förespråkar ett samhälle mycket likt det romerska samhället, att döma av essäer han publicerat. Alltså, filosofin är till för en radikal förändring i en värld som är präglad av etik såsom den kristna, där det naturliga urvalet (evolutionsteori) begränsas. Många satanster förespråkar en strikt selektiv reproduktion, där man endast för vidare avkomma hos så kallat "starka" individer.

"De andra" som du talar om får så att säga inte vara med, man vill ha så lite som möjligt att göra med dem eller så ses de som resurser i det nya satanistiska samhället, beroende på vem man frågar. En av målen i satanisternas officiella program är i allafall krav på att deras medlemmar ska ha ett visst mått av självständighet gentemot staten och att deras skattepengar inte ska finansiera annan religiös verksamhet.

Eller menar du, som det låter, att de naturligt ansvarsfulla som "klarar av" att vara satanister ska vara en elit på jorden? Alla är inte lika mycket värda?

Precis som du skriver, eller snarare är en elit. Satanismen vänder sig till elita individer och fostrar sina unga (som är elitens avkomma) följdaktligen.

Vem avgör vem som är ansvarsfull nog att få tillämpa satanismens filosofi? Är det ledarna som ska förkunna domen över alla andra?

Jag tror att genom att man "take the name as a part of oneself (Satan)" och skriver under på vissa grunduppfattningar (vilka skiljer sig radikalt från vissa förhärskande värden i vår del av världen) så har man delvis kvalificerat sig, det är inte vem som helst som är djärv nog att kunna erkänna en sådan filosofi. Men då är man endast liksom en betydelselös sympatisör, inte värd särskilt mycket för kyrkan. Kraven för att avancera uppåt i kyrkan är nog skyhöga och inte vem som helst kan verkligen komma in i organisationen. Precis som du skriver är det en strikt hierarkisk organisation, i alla fall på pappret.Det kostar initialt, som jag förstått 2000 spänn att få ett medlemskort och man ska med det bifoga ett formulär som man fyllt där man beskriver sig själv, hur man ser på vissa saker vad man har för sexuella preferenser, politiska åsikter osv.

**För om ledarna tycker att just det som de själva representerar är det naturligt respektfulla och ansvarsfulla
**

Det jag lägger i ordet ansvar i det här sammanhanget är att man har respekt för andras integritet, betalar skatt, sköter sitt arbete och håller sig till lagen.

så tänker jag mig att de kommer att begränsa alla de som har en annan åsikt om vad som är ansvarsfullt.

Ja men det struntar väl de i, de sätter sig själva och vad detror på i centrum och de förväntar inte mindre av andra De tror inte på att kompromissa på det sättet.

Okej, då förstår jag lite mer. Bara tanken på att leva i en värld där den filosofin styr känns oerhört skrämmande och mörk.

#11 Jaa jag är nog beredd att hålla med dig, sådana värden får negativa laddningar i det humanitära samhället. Det är svårt att inte tänka på det i termer av "mörkt" och "ont", jag tvivlar också ibland. Men det är också en sporre, att vi är så pass indoktrinerade med en dualistisk världsbild och vad som är "fel" enligt de som har tolkningsföreträde i vår del av världen, fiktion med figurer som Lord Voldemort, Tengil, Riddar Kato, Darth Sidious eller Sauron, vilka alla representerar fascism, maktfullkomlighet och kompromisslöshet och som omfamnar styrka och makt. Vi får höra om 1900-talets vidriga diktatorer som i första hand är vidriga för att de representerar diktatur och totalitär makt. Vi får lära oss om våra okränkbara rättigheter som vi är förbehållna oavsett vad vi gör, hur fint det är med kärlek och broderskap och hur viktigt det är med demokrati.

Hur många frågar sig någonsin om det de lär sig vara "rätt" enligt rättighetsfilosofi och humanism verkligen är något de tror på? Hur många frågar sig om det kanske finns ett alternativ som är mer funktonellt utan att vara mörkt och fult? Vad vi bygger våra samhällen på är inte universellt rätt, det är godtyckliga värden som förhandlas och upprätthålls genom ständig hjärntvätt och propaganda, tänker vi någonsin på det? Sällan, vi vet ju vad som är riktigt och rätt, TV och de som drar i trådarna berättade det för oss.

#12:

Vad vi bygger våra samhällen på är inte universellt rätt, det är godtyckliga värden som förhandlas och upprätthålls genom ständig hjärntvätt och propaganda, tänker vi någonsin på det? Sällan, vi vet ju vad som är riktigt och rätt, TV och de som drar i trådarna berättade det för oss.

Där sa du ett sant ord. Allt är inte alls så självklart som vi tror. Samtidigt tror ju inte jag att det finns något bättre alternativ än demokrati, frihet och kärlek. Jag tror inte jag kan se ett samhälle som inte bygger på frihet och ändå blir ett bra samhälle. Jag ser bara diktatur och förtryck och en klick som tycker de mår bra men som innerst inne inte gör det.

#13 Demokrati och humanism är kanske det bästa vi har. Men jag tror att det jag vänder mig emot är just det att man aldrig ifrågasätter det, allt i marginalen blir fult och knappt så att man kan tala om det. 

#14: Fast en del politiker har ju svårt för demokrati, dom anser sig veta bättre än "folket"

#15 Där säger du ett sant ord. Det kan ju låta fint på pappret sen är ju alltid frågan hur det ser ut i verkligheten.

#14:

Jo, visst är vi ganska hjärntvättade. Vi styrs inte bara av lagar utan vi styrs lika mycket (eller mer) av "den allmänna åsikten", det som "alla vet" är det rätta. Vi tänker inte själva och märker inte ens hur ofria vi är.

#15:

Ibland undrar man vad demokrati står för. Det finns ju olika sorter. Det ena är det politiska systemet där vi har val med jämna mellanrum. Men det blir mest demokrati på pappret för något verkligt att säga till om har den enskilda inte (mellan röstningarna). Vi väljer vilken lite klick vi ska ge makten till och vilka huvudfrågor de strävar mot, sedan styr de godtyckligt bakom (ofta) stängda dörrar. (Tänk att få vara en fluga på väggen när de pratar inofficiellt.) Vi får bara meddelanden om hur de bestämt. Bara att acceptera och lyda. Ska vi påverka så tar det så lång tid att vanligt folk inte orkar. Det är inte verklig demokrati, bara en styrelseform.

Det som är bra är att alla kan starta ett parti. Det är demokrati. Men att få med sig folk (som ju alla "vet hur det ska vara") till att tänka nytt… Att rösta på ett nytt parti för en inbiten moderat eller sosse kräver mod. Man vill ju inte riskera att dra bort sin röst från det enda parti som kan slå motståndaren. Så man avvaktar med det nya partiet och ser hur andra gör. Vem vill slösa bort sin röst på en förlorare? 

Verklig demokrati är kanske när den enskilda får vara med och bestämma över sitt eget liv, som man gjorde i det lilla samhället förr. Kanske inte så effektivt för ett stort land, kanske inte ens att föredra i det större perspektivet. Beror på vad vi vill. Men nog är det det vi alla innerst inne vill ändå? EU gör allt ännu värre.