#0

"Inget bevis för X existens, X existerar inte"

1. Finns det ett värde i detta absoluta sättet att resonera?

Det är en väldigt intressant fråga.

Jag menar ju att om vi verkligen inte har några som helst evidens för att X existerar så måste ju också den absolut rimligaste förklaringen vara att X inte existerar.

Framför allt när berättelsen om X dessutom strider mot all vetenskaplig kunskap vi har om hur världen fungerar.

Icke-existens ter sig därmed som den absolut mest välgrundade hypotesen.

Och så tror jag att de allra flesta (även de mest inbitna troende) resonerar i de flesta frågor.

Om jag till exempel påstår att jag har ett rymdskep som jag åker omkring i om kvällarna kommer nog de allra flesta att vilja se någon form av bevis innan de tror mig.

Och om jag är oförmögen att presentera några sådana bevis tror jag inte heller att särskilt många skulle tro mig.

"2. Finns det ett värde i att tro?"

Jag har personligen aldrig förstått hur man kan sätta ett värde i att tro på saker utan rimliga skäl att tro.

#1 För mig finns det ett stort värde i att tro men jag inser det orimliga i att övertyga någon annan och att det inte finns några rimliga bevis

Så jag låter för det mesta bli att disskutera

#1 Bra skrivet, intressant. Jag är nog inte så absolut, jag försöker att inte vara så absolut, men det gäller bara i vissa frågor av någon anledning, gudafrågan har jag med mig sen barndommen, där säger jag blankt nej. Parapsykologiska studier överväger jag men det är nog endast för att jag vill att det ska ligga något i teorierna och jag är medveten om det själv . Jag lämnar mycket öppet

#2 Jag gillar din pragmatiska inställning, inte alls vad jag tidigare tänkt om "sånna där religiösa människor", det är jätte kul att kunna ta del av varandras tankar, jag har inte diskuterat teism med teister allt för många gånger. En gång kan jag minnas på rak arm.

Vad är då värdet av att tro? På vilket sätt får du ut något av den.

Nu förstår jag ju att du inte valt tron som man väljer varor i en mataffär. Den är väl något som växt fram på något sätt, men påvilket sätt berikar den ditt liv om man säger så?

Jag tycker också att det är ointressant att övertyga någon eller enas i denna fråga.

För mig är min tro så integrerad i mitt liv så jag tänker inte så mycket på det. Den bara finns där.

Jag är inte uppvuxen i en särskilt troende familj utan en sådan där familj där man döptes, konfimerades av ren tradition. Vi gick aldrig i kyrkan mer än någon julotta då och då.

Jag finner en slags ro i att tro….jösses, det var svårare än jag trodde att förklara. Jag vet inte om jag kan sätta ord på det faktiskt.

#4 Jag förstår

Alla ser ju allting olika, så vem är det som säger att bordet jag ser faktiskt är ett bord? eller i huvudtaget där?

Bordet finns för att jag tror på det. Min hjärna är inställd på att det är ett bord och inget annat.

Men om det då bara existerar för att jag tror på det, finns det i huvudtaget då?

Samma med magi och magiskt tänkande. Det finns för dom som tror men inte för skeptiker. Därför brukar man ju säga att barn ser magin, dom ser spöken och saker som vi äldre aldrig kan uppfatta…. det är för att deras tro är så orörd.

På så vis finns därför Gud. För att folk tror på honom, men samma regel tillämpas där. Om ingen tror så upphör han att finnas.

Och nu har jag svamlat klart och ska ta mig en tupplur.

Bordet finns för att jag tror på det. Min hjärna är inställd på att det är ett bord och inget annat.

1. Vet inte. Det är ju iallafall fel att resonera så.

2. Kanske.

Kritik av antagande:

The statement, ‘ If X exists then X has most
of the φ” is a necessary truth. (φ uttalas Phi)

Oavsett vilket X vi pratar om och vilka
beskrivningar vi byter ut mot φ så verkar vi inte
få ett påstående som är nödvändigt sant.
- Exempelvis: Det är möjligt att Aristoteles aldrig
träffade Platon. Att han aldrig skrev ner något
som bevarades till eftervärlden. Att han aldrig
lärde sig läsa och skriva… Det verkar vara en
klar skillnad mellan påståenden av dessa slag
och Aristoteles var Aristoteles. Det senare är
nödvändigt sant men inte de förra.

Saul Kripke (1940 - )

Jag är lite osäker om det har relevans för ditt inlägg….kanske är jag helt ute och cyklar här….?

1. Nej.

2. Ja, dels kan det finnas ett psykologiskt värde, som placebo. Men om man tror det rätta så får man dessutom tillgång till en verklighet som vida överträffar den utan tro (=utan kunskap om sanningen). Tror man inte på denna sanning så kan man ju heller inte ta emot det som erbjuds. (Frid, övernaturliga bönesvar, vägledning, helande osv)

#1:

Jag har personligen aldrig förstått hur man kan sätta ett värde i att tro på saker utan rimliga skäl att tro.

Inte jag heller. Men man får inte glömma att det som ter sig rimligt för en person kan verka helt orimligt för en annan. Många gör misstaget att tolka/besluta vad som är rimligt trots att de inte har tillgång till alla fakta.

1

nej det är snarare korkat att ha den inställnigen. Vad vi VET i IDAG är betydligt mer än man visste för hundra år sedan eller ännu längre tillbaka - vår KUNSKAP är inte bättre de mätinstrument vi har tillgång till.

2

Beror på vem man frågar, men om ingen såg något värde med tro så vore det sannolikt inte så vanligt.

#1

"nej det är snarare korkat att ha den inställnigen. Vad vi VET i IDAG är betydligt mer än man visste för hundra år sedan eller ännu längre tillbaka - vår KUNSKAP är inte bättre de mätinstrument vi har tillgång till."

Man skall naturligtvis alltid vara beredd att ompröva sina ståndpunkter utifrån ny evidens, men om vi faktiskt inte har några bevis för att X existerar, så har vi väl heller inga skäl att tro så? Eller varför skall vi tro att X existerar om det inte finns några skäl att tro?

#12 Om det skänker hopp, riktning, glädje, spänning? Sett utifrån nyttosynpunkt så kan det ju vara roligt, gynnande ge existentiella svar osv att tro på spöken, gudar, tomtar.

Men det beror ju helt på om man har ett sådant behov. Jag skulle säga att det ultimata människan är den som står utan en pappa i himlen, med båda fötterna på jorden, säker, stark och lycklig.

Morfalum

"Inget bevis för X existens, X existerar inte"

1. Finns det ett värde i detta absoluta sättet att resonera?

Låt säga att person A har bevis på X, person B saknar dessa bevis, person B är omedveten om person A och dennes bevis.

Ifrån B's synvinkel existerar inte X.

Kanske, spekulativt, vägrar B att forska efter bevis på X för att kunna upprätthålla sin tro att X inte existerar. B lever i förnekelse.

A's bevis kanske inte håller för en vetenskaplig granskning med de för tiden rådande vetenskapliga paradigmerna.

A kanske dödde och tog bevisen med sig i graven.

#14 Jag är med. Men vad vill du säga?

De som tror lever i förnekelse?

#15

Jag menar att där är många saker att ta med i beräkningen.

Två personer kan tolka bevis på olika sätt; Som t.ex. den goda ordningen i naturen kan av person A tolkas som ett bevis på någon intelligent skapare, medans person B inte på något vis ser bevis på detta. Bevisen tolkas subjektivt.

Om B av andra orsaker fått en aversion mot religion så kommer han att tolka saker och ting i enlighet med denna aversion.

Den helt objektivt tänkande människan är ännu inte född.

Den fria viljan/tanken är en illusion.

#0 Jag skulle nog formulera mig som att det då "inte finns någon bra anledning att tro på X" men jag tycker resonemanget är sunt, förutsatt att du bryr dig om vad som är sant.

<"Inget bevis för X existens, X existerar inte"

1. Finns det ett värde i detta absoluta sättet att resonera? 2. Finns det ett värde i att tro?>

Det följer inte av saknat existensbevis att det inte finns en faktisk existens. Det är ett induktionsproblem. Men det går att formulera annorlunda, som i "inget bevis för X, antar inte X".

Ja, det finns ett värde i kräva belägg för att värdera påståenden. Annars kan vi lika gärna bränna människor som offer för en bördig mark. Den vetenskapliga metoden är ett av våra viktigaste intellektuella framsteg.

I den här tråden som jag postade tidigare beskriver Matt Dillahunty skillnaden mellan tro och vetande.

#19

Det var ett mycket bra samtal(eller snarare bra svar på ett korkat samtal) om detta i Atheist Experience #751 ca 30 min in.

#20 Matt Dillahunty har jag oerhört stor respekt för. The Atheist Experience ser jag live varje söndag via deras ustream.

Tack vare honom och Christopher Hitchens är inte längre bara en vanlig ateist jag är en "antiteist", dvs jag är mot religion. Med det menar jag givetvis inte att man inte ska ha rätt att tro på vad man vill utan att jag aktiv försöker kämpa mot allt det onda som religionen orsakar.

Vad man tror påverkar hur man handlar och hur man handlar påverkar andra i sin tur. Religiösa fanatiker som försöker tvinga på oss andra sitt vansinne måste beskämpas. Man får inte bryta mot lagen bara för att ens religion säger att man får.

Religiös tro är irrationell och irrationell tro är potentiellt farligt. Så jag är inte bara emot religon utan även allt annat övernaturligt flum som skadar mänskligheten.

#21:

Nu förstår jag mer varför du är så negativt inställd till religion och har en sådan fast övertygelse om att någon gud inte finns. De baserar sig till stor del på dina starka känslor, uppfattar jag det som.

Du ser det kanske inte själv men din antiteistiska övertygelse liknar bra mycket just en religiös tro. Den låter i mina öron nästan fanatisk och hatisk och inte alls baserad på något objektivt. (Du ser bara det negativa.) Blir antiteismen en stor rörelse så kan jag tänka mig att den också kommer att ge upphov till en del ondska. (På samma sätt som kommunismen?)

Varför sätter man så lätt likhetstecken mellan Guds existens, religion och religiösa människors handlingar?

#22

“With or without religion,
you would have good people doing good things
and evil people doing evil things.

But for good people to do evil
things,
that takes religion.”

—Steven Weinberg

#23 Lite roligt citat! Kul!

#22 Du försvarar alltså all den ondska som religionen sprider? Menar du verkligen att avsky ondska är ondskefullt? Du är i sådant fall helt vrickad. Avskyr du inte pedofili? Att präster våldtar barn är det inte värt att avsky? Att inte avsky i sånna fall, det är ondska.

Bibeln är en avskyvärd bok, har man läst den och inte håller med så är man vrickad. Bilden som den boken målar upp av gud är en vidrig, sadistisk diktator.

#25

Dessa präster våldtar barn för att de är våldtäktsmän. Inte för att de är religiösa. Det finns naturligtvis inget orsaksamband mellan att vara religiös och att vara våldtäktsman. Om du letar hittar du även ateister som är våldtäktsmän. Men det är ingen anledning att "bekämpa den ondska som ateismen sprider".

#26 Bra skrivet. Det är ju ganska uppenbart att ondska eller vad man nu ska kalla det finns överallt. Inom idrotten, skolvärlden, arbetslivet och givetvis religioner.

#25 Den form av ilska som du utstrålar i ditt inlägg tycker jag är nästan lika skrämmande som hos en fundametalistisk troende.

Jag har mött det hos några människor och jag vet inte riktigt om det är försvarbart. Jag håller med om att religioner har fört mycket elände med sig och att man med religioner som täckmantel skapat både krig och elände men mig veterligen finns ingen ond religion.

Gamla testamentet vilket jag antar att du riktar dig mest emot är fruktansvärd läsning i många stycken men det är människor som författat detta och texterna speglar sin samtid och jag kan mycket väl tro att det smygit sig in personliga åsikter både här och där.

Maktmissbruk lär nog alltid ha funnits och kyrkan och prästerskapet genom tiderna har väl inte varit sena att utnyttja detta.

#23:

“With or without religion,
you would have good people doing good things
and evil people doing evil things.

But for good people to do evil
things,
that takes religion.”

Den var faktiskt bra. Krävs dock ett litet tillägg:

…and for evil people to do good things

that takes religion.

#25:

Jag skrev ett svar men sen såg jag att både Boxman och bumbleboo redan hade kommenterat. Finns inget att tillägga.

#28: Håller inte med om ditt tillägg, kan du ge nåt exempel?

#26 Jag var nog otydlig. Jag menade inte att de våldtog för att de var präster. Problemet är att de skyddas pga av att de är präster. Prästerna förtjänar alltså avsky och ska straffas, inte förlåtelse.

Religionen har inget egenvärde alls. Allt gott som religiös människa kan även en icke-religiös människa göra.

#22 Glömde lägga till nej, jag är inte ateist pga av all ondska religionen sprider. Jag är ateist eftersom det inte finns någon god, rationell anledning till att gud existerar. Antiteist är jag däremot för att bekämpa religionen när den försöker skada oskyldiga människor.

#29:

Det är många som växt upp på ett tufft sätt och hamnat snett och ägnat hela sitt liv åt droger, brott och våld. Människor som man skulle kunna beskriva som "onda". Men som på ett ögonblick blivit helt förvandlade och börjat ett helt nytt liv där de istället för hat känner kärlek och istället för att misshandla sina medmänniskor hjälper dem. Allt detta för att de mött Gud.

Fast kanske det egentligen inte handlar om religion om man ska vara petig. Snarare om Gud.

#30:

Allt gott som religiös människa kan även en icke-religiös människa göra.

Teoretiskt kanske.

Jag är ateist eftersom det inte finns någon god, rationell anledning till att gud existerar.

Du menar att det för dig inte finns någon god, rationell anledning till att gud existerar? För mig finns det det i allra högsta grad.

Antiteist är jag däremot för att bekämpa religionen när den försöker skada oskyldiga människor.

Då hoppas jag att du inte bekämpar religionen när den är bra? För jag fick intrycket av att du ville bekämpa all religion bara för att du ser vissa religiösa människor begå brott.

#31 Teoretiskt? Så tex Bill Gates finns inte på riktigt då eller? Nämn en god handling som en ateist inte kan utföra, utan bara en troende.

#31

Gör gärna vad #32 ber dig om: nämn en god handling som en ateist inte kan utföra, utan bara en troende, så skall jag sedan nämna en avskyvärd handling som BARA en troende skulle kunna utföra, men som en ateist ALDRIG skulle få för sig att utföra.

Konstigt hur svårt folk verkar ha att förstå att det bara är existens-påståenden vi kan bevisa.

#32, 33:

Jag menar mer att det ofta är så att viljan till att göra goda saker blir påverkad av Gud. Även om alla kan göra goda saker så gör de i praktiken inte det. Gud påverkar folk till att vilja göra goda saker, även när det handlar om människor som tidigare gjorde mycket ont.

Och för att förtydliga: Jag pratar om kristna först och främst och jag pratar definitivt om de s.k. pånyttfödda. Det räcker inte att kalla sig troende samtidigt som man gör sådant som Jesus aldrig skulle gjort, typ. Finns gott om falska människor, eller omogna för den delen som "inte vet vad de gör". Men därifrån till att säga "Religionen har inget egenvärde alls. Allt gott som religiös människa kan även en icke-religiös människa göra." blir fel. Då bortser man från det som tron och Gud verkligen gör med människor när det är som bäst.

Jag har aldrig menat att det inte finns icke-troende människor som kan göra goda saker.

Varför inte först fråga vad jag menar och sedan svara? Istället för att inne i ert eget huvud "veta" exakt vad jag tycker och tror och menar - för att sedan tolka mina svar utifrån det, och med avsky svara på detta? Är det konstruktivt?

Boxman:

Jag skulle gärna vilja höra vad en ateist aldrig skulle göra men som en troende skulle göra. Är mycket nyfiken. Själv skulle jag inte på individnivå kunna komma med sådana exempel. Så jag är extremt nyfiken! (Har svårt att tro att du verkligen har nåt där.)

Nä föresten, vi kan ju också bevisa negativa existenspåståenden. Det negativa existenspåståendet " Det finns ingen mjölk i kylen " är ju lätt att bevisa om det är sant eller inte. Det är ju bara att öppna kylen och titta efter. Jag kan bevisa det negativa existenspåståendet att " jag inte är en giraff " osv

Vi verkar i alla fall kunna motbevsa (så långt jag kommer på nu) universella existenspåståenden.

Det verkar logiskt riktigt att satsen "Alla renar flyger inte" är ekvivalent med Alla A är B

och att satsen "Det finns (minst) en ren som inte flyger" är ekvivalent med Några A är inte B.

Jag vet inte om jag tänker rätt, men på ett annat forum (Flashback) sa någon att satsen "Alla renar flyger inte" är ekvivalent med satsen " Det finns (minst) en ren som inte flyger". Grammatiskt kanske dom verkar ekvivalenta men det kan dom väl inte vara eftersom A-satsen är en negation av O-satsen?

Enligt Poppers "error and trail" metod skulle vi nu göra tvärtom eftersom vi har ett problem med induktionen. Vi ska alltså tänka tvärtom och alltså söka efter renar som KAN flyga, (inte efter renar som INTE kan flyga) eftersom det spelar ingen roll hur många iaktagelser av renar vi börjar kasta ut från en skyskrapa vi än gör (som inte kan flyga) så bekräftar inte det den universella lagens giltighet. En dag när vi står och kastar ut renar från skyskrapan kanske vi hittar en ren som kan flyga och då är ju det teoretiska påståendet "Alla renar flyger inte" falsifiserad. Hittar vi bara renar som inte kan flyga, skulle vi enligt Popper då, - tills vidare, kunna acceptera det teoretiska påståendet, dock medvetna om att någon annan kan hitta en ren som faktiskt kan flyga. Alltså så länge vi håller oss till negativa eller universella existens-påståenden kan vi bevisa eller motbevisa/ falisifera dem.

Vad vi däremot aldrig kan bevisa, motbevisa eller falisifera, är ju negativa icke-existens påståenden. Som påståenden om Gudar, sjöjungfrur, enhörningar, spagettimonster, just name it!

#36

Vad vi däremot aldrig kan bevisa, motbevisa eller falisifera, är ju negativa icke-existens påståenden. Som påståenden om Gudar, sjöjungfrur, enhörningar, spagettimonster, just name it!

Däremot kan vi ju motbevisa, eller kanske snarare visa på överväldigande evidens mot, de påståenden som ger en Gud attribut i världen, exempelvis att han lyssnar på bön eller skapat världen på sex dagar osv…

#36 i anslutning till #0

Kan du även föra över resonemanget till ej materiella ting?

T.ex. påståendet: "Herr X gillar mjölk".

Detta är ett helt alldagligt påstående, vilket kan falsifieras som: "Herr X gillar inte mjölk". Men hur ska man bevisa detta?

#38

Är Guds existens en fråga om tycke och smak?

#39

I brist på bevis så lär det vara en fråga om tycke och smak, eller tro som man också kan kalla det.

#38

Kan du även föra över resonemanget till ej materiella ting?

Nej, det var ju det som var poängen med mitt resonemang.

"Herr X gillar mjölk".

Detta är ett helt alldagligt påstående, vilket kan falsifieras som: "Herr X gillar inte mjölk". Men hur ska man bevisa detta?

Vem är Herr X? Om Herr X är immateriell spelar det ju ingen roll om det är ett helt alldalgligt påstående. Även om du tror att du kan falisifera det som "Herr X gillar inte mjölk" kan du ju inte bevisa det om inte Herr X inte är ett existens-påstående?

Du försöker igen föra tillbaka debatten till icke-existens påståenden.

#41

Herr X är en vanlig människa, vem som helst, (materiell då).

Om han inte kan bevisa att han gillar mjölk, och ingen annan kan bevisa det heller, så borde ju ändå hans eller andras uppfattning i frågan ha ett värde.

Han tror sig veta att han gillar mjölk men kan inte bevisa det.

#42

Du blandar ihop uttalandena "Jag tror att X existerar" och "X existerar", om du säger att du tror på Gud så tror jag dig, men det har inget med Guds existens att göra.

Herr X är en vanlig människa, vem som helst, (materiell då).

Du blandar ihop korten här. Frågan var inte om det som inte går att bevisa ändå har ett värde, utan att det bara är existenspåståenden och negativa existenspåståenden som går att bevisa.

Och för den delen även positiva existens-påståenden. "Anna gillar schoklad" är sant om och endast om det är sant att "Anna gillar schocklad". Annars är det falskt.

#43,44,45

Det som jag ville säga, i anslutning till TS och då även existens av t.ex. gudar och andar och sådant som kan tänkas vara icke-materiellt, är att bara för att man inte kan bevisa existensen av begreppet "gillar" i Anna gillar choklad så är det inte skäl till att påstå att begreppet "gillar" inte finns.

Att gilla något kan vara verkligt, även om det inte går att bevisa.

"Inget bevis för X existens, X existerar inte"

1. Finns det ett värde i detta absoluta sättet att resonera?

2. Finns det ett värde i att tro?

Jag menar att 1. är falskt och 2. är sant.

Jag förstår inte varför du hakar upp dig på ordet "gillar" här. Alla icke-existens påståenden går ju helt enkelt inte att bevisa, motbevisa eller falsiferas. Alla existens-påståenden, positiva som som negativa går att bevisa eller falsiferas.

Om du sedan anser att det finns ett värde i sådant som inte går att bevisa, är det väl ditt problem, men det är ett helt annat problem och hör inte till vad jag tog upp först. Du försöker klila in känsloargument här.

#47

Det var väl det om man kan föra över ditt argument på icke materiella ting. Frågan i trådstarten specifierar inte om det gäller materiellt, icke materiellt eller båda.

"Inget bevis för X existens, X existerar inte"

Man kanske inte kan få materiella eller matematiska bevis på t.ex. en ande eller en själ.

#48

Om en ande inte kan producera materiella bevis så är den alltså inte observerbar och en verklighet utan andeexistens är oskijbar från en med andeexistens, alltså är tron på andar i bästa fall onödig.

Av vilken anledning ska man då tro på¨det?

#49:

Men vad är då bevis? Och vad har bevis för roll i existensens faktum?

Andar och Gud - om de finns - är ju personer med vilja och intelligens osv. (Enligt de källor som berättar om andar och Gud.) Då får man ju anta att de själva kan påverka hur de ska visa sig för oss här på jorden. Om vi inte vet om andar eller Gud finns så kan vi ju heller inte säga att de inte får ha en egen vilja eller påverka hur och för vem de vill visa sig. Gud och andar är ju inte som vilken materia som helst, som man kan studera närhelst andan faller på.

Kan man då säga att "om Gud finns så måste han visa sig för alla som vill, på ett mätbart sätt, annars kan han inte existera"?

Vi kan alltså sätta upp kriterier för något vi inte vet om det finns, för att avgöra om det finns? På vilket sätt är det vetenskapligt?

Vad menar du med materiella bevis? Varför måste en ande producera materiella bevis för att vara observerbar? Om jag ser anden så kallas det inte för bevis (?) utan för något anekdotiskt - men likväl så har anden producerat något materiellt som går att observera. Det är bara det att inte alla kan observera det. Kan man då säga att det inte finns någon anledning att tro på andar?

Men just DU kanske inte har någon anledning att tro på det om inte du sett anden - och det är en helt annan sak. Varför dra generella slutsatser å allas vägnar?

Jag håller med om att världen blir mycket enklare om man lever efter dina principer. Allt blir svart eller vitt. Det finns eller så finns det inte, det är bara att sätta upp lite kriterier att uppfylla och så sopar man bort allt som inte passar in. Jag är själv alldeles för nyfiken för att nöja mig med såna bristfälliga metoder. Det verkar som att de mest tjänar till att övertyga sitt eget psyke om att man har rätt i sin tro.

#46

Ja ursäkta mig jag blev lite för trång i skallen där.  trådskaparen frågade ju faktiskt om det fanns ett värde i det absoluta sättet att argumentera.

Och nej,  trådskaparen specificerade ju inte om frågan gäller det materiella eller immateriella och då blir ju frågan på sätt och vis felställd och omöjlig att svara på om det som det gäller inte sätts in i ett samband.

Om det finns ett värde i detta absoluta sättet att resonera?

i förhållande till vad? Bara i största allmänhet eller vad?

#50

"Andar och Gud - om de finns - är ju personer med vilja och intelligens osv."

Ursäkta mig men jag måste ifrågasätta det påståendet. Hur är de personer menar du? Människolika med mänskliga egenskaper utan egenskapen att äga existens?

Uppfattningen att Gud är en uppförstorad människa har väl dom flesta insett är en så absurd tanke att en sådan Gud helt enkelt inte kan finnas? Trodde jag….

Sen, hur kan något, andar, Gud äga egenskapen intelligens och vilja om dom är immateriella? Har andar en hjärna då menar du? Som fungerar exakt som den mänskliga hjärnan på en levande människa? Fast dom är andar? Och för att det ska kunna finnas vlija måste det ju finnas ett medvetande, ett jag, som är medveten om sig själv, (ev om sitt eget jag) där man kan ha medveten kontroll över sitt tänkande och handlande, och kunskap över sina egna viljeyttringar. Hur kan något som är immateriellt ha kunskap och kontroll över sina egna viljeyttringar??

Vad du beskriver låter mer som en människa än andar.

Sen den klassiska frågan. Hur ska något som är immateriellt kunna  påverka något i den materiella världen?

Gud och andar är ju inte som vilken materia som helst, som man kan studera närhelst andan faller på.

Vad är dom av för slags materia då menar du? Materian går inte att studera???

Internettan, är du inte ute och fabulerar helt fritt i det blå nu?

#52:

Ursäkta mig men jag måste ifrågasätta det påståendet. Hur är de personer menar du? Människolika med mänskliga egenskaper utan egenskapen att äga existens?

De är personer på det viset att de har ett medvetande och tankeförmåga. Bland annat. Existens har de ju om de finns.

Uppfattningen att Gud är en uppförstorad människa har väl dom flesta insett är en så absurd tanke att en sådan Gud helt enkelt inte kan finnas? Trodde jag….

Nä, vem tror det?

Sen, hur kan något, andar, Gud äga egenskapen intelligens och vilja om dom är immateriella? Har andar en hjärna då menar du? Som fungerar exakt som den mänskliga hjärnan på en levande människa?

Medvetandet är inte beroende av hjärnan, antar jag. Antingen har de en hjärna i ett annat "andligt material" (högre vibrationer kanske, som inte syns på jorden annat än för vissa) eller så behöver de ingen hjärna.

Hur kan något som är immateriellt ha kunskap och kontroll över sina egna viljeyttringar??

Inget konstigt alls om du med immateriell menar att de inte har materia som lätt kan uppfattas på jorden. Men någonting består de ju av eftersom vissa kan se dem.

Sen den klassiska frågan. Hur ska något som är immateriellt kunna  påverka något i den materiella världen?

Radiovågor, elektromagnetism osv påverkar det materiella men har ingen synlig materia själv.

Vad är dom av för slags materia då menar du? Materian går inte att studera???

Energi med högre vibrationer? Hur är det med gaser? Vatten syns tydligt men ånga syns lite eller inte alls.

Internettan, är du inte ute och fabulerar helt fritt i det blå nu?

Det beror på om jag vet eller om jag missuppfattat vad materia är.

#52

"De är personer på det viset att de har ett medvetande och tankeförmåga. Bland annat. Existens har de ju om de finns."

De är personer…. Jaha. Förklara då hur det går ihop.

Vadå om de finns? Endera har man existens eller så har man det inte? Hur kan något identitetslöst existera? Att vara, innebär med nödvändighet att vara *något*. Något kan inte både "vara" och inte vara" Känner du inte till identitetslagen? A=A ? Motsägelselagen ?

Nä, vem tror det?

Bra! Där är vi överens i alla fall.

Medvetandet är inte beroende av hjärnan,

Ta och läs på lite om hjärnforskning och neurobiologi !

Hur kan något som är immateriellt ha kunskap och kontroll över sina egna viljeyttringar??

Inget konstigt alls om du med immateriell menar att de inte har materia som lätt kan uppfattas på jorden. Men någonting består de ju av eftersom vissa kan se dem.

Se mitt svar ovan!

Radiovågor, elektromagnetism osv påverkar det materiella men har ingen synlig materia själv.

Nonsens!

Energi med högre vibrationer?

Obevisade antaganden/ gissningar du måste göra! Visa att sådana existerar då !!!

#54:

De är personer…. Jaha. Förklara då hur det går ihop.

Att en ande eller Gud är en person? Jag sa ju att om man har en personlighet (medvetande, tankeförmåga osv) så är man en person. En person är inte nödvändigtvis detsamma som en jordemänniska, menar jag.

Vadå om de finns? Endera har man existens eller så har man det inte?

Har du bevis och kan säga vilket? Jag uttryckte mig neutralt eftersom vi tror olika. Jag är personligen säker på att de finns.

Hur kan något identitetslöst existera? Att vara, innebär med nödvändighet att vara *något*. Något kan inte både "vara" och inte vara" Känner du inte till identitetslagen? A=A ? Motsägelselagen ?

Existerar man så har man en identitet. Punkt. Vad menar du med "identitetslös" och "något"? Är man en ande eller Gud så är man "något" och man har en identitet.

Känner du inte till identitetslagen? A=A ? Motsägelselagen ?

Nej.

Medvetandet är inte beroende av hjärnan,

Ta och läs på lite om hjärnforskning och neurobiologi !

Behövs inte. Jag vet att man kan påverka medvetandet med hjälp av hjärnan och att man kan se i hjärnan det som händer i medvetandet. Men det finns gott om vittnesmål från dödförklarade människor som efter kortare eller längre tid vaknat upp igen - och under den "döda tiden" visat att de kunnat se andra personer på sjukhuset i andra rum och beskrivit vad de gjort. Dessutom har de rätt fantastiska berättelser om "andra sidan" där de mött anhöriga eller Jesus mm. Detta talar för att hjärnan är nödvändig så länge vi lever på jorden men att den inte är orsaken till medvetandet.

Radiovågor, elektromagnetism osv påverkar det materiella men har ingen synlig materia själv.

Nonsens!

Kan du utveckla det? För jag hänger inte med.

Energi med högre vibrationer?

Obevisade antaganden/ gissningar du måste göra! Visa att sådana existerar då !!!

Om vatten kan gå över i gasform och plötsligt inte synas så är det i alla fall inte omöjligt att det även kan ske något liknande med annan materia. Jag kan inte bevisa någonting, funderar bara över möjligheter.

Är du en sån där person som nästan ser rött så fort man pratar om andar och Gud? Är det därför du är så kort i tonen och så snabb med att kräva bevis? Har aldrig fattat den där ilskan och den där onyfikenheten på livet. Som om det på inga villkor FÅR finnas något du inte kan se. Måste vara hemskt?