Ja om Ateism betyder att inte tro på Gud så anser jag att det är en tro.

Jamenar - handen på hjärtat - finns det någon som VET?

ontologiska?!! (trög)

#1 Nej jag tänker i samma banor Maggan. Men enligt vetenskapen och en empirisk metod existerar inte det som kan verifieras med hjälp av erfarenheten. Jag kan känna att vetenskapen både är livsviktig men även en bromskloss, jag är extremt kluven i den här frågan.

#2 Jag trodde jag visste vad det betydde, men tydligen så var det mer komplext än så.

Kort sagt: Inom religionsvetenskap så lämnar man utanför frågan om gudar finns eller inte. Man tar inte ställning till den frågan. 

#3

Vetenskap och tro är två skilda saker och aldrig mötas de tu.Men förvisso kan de komplettera varandra.

Enligt skeptikerna så kan vetenskapen inte bevisa "frånvaron" av något. Så om man bestämmer sig för att inte tro på gud så har man alltså ingen hjälp av vetenskapen - för den kan ju inte heller bevisa att "han" inte finns.

#1

"Är ateism en tro?

Ateismen är väl ett kognitivt försanthållande, så på sätt och vis är det väl en tro, på samma sätt som uppfattningen om att tandfén inte existerar också är en tro.

#3

"Enligt skeptikerna så kan vetenskapen inte bevisa "frånvaron" av något. Så om man bestämmer sig för att inte tro på gud så har man alltså ingen hjälp av vetenskapen - för den kan ju inte heller bevisa att "han" inte finns."

Bara enligt skeptikerna? Menar du att det finns någon annan som menar att det går att bevisa icke-existens? Hur då i sådant fall?

Inom det statligt finansierade religionsvetenskapliga fältet lämnar man ute den ontologiska frågan om guds vara eller icke vara. Människor upplevelser och religiösa föreställningar tolkas i frånvaro av en föreställning om gudar. Detta tyckte många troende i gruppen var att ta ställning till guds vara eller inte vara, eftersom gud lämnades ute i tolkningen av religiösa upplevelser.

Jag håller med om att det är att ta ställning till guds vara eller icke vara. Om man inte får blanda in Gud i folks religiösa föreställningar blir man automatiskt hänvisad till andra förklaringar utan att veta om de är sanna eller inte. Hur kan man "förbjuda" en möjlig förklaring och därmed avfärda kanske det rätta svaret bara för att man inte kan bevisa något vetenskapligt. Vi vet ju ändå att vetenskapen, som sagt, inte kan bevisa att något inte finns. Ändå ska vi handla som om det är så.

Det blir ju sanningsfientligt och motverkar vetenskapens mål. Nästan skojigt faktiskt. Människan är så avancerad i sin kunskap att hon inte märker hur korkad hon är.

Jag har precis påbörjat en bok där det står: Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet.

(Boken heter ILLUSIONEN OM VETENSKAPEN Om vetenskapens okända brister av Peter Stenumgaard.)

#6 Jag har precis påbörjat en bok där det står: Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet.

Intressant, finns den i pocket? Skulle jag verkligen vilja ta del av. Trodde först att du skrev den själv hehe, det lät som det.

Hur kan man "förbjuda" en möjlig förklaring och därmed avfärda kanske det rätta svaret bara för att man inte kan bevisa något vetenskapligt.

Jag förstår din tanke även om jag tycker att det är ett klokt tillvägagågssätt, på det sättet kan man göra ryggen fri och forska vidare på ämnet utan att behöva bli anklagad för att försöka berättiga religionen. Skulle du föredra att teologisk forskning i huvudsak bedrevs i konfessionella sammanghang (av religiösa instutitioner)?

#0 "Min hobby är ju det att jag inte har nån hobby, jag nämna som exempel att jag inte samlar frimärken." - Errol Nordstedt, nuff said! #5 Inom matematiken kan man bevisa icke-existens, men då är ju kravet att man tar fram en dikotomi och bevisar att den gäller för allt. Det är klart att det inte går att bevisa Guds ickeexistens, för det finns lika många Gudsbegrepp som det finns troende i världen. Men vad vi kan göra är att slå hål på de attribut som tillskrivs Gud, antingen genom att visa att det falskt, som i fallet med en ung jord eller med kreationismtramset, eller att visa att attributet är meningslöst, som t.ex. i fallet med att "Gud är kärlek"

#6

"Jag håller med om att det är att ta ställning till guds vara eller icke vara."

På vilket sätt är det att ta ställning? Om man LÄMNAR en fråga har man väl knappast tagit ställning i den? Den religionsvetenskapliga undervisningen säger väl varken bu eller bä om hurivida någon av det tusentals olika gudar människan föreställt sig under historien existerar eller inte?

Eller hur tycker du att vi skall gå till väga när vi ägnar oss åt religionsvetenskap? Bör vi utgå ifrån att Tor och Oden faktiskt EXISTERAR när vi studerar fornnordiska trosföreställningar? Eller hur skall vi göra?

Att bevisa icke-existens är vad man kallar omvänd bevisföring, det leder till att man i princip måste acceptera alla gudar och konstiga existenser i en enda soppa, för vem kan bevisa att vi inte ligger i en bönskida och fungerar som batteri till en dator som matar oss med den värld vi tror vi lever i.

Så sluta upp med detta nys om att vi inte kan bevisa att Gud inte existerar, beviskravet ligger hos dom som säger att Gud existerar

För övrigt anser jag att ateism inte är någon tro, precis som analogin i #8, jag samlar inte på frimärken, ägnar jag mig då åt hobbyn ickefrimärkssamling?

#10

"Så sluta upp med detta nys om att vi inte kan bevisa att Gud inte existerar, beviskravet ligger hos dom som säger att Gud existerar."

Amen, broder!

#10 och #11

Det är därför jag håller tyst

#7:

Boken gavs ut 2011 så den finns nog inte i pocket.

Skulle du föredra att teologisk forskning i huvudsak bedrevs i konfessionella sammanghang (av religiösa instutitioner)?

Nej, det skulle väl inte gå. Eller jo… kanske. Men då skulle den forskningen bara köpas av de redan religiösa, som redan accepterar vissa "kriterier" och fenomen.

Kanske kan man inte forska i religiösa upplevelser?

Om Gud faktiskt finns och verkligen är källan till religiösa upplevelser så blir påståendet "på det sättet kan man göra ryggen fri och forska vidare på ämnet utan att behöva bli anklagad för att försöka berättiga religionen" jättekonstigt. Det blir som att säga att bara jag slipper bli anklagad för något så avstår jag gärna från sanningen. Det är bara när man verkligen tror att Gud inte finns som det förhållningssättet är bra. Och då har man redan tagit ställning. Det är inte ett öppet förhållningssätt eftersom man aldrig kan härleda dessa upplevelser till Gud även om han faktiskt är källan. Så vad är då alla tolkningar värda? Man tager vad man haver och gör det till sanning? Man hänvisar till vedertagna teorier och välkända forskare? Men hur bevisar du att en teori är sann? Och hur kan frånvaron av en gud i tolkningarna vara det neutrala?

#9:

Enligt #0 så tolkar man religiösa upplevelser och erfarenheter. Hur kan man göra det genom att förbjuda ett av de möjliga tolkningsperspektiven? Jag säger inte att man ska förutsätta en eller flera gudar som källa till upplevelserna - men man måste väl ändå se dem som en möjlig förklaring? Annars har man ju tagit ställning mot. Jag tycker det är jättetydligt.

#10:

Så sluta upp med detta nys om att vi inte kan bevisa att Gud inte existerar, beviskravet ligger hos dom som säger att Gud existerar

Jag tror inte att någon vill påstå att Gud finns för att det inte finns bevis mot. Men jag tycker kanske att man ska förhålla sig neutral snarare än att tycka att den objektiva ståndpunkten är att han (de) inte finns bara för att vi inte kan bevisa hans (deras) existens. Om vi inte kan bevisa att han inte finns - och inte bevisa att han finns - så kan man säga att vi inte vet men möjligheten finns. Och det är där vi borde befinna oss i en vetenskaplig (sanningssökande) debatt.

Bevisbördan ligger hos den som påstår något. Om man vill påstå att Gud inte finns så får man bevisa det, på samma sätt som det motsatta.

För övrigt anser jag att ateism inte är någon tro, precis som analogin i #8, jag samlar inte på frimärken, ägnar jag mig då åt hobbyn ickefrimärkssamling?

En hobby är något du ägnar dig åt (för att du tycker om det). Att inte samla frimärken är inte något du ägnar dig åt, varför det heller inte är en hobby. Om du däremot håller på med att skriva artiklar om att inte samla frimärken eller diskuterar på nätet om det eller kanske startar en klubb om att inte samla frimärken - då kan det mycket väl vara en hobby.

Om du är agnostiker och inte vet vad du ska tro så tycker jag att du inte har en tro. Men om du är ateist (den vanligaste definitionen) så har du tagit ställning och TROR att Gud inte finns. Och det är naturligtvis en tro. (Eller vet du att Gud inte finns?)

Om: * Sveriges konung var tvungen enligt lag att samla på frimärken. * Frimärkssamlande gavs speciella bidrag. * Filatelister fick kapa av en del av sina barns kön för att de samlade på frimärken. * Filatelistdemokraterna inte ville att homosexuella skulle ha samma rättigheter som alla andra. * Galningar hävdade att det mot alla evidens skulle ligga ett frimärke bakom allt som sker i naturen, och att vi borde lära ut detta i skolorna. * Att våra barn skulle indoktrineras av den lokala filatelistavdelningens ordförande vid skolavslutningen. Då skulle jag engagera mig i afelatelismen.

Okej. Då förstår jag varför du är ateist.

Om man inte tror på Gud så är det självklart att man inte kan se något som helst positivt i något av ovanstående punkter. Om Gud inte fanns så skulle jag hålla med dig fullkomligt.

Men om Gud finns så blir det nåt helt annat. Och det vet 'vi' ju inte så dina åsikter är just åsikter och varken bättre eller sämre än de motsatta åsikterna.

Själv tycker jag inte heller att alla punkter är okej.

#14:  Om vi inte kan bevisa att han (Gud) inte finns - och inte bevisa att han finns - så kan man säga att vi inte vet men möjligheten finns. Och det är där vi borde befinna oss i en vetenskaplig (sanningssökande) debatt.

I så fall måste vi också beakta möjligheten att alla andra gudar finns och möjligheten att vi ligger i en bönskida och fungerar som batteri åt en dator som matar oss med den värld vi tror vi lever i osv. och då är vi åter i den där soppan att allt skulle vara möjligt. Det kallar jag knappast för en sanningsökande vetenskaplig debatt. Så åter igen:

Sluta upp med detta nys om att vi inte kan bevisa att Gud inte existerar, beviskravet ligger hos dom som säger att Gud existerar.

#17 Jag kallar mig ju troende och jag håller med dig helt.

Det är upp till mig att bevisa att Gud finns. Nu har jag personligen inte något behov av detta och i ärlighetens namn så vet jag heller inte hur jag skulle bära mig åt.

http://images5.fanpop.com/image/photos/25600000/Science-vs-Faith-atheism-25634594-737-577.jpg

#18:  Helt underbara!

Science/Faith vill jag ha som planch hemma!

#16:

I så fall måste vi också beakta möjligheten att alla andra gudar finns

Självklart!

och möjligheten att vi ligger i en bönskida och fungerar som batteri åt en dator som matar oss med den värld vi tror vi lever i osv.

Varför? Det där har väl ingen påstått? Vem 17 säger att vi ska beakta varenda fantasi en människa lyckas pressa fram? Det måste ju finnas ett antal människor som påstår sig ha en viss erfarenhet för att det ska bli intressant. Eller andra "spår" som eventuellt kan tala för företeelsen ifråga.

#21:

"Varför? Det där har väl ingen påstått? Vem 17 säger att vi ska beakta varenda fantasi en människa lyckas pressa fram? Det måste ju finnas ett antal människor som påstår sig ha en viss erfarenhet för att det ska bli intressant. Eller andra "spår" som eventuellt kan tala för företeelsen ifråga."

Har du inte sett Matrix?

Det är klart att vi måste beakta allt som inte går att bevisa att det inte finns när man använder omvänd bevisföring. Varför skulle det vara skillnad på saker som inte kan bevisas att det inte finns? Nu är du inkonsekvent igen

#22:

Det jag säger är

• den som påstår något har bevisbördan

Det innebär att om man vill stå och säga t ex att "Gud finns inte så det ska vi inte beakta" - då får man först bevisa att Gud inte finns.

Jag säger också

• om tillräckligt många människor eller tillräckligt många eller starka andra tecken tyder på att någonting finns så ska detta beaktas

Det innebär att vi inte seriöst behöver beakta varenda fantasi som någon enstaka människa klämmer ur sig.

#23

"Det jag säger är

• den som påstår något har bevisbördan

Det innebär att om man vill stå och säga t ex att "Gud finns inte så det ska vi inte beakta" - då får man först bevisa att Gud inte finns."

Det var intressant. Så varje gång en präst gör gällande att gud faktiskt existerar får han/hon också en bevisbörda och är skyldig att presentera bevis för sin utsaga inför sin församling?

#24:

I #10 skriver starhawk följande

Så sluta upp med detta nys om att vi inte kan bevisa att Gud inte existerar, beviskravet ligger hos dom som säger att Gud existerar

Och då säger jag att beviskravet ligger hos dem som säger något bestämt alls, vare sig det handlar om existens eller icke-existens.

Kanske jag formulerade mig fel men jag tror att både du och andra förstår att jag inte menar att man, så fort man öppnar munnen, ska bevisa det man säger.

Vilken nivå diskuterar vi på nu? Har du slut på vettiga argument? :)

#24

Du är medveten om att det nästan är omöjligt att bevisa en icke-existens, eller hur?

Jag kan inte bevisa att det INTE finns en tekanna i omloppsbana runt solen. Jag kan inte bevisa att denna tekanna INTE påverkar våra liv genom att magiskt smitta våra jordliga tekoppar med frön som gör våra andar odödliga och ger dem en svag doft av bergamottolja.

Förstår du problemet med att bevisa en icke-existens?

edit, syntax

#25: Vad är det för skitsnack du ägnar dig åt? Om man påstår att nåt existerar så har den personen ett beviskrav. Att däremot ägna sig åt att kräva bevis för att något inte existerar är rent strunt. Som jag redan påvisat åtskilliga gånger måste man då acceptera alla fantasier överhuvudtaget eftersom det inte går att bevisa att dom inte finns. Så sluta upp med detta strunt, omvänd bevisföring leder ingen vart.

Att du kommer med sånt här strunt tyder snarast på att du själv har slut på vettiga argument och försöker dra ner diskussionen till en sandlådenivå

#26

mitt eget inlägg som pekar på #24 ska naturligtvis peka på #25.

Ber om ursäkt

#26:

Förstår du problemet med att bevisa en icke-existens?

Ja, självklart. Vad har det med saken att göra egentligen?

Om det vetenskapligt inte finns något som stödjer varken existens eller icke-existens - men i verkligheten finns mycket som stödjer en existens - då kan ju inte vissa säga att det rätta är att anta att det inte finns. Vetenskap är en metod att förstå verkligheten men metoden (dess resultat) bestämmer inte verkligheten. Det är där det stora misstaget ligger. Det vi kan se i verkligheten kan vi fortfarande se trots att vetenskapen säger att vi inte ser det. Och ska de få såna som mig att bli blind för verkligheten så får de allt BEVISA att det jag ser inte finns.

Din tekanna är ytterligare ett exempel på … vadå? Vad vill du ha sagt? Klart du inte kan visa att tekannan inte finns. Men det behöver du heller inte för det finns nog inte som påstår att den finns och vill att andra ska tro honom.

Finns det inget som tyder på att något finns så är den neutrala allmänna åsikten att det inte finns, tycker jag. Och då ska man inte behöva bevisa dess icke-existens. Det tycker jag bara behövs om någon faktiskt tror att tekannan finns och jag vill få honom att sluta tro så. Kan jag inte bevisa att tekannan inte finns så är han i sin fulla rätt att tro att den finns. Då kan ju han kräva att jag inte kan påstå att den inte finns om jag inte kan bevisa att det är så. Och det kan jag ju heller inte i diskussonen med honom.

#27:

Vad är det för skitsnack du ägnar dig åt? Om man påstår att nåt existerar så har den personen ett beviskrav. Att däremot ägna sig åt att kräva bevis för att något inte existerar är rent strunt. Som jag redan påvisat åtskilliga gånger måste man då acceptera alla fantasier överhuvudtaget eftersom det inte går att bevisa att dom inte finns. Så sluta upp med detta strunt, omvänd bevisföring leder ingen vart.

Om vi har en rättegång där 10 oberoende vittnen påstår att mördaren hade en medhjälpare och mördaren säger att han agerade ensam - och ingen kan bevisa nåt - hur tänker man då? Kanske man måste utgå från mördarens ord eftersom han inte behöver (kan) bevisa medhjälparens icke-existens? Och det kanske är korrekt?

Men vad tror domaren egentligen? Med all sannolikhet är det så att han/hon tror att det fanns en medhjälpare. Men det korrekta är säkert, som du säger, att man officiellt får anta att det inte fanns någon medhjälpare om det inte finns spår efter denne.

Så min slutsats: Du är korrekt i din åsikt. Men det är jag som ser sanningen.

(Nu vet jag inte hur det går till i rättegångar men jag tror att man lyssnar rätt mycket på vittnesmål. Det skulle nog inte fungera att vara så strikt vetenskaplig för man förstår att det hade lett till alltför felaktiga domar? )

#29

Tekannan är i det här fallet en liknelse (se Russells tekanna). Om en person påstår något som inte kan motbevisas, och som endast är en personlig åsikt eller övertygelse om något har detta relevans endast för just den personen. Det kan inte användas som beskrivning av en objektiv verklighet.

Det betyder inte att övertygelsen är mindre viktig eller mindre värd för individen, men den kan inte ses som en sanning som är generellt tillämplig.

Om samtliga personers övertygelser, oavsett grund, ska ses som lika verkliga, hamnar vi i slutändan i ett solipsistiskt träsk där inget är objektivt verkligt. Därför blir det också omöjligt att föra en diskussion om hur världen omkring oss fungerar. Om vi istället lämnar de personliga upplevelserna åt sidan och tillsammans betraktar vad som är observerbart, testbart och falsifierbart kan vi skapa oss en gemensam plattform utifrån vilken vi kan lära oss mer om världen omkring oss och tillsammans arbeta för att förbättra den. Detta står inte i konflikt med enskilda, personliga upplevelser av samma verklighet.

Ditt exempel med en rättegång håller inte riktigt. Syftet med en rättegång är att försöka återskapa ett skeende utifrån vittnesmål, bevis och utsagor. Detta innebär bl.a. att man försöker bedöma trovärdigheten hos vittnena. Det leder till att det är ofta omöjligt att fastställa en absolut sanning i en domstol.
Vittnesmål är notoriskt opålitliga eftersom våra kognitiva förmågor är bristfälliga och våra minnen inte är statiska.
Det kan mycket väl vara så att samtliga iblandade i en rättegång är övertygade om att just de minns exakt vad som hänt trots att samtliga utsagor är motsägelsefulla (se gärna Kurosawas film, Rashomon för en intressant skildring av detta fenomen).

#30:

"Om samtliga personers övertygelser, oavsett grund, ska ses som lika verkliga, hamnar vi i slutändan i ett solipsistiskt träsk där inget är objektivt verkligt. Därför blir det också omöjligt att föra en diskussion om hur världen omkring oss fungerar. Om vi istället lämnar de personliga upplevelserna åt sidan och tillsammans betraktar vad som är observerbart, testbart och falsifierbart kan vi skapa oss en gemensam plattform utifrån vilken vi kan lära oss mer om världen omkring oss och tillsammans arbeta för att förbättra den. Detta står inte i konflikt med enskilda, personliga upplevelser av samma verklighet."

Precis!

Det där med vittnens observationer är intressant såg ett experiment där en grupp personer leddes genom manshögt elefantgräs, det rörde sig lite folk ute i gräset och guiden sa lite förstrött att det var militärer som jagade en spion. Efteråt kunde flera vittnen svära på att dom sett folk i uniform ute i gräset, trots att alla som rörde sig där var civilklädda statister

Ja, eller lite som denna:

#32: Jo, Brainiac gjorde ett par såna där, märkligt att man missar en tjej klädd som ett bi eller björnen i det här klippet när man håller utkik efter nåt annat

#30:

Om samtliga personers övertygelser, oavsett grund, ska ses som lika verkliga, hamnar vi i slutändan i ett solipsistiskt träsk där inget är objektivt verkligt. Därför blir det också omöjligt att föra en diskussion om hur världen omkring oss fungerar.

Jag förstår varför man har det förhållningssättet och jag kan se vilka fel det blir med mitt sätt - men du måste väl också se hur lika omöjligt det är att föra en diskussion när man medvetet utesluter möjliga sanningar? Det blir ju lika fel. Men fel åt det hållet gör inget?

Det blir som att spela upp ljudet av en bil för stenåldersmänniskor och fråga dem vad de hör - och säga att de enbart får tolka ljudet med hjälp av det de själva känner till. Självklart kommer de att komma fram till ett bra svar (t ex ett rytande lejon med ovanliga stämband). Och vips har man ett vetenskapligt framtaget svar som alla är nöjda med. Om det är sant spelar tydligen ingen roll. Men man använder det som en sanning eftersom det är det bästa vi har?

Jag föredrar en värld där all kunskap är välkommen och där man kan erkänna att även sådant vi inte vet kan vara förklaringen, även på högre nivå. Inte nöja sig med en halt pseudoförklaring. Som det är nu bankar man alternativ kunskap i huvudet med vetenskapen trots att vetenskapens resultat ofta byggs på fel och begränsade antaganden. Då undrar jag hur man kan rättfärdiga en sådan bristfällig kunskap och använda den som en sanning i samhället?

Ändå funkar ju vetenskapen inte särskilt bra alla gånger. När den är som sämst så är den ju inte bättre än det man så gärna påstår om alternativrörelsen eller religiösa föreställningar. Men det kan man inte erkänna. Man godtar det ena men inte det andra. Och det handlar om makt och inget annat.

Och med detta menar jag inte att vittnesmål eller icke-vetenskaplig kunskap är idiotsäkra eller så. Jag menar bara att man måste ta var sak för vad de är. När vi inte vet så vet vi inte. Vetenskap är toppen när den är toppen. Den är också botten när den är botten. Sen finns allt däremellan. Jag tycker det är sorgligt när man låtsas som om vetenskapen alltid är bättre än andra sätt att skaffa sig kunskap, även när vetenskapen är som sämst. Och framförallt när man ger den en status den inte förtjänar.

Om vetenskapen inte fungerar så reviderar man det, man står inte fast vid gamla vetenskapre om de motbevisats till skillnad från tro.

#34

Jag förstår varför man har det förhållningssättet och jag kan se vilka fel det blir med mitt sätt - men du måste väl också se hur lika omöjligt det är att föra en diskussion när man medvetet utesluter möjliga sanningar? Det blir ju lika fel. Men fel åt det hållet gör inget?

Problemet här ar definitionen av vad sanning är. En personlig upplevelse kan vara oerhört sann för den enskilde, men helt sakna relevans i en objektiv verklighet eller för andra människor. Då krävs att man enas om obejktiva kriterier för vad som kan anses vara sant eller som objektivt approximerar sanningen om den värld vi lever i.

Man ska heller aldrig utesluta möjliga sanningar, men det kräver att man först definierar sätt på vilka man kan utröna vad en möjlig sanning är. En möjlig sanning är att gud finns, men om man inte kan enas om kriterier enligt vilka en sådan sanning kan beläggas objektivt, fortsätter den sanningen att vara relevant enbart för individen.

Vidare tycker jag interiktigt att en diskussion om den vetenskapliga metoden hör hemma i en diskussion om ateismen av den enkla anledningen att frågan om guds existens är ointressant för vetenskapen.

Själva idén om den vetenskapliga metoden handlar om att motbevisa hypoteser och teorier. Om någon för fram en hypotes kan man vara relativt säker på att denne har gjort sitt yttersta för att falsifiera sin egen hypotes innan någon annan gör det istället. Genom att pröva hypoteser och försöka motbevisa dem ökar vi vår kunskap. Detta är centralt i den vetenskapliga metoden. Om en teori inte är falsifierbar är den inte giltig.

Teorin om guds existens kan inte per definition falsifieras, och är därför ointressant som vetenskaplig teori. Den nuvarande förklaringsmodellen fungerar alldeles utmärkt utan någon gudom.

#34

Jag föredrar en värld där all kunskap är välkommen och där man kan erkänna att även sådant vi inte vet kan vara förklaringen, även på högre nivå.

Även jag föredrar en värld där all kunskap är välkommen och där vi kan erkänna att sådant vi ännu inte vet kan vara förklaringen.

Problemet är just det vi ännu inte vet.
Antingen kan vi då erkänna att vi inte vet och fortsätta forska i förhoppning om att vi en dag kan hitta en förklaring, eller så kan vi hitta på en förklaring nu och sedan söka belägg för den.

Vilken metod tror du kommer att föra oss vidare?

Men nu känner jag att detta är för mycket OT; låt oss återgå till ämnet.

Jag anser för övrigt att ateismen inte är en tro i ordets rätta bemärkelse.

Se #14, #16 och #18

#35:

Om vetenskapen inte fungerar så reviderar man det, man står inte fast vid gamla vetenskapre om de motbevisats till skillnad från tro.

Det lustiga är att trots att alla vet att vetenskapen hela tiden revideras så använder man ändå det nyaste resultatet som om det vore den slutgiltiga sanningen. På vilket sätt är det bättre än ren tro? Det händer inte alltför sällan att det man trodde sist visade sig vara totalt fel.

#36:

Man ska heller aldrig utesluta möjliga sanningar, men det kräver att man först definierar sätt på vilka man kan utröna vad en möjlig sanning är. En möjlig sanning är att gud finns, men om man inte kan enas om kriterier enligt vilka en sådan sanning kan beläggas objektivt, fortsätter den sanningen att vara relevant enbart för individen.

Jag tycker att din metod är det korrekta sättet och fungerar jättebra för att fastställa vad vi kan veta och inte veta, vad vi officiellt kan säga och inte säga. Det är korrekt vetenskap. Men vi kan ju t ex inte tolka gudsupplevelser om vi måste utesluta Gud pga brist på belägg. Då får vi ju säga att vi inte kan komma fram till något relevant och avsluta diskussionen. Eller så får vi blanda in Gud som en möjlighet i tolkningarna. Eller så får vi säga att "det här har vi kommit fram till när vi begränsat diskussionen till det vi kan observera" och så får man ta det för vad det är. Men man kan inte säga att det då handlar om sanningssökande vetenskap.

Vidare tycker jag interiktigt att en diskussion om den vetenskapliga metoden hör hemma i en diskussion om ateismen av den enkla anledningen att frågan om guds existens är ointressant för vetenskapen.

I #0 står följande:

"Inom det statligt finansierade religionsvetenskapliga fältet lämnar man ute den ontologiska frågan om guds vara eller icke vara. Människor upplevelser och religiösa föreställningar tolkas i frånvaro av en föreställning om gudar".

Här kommer vetenskapen in i bilden. Hur kan man ens blanda in vetenskap i religiösa upplevelser när man på så vis tar bort möjliga förklaringar? Om vi inte vet så kan vi ju inte välja bort något. Det är inte vetenskapligt. Man missbrukar vetenskapen och ger vissa möjliga förklaringar en viss status medan andra nedgraderas till "bara tro".

Vetenskapen ska följa sina egna lagar och hålla sig till sådana ämnen den klarar av.

Teorin om guds existens kan inte per definition falsifieras, och är därför ointressant som vetenskaplig teori. Den nuvarande förklaringsmodellen fungerar alldeles utmärkt utan någon gudom.

Vilken förklaringsmodell? Att gudsupplevelser kan förklaras med hjälp av kultur och psyke? Det är ju roligt för den som är nöjd med det. Men någon sanning kommer man inte fram till med en sån vetenskap. Bara en pseudosanning.

Antingen kan vi då erkänna att vi inte vet och fortsätta forska i förhoppning om att vi en dag kan hitta en förklaring, eller så kan vi hitta på en förklaring nu och sedan söka belägg för den.

Vilken metod tror du kommer att föra oss vidare?

Den med belägg. Men då får man heller inte använda vetenskapliga resultat på ett vårdslöst sätt utan ta dem för vad de är.

#39

Vilken metod tror du kommer att föra oss vidare?

Den med belägg. Men då får man heller inte använda vetenskapliga resultat på ett vårdslöst sätt utan ta dem för vad de är.

Det är här vi skiljer oss åt. Om man bestämmer sig för en förklaring och sedan ägnar sig åt att söka belägg för den så kommer man att ignorera belägg som talar emot ens teori och bara söka efter de som bekräftar ens uppfattning. Detta kallas "confirmation bias". Det leder oss inte framåt, utan syftar enbart till att underbygga ens redan färdiga uppfattning.

Hur kan man ens blanda in vetenskap i religiösa upplevelser när man på så vis tar bort möjliga förklaringar? Om vi inte vet så kan vi ju inte välja bort något. Det är inte vetenskapligt. Man missbrukar vetenskapen och ger vissa möjliga förklaringar en viss status medan andra nedgraderas till "bara tro".

Vetenskapen ägnar sig åt att studera en objektiv verklighet, inte personliga upplevelser då dessa är just det; personliga. Varför anser du att "bara tro" har "nedgraderats" till en lägre status? Det rör sig bara om ett annat fält, det religiösa. Religionsvetenskapen studerar religioner och deras roll i samhället. Ontologin lämnas åt teologin.

Jag får intrycket att du utgår ifrån att gud finns och allting som inte leder till denna slutsats är pseudosanning.

Om vi ska betrakta guds existens måste vi istället utgå från en nollhypotes. Vi vet inte om gud finns, därför måste vi - om vi vill bevisa dess esistens - söka belägg för att gud faktiskt existerar. Det är inte upp till de icke-troende att bevisa icke-existens.

Ett enkelt exempel är följande:

Anta att jag tror att grisar kan flyga. Ingen kan egentligen bevisa motsatsen. Om någon skulle ta 100 grisar till kaknästornet och slunga ut dem en efter en för att se om de kan flyga, och samtliga krossas mot marken. Då har denne någon ändå bara bevisat att dessa 100 grisar inte flög vid just detta tillfälle. Han har inte motbevisat min tes.

Om min teori istället är att grisar inte kan flyga. Då finns det gott om belägg för denna teori: Grisar tenderar att hålla sig på marken, det ligger drivor av döda grisar nedanför kaknästornet, etc. Jag har inte bevisat att grisar inte kan flyga, men beläggen talar för min teori.

Men det är mycket enkelt att motbevisa min teori. Det räcker att hitta en enda flygande gris, så faller min teori till marken. Den är alltså falsifierbar.

#39

Vilken metod tror du kommer att föra oss vidare?

Den med belägg. Men då får man heller inte använda vetenskapliga resultat på ett vårdslöst sätt utan ta dem för vad de är.

Det är här vi skiljer oss åt. Om man bestämmer sig för en förklaring och sedqn ägnar sig åt att söka belägg för den så kommer man att ignorera belägg som talar emot ens teori och bara söka efter de som bekräftar ens uppfattning. Detta kallas "confirmation bias". Det leder oss inte framåt, utan syftar enbart till att underbygga ens redan färdiga uppfattning.

Hur kan man ens blanda in vetenskap i religiösa upplevelser när man på så vis tar bort möjliga förklaringar? Om vi inte vet så kan vi ju inte välja bort något. Det är inte vetenskapligt. Man missbrukar vetenskapen och ger vissa möjliga förklaringar en viss status medan andra nedgraderas till "bara tro".

Vetenskapen ägnar sig åt att studera en objektiv verklighet, inte personliga upplevelser då dessa är just det; personliga. Varför anser du att "bara tro" har "nedgraderats" till en lägre status? Det rör sig bara om ett annat fält, det religiösa. Det ligger ingen värderingsskillnad i detta. Religionsvetenskapen studerar religioner och deras roll i samhället. Ontologin lämnas åt teologin.

Jag får intrycket att du utgår ifrån att gud finns och allting som inte leder till denna slutsats är pseudosanning.

Om vi ska betrakta guds existens måste vi istället utgå från en nollhypotes. Vi vet inte om gud finns, därför måste vi - om vi vill bevisa dess esistens - söka belägg för att gud faktiskt existerar. Det är inte upp till de icke-troende att bevisa icke-existens.

Ett enkelt exempel är följande:

Anta att jag tror att grisar kan flyga. Ingen kan egentligen bevisa motsatsen. Om någon skulle ta 100 grisar till kaknästornet och slunga ut dem en efter en för att se om de kan flyga, och samtliga krossas mot marken. Då har denne någon ändå bara bevisat att dessa 100 grisar inte flög vid just detta tillfället. Han har inte motbevisat min tes.

Om min teori istället är att grisar inte kan flyga. Då finns det gott om belägg för denna teori: Grisar tenderar att hålla sig på marken, det ligger drivor av döda grisar nedanför kaknästornet, etc. Jag har inte bevisat att grisar inte kan flyga,för det går inte, men beläggen talar för min teori.

Men det är mycket enkelt att motbevisa min teori. Det räcker att hitta en enda flygande gris, så faller min teori till marken. Den är alltså falsifierbar.

#39 ifrågasätter du vetenskapliga metoder och empiriska kunskaper så är diskussionen över.

Ateism är ingen tro punkt.

#40:

Tack för den utförliga förklaringen (och för den respektfulla tonen). Det uppskattas.

Jag hänger med på logiken i det hela. Och håller väl med i och för sig. Men hur är det nu med teologistuderande som ska tolka religiösa upplevelser enbart med hjälp av observerbara fakta? Är man inte fel ute då? Det känns jättekonstigt eftersom man inte vet var upplevelserna kommer ifrån. Inifrån en själv eller utifrån. Hur kan man då på förhand välja?

Jag förstår om man ägnar sig åt religiösa studier som handlar om historia eller folks agerande inom religiösa miljöer eller vad som står i Bibeln osv. Det kan man göra oberoende av Gud. Men just tolkningar av upplevelser? Borde man inte avhålla sig från sådana diskussioner eftersom de ju då blir styrda åt ett visst håll?

Tänker jag fel nu?

Jag får intrycket att du utgår ifrån att gud finns och allting som inte leder till denna slutsats är pseudosanning.

Eftersom jag är kristen så tror jag ju att Gud finns. Och då ser jag ju saken ur det perspektivet. Jag försöker tänka mig in i alternativet att Gud finns och hur det då blir med den vetenskapliga metoden. För det känns just som att folk antar att Gud inte finns och bygger kriterierna på det. (Som när man ska tolka religiösa upplevelser utan Gud trots att Gud KAN vara källan till upplevelserna.) Det känns inte som att det blir neutralt.

Om du vill få du gärna förklara just det exemplet för det är där jag fastnar.

#42:

ifrågasätter du vetenskapliga metoder och empiriska kunskaper så är diskussionen över.

Ok, du är fri att lämna den förstås. :)

Jag ser inte ateism som tro. Svårt att beskriva hur jag tänker om begreppet, men om jag använder matematikens mängdlära för småskolan som verktyg för att beskriva hur jag menar att ateism funkar för mig så kan det enklast beskrivas enligt följande:

I mängdläran för småskolan är alla tal utom noll (0) positivt. Om man snackar äpplen så betyder alla siffror utom noll att man har äpplen. Noll är motsatsen, dvs inga äpplen.

Alla siffror är religion utom noll, som är ateism.

#44:

Vad är agnostiker då? DET är nog noll för mig. Ateism verkar vara ett negativt tal.

En agnostiker är väl en centerpartist? står och velar med ett ben åt vänster och ett ben åt höger. Det är väl snarast en halva

#45 De två behandlar olika frågor. Agnostikern anser att man inte kan veta hurvida Gud(ar) existerar eller inte, ateisten anser att utsagon "gud(ar) existerar" är falsk.

agnostiker är väl x isf där x är:

0 ≤ x

#48: Mycket bra definition!

Ja men då är jag ateist, för min inställning har alltid varit att, så länge jag har känt till frågeställningen, gudar (föreställningen om såna) är skapade av människor, inte tvärtom.

Då är jag nog Agnostiker. Jamenar jag tror ju inte att Gudar finns…. men jag vet inte

#51 Om det är den springande punkten, alltså att ens övertygelse inte är tillräcklig, utan att för att vara ateist måste jag säkert veta att gud inte finns, då kan det inte finnas ateister.

#52

#51 hänvisar till #47

#53 Ja det förstod jag, men det förändrar inte vad jag skrev - att enligt den definitionen kan det inte finnas ateister eftersom ingen kan veta säkert.

#53

Håller med dig. Vi får väl avvakta olakas respons på detta….

Vad jag menar är att det ena inte utesluter det andra, en ateist kan säga att han inte tror på gu i egenskap av ateist. Agnostistern säger att han inte tror att man inte kan veta om gud finns. Man kan sålunda skriva under på bägge. (Om vi pratar matematiska är det två olika skalor)

#56

"I egenskap av Ateist…."

Det där får du gärna utveckla.

Jag menade bara att uttalandet var en konsekvens av dennes (brist på) tro. En ateist kan säga att denne uppskattar lagrad grevé, men då gör man det inte i egenskap av ateist…

#58

jaha….

(just nu är jag för artig för att säga att jag inte fattar ett jota) Nån annan kanske?

#48:

agnostiker är väl x isf där x är:

0 ≤ x

Ja, du har nog rätt där.

Men samtidigt blir det en konstig jämförelse får jag för mig. Anta att Gud finns. Vad står nollan för då?

Vi tar träd istället för det vet vi att det finns och då blir det kanske tydligare: Om jag säger att jag inte tror att träd finns (trädateist är jag kanske då) - är mitt ställningstagande fortfarande noll då? Eller är det minus? Är det en "aktiv" tro att träd inte finns? Eller är det bara ett neutralt förhållningssätt?

(För jag tänker mig att om man ser det som att Gud inte finns så blir ateism något neutralt som noll. Men inte om man tror att Gud finns för då ser man ateism mer som ett aktivt ställningstagande = en tro.)

En agnostiker blir kanske i det läget x < 0

En ateist(svag) säger "jag tror inte på att Gud existerar" inte "jag tror att Gud inte existerar. Det är som om man sitter i en amerikansk jury, man avgör hurvida någon är skyldig eller inte, de som säger icke skyldig tar inte (nödvändigtvis) det kontapositiva ställningstagandet att personen är oskyldig.

Om du kan bevisa att gud finns med lika starka evidence som du kan bevisa att träd finns. Så kommer folk att övertygas och förändra sin världsbild precis som vår världbild har utvecklats med tiden i fart med vår kunskap.

Jag vidhåller min orginaltes.

Och om man ens har ett uns av agnostiker i sig ja då är man inte lika med 0 längre och därmed positiv.

#61:

Hmmm… Jag var mer inne på att ateisten säger "jag tror att Gud inte existerar".

Men i din beskrivning så blir det nog lite annat. Okej.

#62:

Okej, du har nog rätt.

Men om man har egna personliga bevis för att Gud finns, men inte kan bevisa dem för andra - en sådan person tänker nog på ett annat sätt. För honom är Gud lika verklig som ett träd.

Verklighetsbilden blir så annorlunda och eftersom vi inte har bevis varken för eller emot Gud så känns det som att vi inte heller kan ha en bra ekvation om saken. Allt är beroende på vad man tror (=vet).

Good Point…

#64: Lika rolig varja gång 

#64 taget från min bildtråd tack för att du gillade den =)

#66 ja jag vet  tycker om den och tyckte att den pasade in 

#63

Men om man har egna personliga bevis för att Gud finns, men inte kan bevisa dem för andra - en sådan person tänker nog på ett annat sätt. För honom är Gud lika verklig som ett träd.

Jag håller med dig om att gud kan vara lika verklig som ett träd för en troende; och detta är den springande punkten. Om detta inte kan bevisas i en objektiv verklighet så kvarstår det enbart som en personlig tolkning eller tro.

Jag finner som sagt denna diskussion om personlig tro och övertygelse långt mer intressant än en pseudodebatt om vetenskapliga bevis för guds existens. Den sistnämnda leder nämligen ingenvart.

Verklighetsbilden blir så annorlunda och eftersom vi inte har bevis varken för eller emot Gud så känns det som att vi inte heller kan ha en bra ekvation om saken. Allt är beroende på vad man tror (=vet).

Jag skulle vilja hävda att det till och med är omöjligt att bevisa guds existens/icke-existens och frågan blir därför irrelevant för en diskussion om den verklighet som vi delar med varandra, troende och icke-troende.

(Mitt) problem med religiösa övertygelser uppstår just då en troende som tror (=vet) är så övertygad om att denna tro(=vetskap) är allmängiltig och sann att samtliga andra i vår gemensamma verklighet måste underkasta sig samma övertygelse, följa samma påbud, leva efter samma moral, etc.
I och med att en sådan person ofta tror(=vet) precis vad som är absolut sant och gott blir det naturligtvis logiskt för denne att försöka rädda alla andra också, vare sig de vill eller ej, och ibland även till vilket pris som helst.

Bl.a. av den anledningen skiljer jag helst på tro och vetande.

"Är ateism en tro? Är ateism lika overifierbar som en teistisk föreställning?"

Jag säger som Christer Sturmark: "används ordet ”tro” i dess strikt kunskapsteoretiska betydelse, så hade man haft rätt. Ateismen är en tro i samma mening som tron att Snömannen inte existerar, att jorden inte är platt eller att universum har existerat längre än fyra minuter. I det avseendet är samtliga vetenskapliga hypoteser och teorier en fråga om tro. Alla försanthållanden om verkligheten är trossatser." Observera, i strikt kunskapsteoretisk mening.

I den strikt kunskapsteoretiska meningen är tro en omistlig och nödvändig beståndsdel för att kunna ha kunskap.

Men, oftast är inte dem som hävdar att ateism är en tro ute efter något annat med sitt trosbegrepp? Detta är min tro i frågan: Endera vill man jämställa ateismen med religiös tro. Eller så är resultatet av att man förvirrar, blandar ihop eller förväxlar det religiösa ordet "tro"med den strikt kunskapsteoretiska meningen av tro ett resultat av den ambivalens man hela tiden tvingas till när man ska förklara Guds existens i kunskapsteoretisk mening, och ständigt ställs inför när man ställs inför "sanningsfrågan" ( i strikt kunskapsteoretisk mening) om en Guds existens. Å ena sidan vill man att Guds existens är lika verklig som att man står och "tittar på ett träd" utanför. Men att bara tro hjälper inte. För att Gud ska existera måste det också vara sant att Gud existerar. Men inga av dessa krav kan ju uppfyllas i kunskapsteoretisk mening när det gäller Guds existens. Religiösa måste alltså vrida och vända på de kunskapsteoretiska kraven för att kunna få in tron på Gud där. Mjuka upp dem, modifiera dem osv.Det blir ett slags Moment 22

"Men om Kristus inte har uppstått, då är vår predikan meningslös och er tro meningslös. Då står vi där som falska vittnen om Gud, eftersom vi har vittnat mot Gud, att han uppväckte Kristus, som han inte har uppväckt, om det verkligen är så att de döda inte uppstår. Ty om de döda inte uppstår, har inte heller Kristus uppstått. Men om Kristus inte har uppstått, då är er tro meningslös och ni är ännu kvar i era synder. (1 Kor. 15:14-17)"

Vad har man för alternativ? Det är att se den religiösa tron som rena myter.. Denna är då inte avsedd att beskriva en del av verkligheten och hur den är beskaffad utan man omtolkar religionen. Det är med andra ord trevligt med religiös liturgi, gå i kyrkan, be böner, ceremonier etc. Religionen är istället avsedda att vara något slags uttryck för människans hopp eller längtan, tröst eller något liknande. Men, om inte Jesus dog på korset, dog för våra synder, och löftet om evigt liv är sant, vad är då meningen med allt? Alltså är man tillbaka till ruta 1 igen, där man måste se sin tro som sann. Annars blir ju allt bara meningslöst. Alltså måste man mer eller mindre på något sätt se Bibelns texter som historiska ögonvittnesskildringar. Men, många håller med om (bla, Christer Hugo på bloggen Kristen Oppinon att man "naturligtvis inte kan se Bibeln som historiska ögonvittnesskildrningar). Men hur ska man se på Bibelns texter då? Dem måste ju fortfarande vara sanna? Kunskapsteoretiskt räcker det inte att man bara tror att det är sant, Det måste också vara sant. Men de kraven går ju inte att uppfylla.Moment 22 igen.  Eller så hävdar man ändå att den religiösa tron är sann i samma mening som att jag ser ett träd utanför. Där finns det en del som är mer trogen den traditionella uppfattningen om vad religion är. Dessa håller fast vid att Gud är någon som existerar oberoende av oss människor. Man menar att både religionen och vetenskapen handlar om en av oss oberoende verklighet. Men återigen blir man tvungen att rygga tillbaka inför den kunskapsteoretiska meningen med omskrivningar, modifieringar, etc som att "det finns ändå en skillnad mellan religion och vetenskap, när det gäller hur vi får kunskap inom dessa olika områden. Jovisst, förvisso. Man menar, att religionen bygger på tro eller uppenbarelse. Visst, men då är vi ju bara tillbaka på ruta 1 igen. Religionen bygger bara på tro. Och uppenbarelser? Går inte att prövas vetenskapligt på samma sätt som teorier inom naturvetenskapen. Så hur stor tillit ska man sätta på dem? Eller som någon sade ska man tro på utsagor om uppenbarelser då måste man väl acceptera alla fantasier överhuvudtaget eftersom det inte går att bevisa att dom inte finns? Eller, varför ska jag just "tro" på  religiösa uppenbarelser och inte att en osynlig tekanna cirkulerar runt månen? Eller tro på spagettimonster?  Åter igen kan man bara komma med något flum som "det betyder inte att religionen behöver vara "sämre".Eller att denna vår tro är ett resultat av normalt fungerande kognitiva mekanismer. Men med vad exakt menas normalt fungerande kognitiva mekanismer?

Men den traditionella analysen av kunskapsbegreppet säger oss åter igen att om en trosföreställning, för att utgöra kunskap, måste var sann. För att tro på Gud i det ovanstående exemplet skall utgöra kunskap räcker det alltså inte med att den är ett resultat av normalt fungerande kognitiva mekanismer. Det måste också vara sant att Gud finns. Men Guds existens går varken att bevisa eller motbevisa. Argument suger alltså bara fett! Moment 22 igen.

En annan grupp är de som menar att vi faktiskt kan stödja gudstron med rationella argument. Dessa filosofer försöker att återuppliva de traditionella gudsbevisen. På detta sätt går de religiösa runt den heta gröten.

Ateismen och dess tro på naturalism är väl förvisso också overifierbar, som många andra hypoteser som metafysiska verklighets-uppfattningar om realism eller Idealism. Men jag har i alla fall inte som ateist dom enorma problemen med kunskapsteorin när det gäller att tro på att det existerar en värld oberoende av oss. Varför känner jag en hård skrovlig yta när jag känner på trädes stam? Känner dofter, ser trädets form, kan höra bruset av lövverket? Därför att det är vettigare att tro att trädet existerar oberoende av oss än att det bara existerar i mitt medvetande! Jag kan i alla fall indirekt argumentera för att det är vettigare att tro på en av oss oberoende verklighet än tvärt om. Även om verkligheten är något annat, dvs, att det råder ingen identitet mellan en språklig beskrivning och det som beskrivningen handlar om använder vi språket för att tala om“verkligheten” med allt vad den innefattar – den fysiska världen omkring oss och med korrespondesteorin kan jag uppfatta att det verkar finnas någon form av likhet, överenstämmelse mellan våra språkliga satser och tingen i världen. Därför att det är inte bara min tro att trädet står där, utan det är också sant att trädet står där. Det handlar om verkligheten. Men inga av dessa krav kan ju uppfyllas i kunskapsteoretisk mening när det gäller Guds existens. Man talar om något icke-varande, utan identitet och som inte har någon kausal verkan i vår fysiska verklighet. Nonsens och fantasier.

Som Christer Sturmark säger: "Ateismen innehåller inga inslag av religiösa trosföreställningar. Den utgörs endast av hypotesen att det inte existerar någon gud."

#69

Men med vad exakt menas normalt fungerande kognitiva mekanismer?

I din imponerande utläggning hittade jag citatet ovan, och det är just här jag själv tycker det blir intressant.

Jag vill hävda att våra normalt (såtillvida detta normaltillstånd kan definieras) fungerande kognitiva mekanismer är vad som får oss att tillskriva övernaturliga förklaringar till händelser och fenomen. Vi är experter på t.ex. efterrationaliseringar och förklaringar av saker som pareidoli (hittade tyvärr ingen länk till en bra svensk beskrivning) genom vilka vi skapar mening i tillvaron och får bekräftelse på vårt magiska tänkande.

Vi är programmerade att söka mening i tillvaron, ergo religion.

Detta är dessutom något som vi alla, inte bara religiösa, gör när vi t.ex. tar på turkalsongerna inför tentan/jobbintervjun eller förbannar vår otur när det som vanligt regnar just den dag då vi glömt paraplyet.