Fast kärlek och själviskhet ligger rätt nära varandra ändå, så det är inte så långsökt. Jag tror jag förstår vad han menar även om jag inte hört vad han sa ordagrant.

Hade en liknande diskussion med en vän, som menade att allting vi gör är pga själviska orsaker. Vi visar kärlek, vänskap, omvårdnad eftersom det ger oss något tillbaka, vi tillfredställer våra egna behov av tillhörighet, nytta, uppskattning osv. Hon menade att själviskhet är inte bara att öppet ta något man vill ha och hålla det för sig själv utan det går djupare än så. Och jag är böjd att hålla med henne.

Om man tar Moder Theresa som symboliserar godhet för de flesta människor. Ett helt liv i uppoffring för andra människor.

Vad är det som säger att hon levde på detta sätt enbart av godhet? Det kanske rentav var helt egoistiskt med en baktanke om att få en "vipplats" i himlen?

Det här med kärlek och själviskhet är spännande.

Sedan tror jag heller inte på orden "att man måste älska sig själv för att kunna älska andra"

Då utesluter man ju lilla grå "Lisa" som inget självförtroende har, som avskyr sig själv och sitt liv. Skulle hon då vara oförmögen att älska någon annan?

Det tror inte jag.

#1 Fast kärlek och själviskhet ligger rätt nära varandra ändå, så det är inte så långsökt. Jag tror jag förstår vad han menar även om jag inte hört vad han sa ordagrant.

Precis, jag håller med dig. Men det var inte vad snubben ville förmedla. På sättet han uttryckte det så ställde han kärlek mot själviskhet, alltså att de är vitt skillda saker, motpoler.

Vi visar kärlek, vänskap, omvårdnad eftersom det ger oss något tillbaka, vi tillfredställer våra egna behov av tillhörighet, nytta, uppskattning osv.

Jag har haft den diskussionen med en vän med. Han menade att allt en människa gör bottnar i en själviskhet. Jag tror inte på det, jag gör ibland saker som jag vet inte ger mig något tillbaka, av ren omtanke och kärlek trots att det sätter käppar i hjulet för mig och inte gör mig ett dyft lyckligare. Då kan man naturligtvis argumentera att det är min subjektiva känsla som jag känner att jag måste uppfylla som får mig att göra det. Men jag tycker det blir fruktansvärt långsökt.

#2 Det kanske rentav var helt egoistiskt med en baktanke om att få en "vipplats" i himlen?

Haha, precis. Jaa men där ser man vad oerhört svårt det är att dra en tydlig gräns mellan kärlek och själviskhet.

"att man måste älska sig själv för att kunna älska andra"

Jag vet inte om det är meningen att den frasen faktiskt ska tolkas bokstavligen. Det är väl snarare, det är svårt att ge mycket och vara en kärleksfull människa om man ständigt missunnas. Människan reagerar med frustration när vi missunnas vilket kan leda till trista beteenden, sedan är ju tröskeln för hur mycket missunnande vi tål olika för olika människor. Självklart kan en person som hatar sig själv älska en annan människa, det vore konstigt att hävda annat. Jag vill citera LaVey (som jag allt för ofta gör) som sade "A person has to be good to himself before he can be good to others" och det tycker jag beskriver det hela mer träffsäkert.

#3 Jag håller med om LaVeys tolkning som är aningen"mjukare" och jag håller med om att det ger bättre förutsättningar om man är nöjd med sig själv.

Vad jag inte gillar är när man tror att det är enda förutsättningen.

Vad jag inte gillar är när man tror att det är enda förutsättningen.

Jag tror inte att människan är komplexare än så. Man kan ju inte intala sig att vara någonting man inte är. Om man bygger sitt liv och hur man handlar på någonting bortom ens fysiska förutsättningar så tror jag det kommer hinna ikapp en för eller senare.

Men hur tänker du, vad skulle kunna vara andra förutsättningar? Att jag intalar mig själv att jag är en älskande, god människa är jag i själva verket är frustrerad och bitter?

Jag menar bara att jag tror att även bittra och frustrerade människor kan älska andra även om de har sämre förutsättningar.

#3 Jaha, kärlek mot själviskhet, då missuppfattade jag!

Men om man ska analysera, varför hjälpte du personen över huvud taget? Man kan ändå koppla det till själviskhet, du hjälpte personen för att tex lätta ditt samvete, du har gjort allt du kan.
Du hjälpe personen för att du känner dig bättre, mår bättre när du får hjälpa till. Mao självisk handling ;)

Att handlingen i slutändan kom tillbaks och bet dig i ändan är en annan sak och inte direkt kopplat till handlingen och tanken i sig.

Nu säger jag inte att det är så, men om man verkligen vill så kan man nog dra paraleller till själviskhet om allt.
Sen får man nog göra skillnad på negativ själviskhet och positiv själviskhet. Negativt i form av att du enbart ser till ditt eget bästa och att du ska få som du vill, och positivt som i att du ser till andras bästa och att alla ska ha en chans att få som de vill.

Fast laveys stämmer ju inte riktigt heller, det finns inget som säger att man måste älska sig själv för att älska någon/något annat. Det som däremot är enklare om man tycker om sig själv att att man vågar och är mer villig att vara öppen för andra människor och kan på så sätt ta tills sig kärlek på ett annat sätt istället för att misstro andra människors uppsåt. Därav brukar djur fungera alldeles utmärkt för "skadade" människor, de kan ta till sig ett djurs ovillkorliga kärlek på ett annat sätt än en människas.

#2

Om man tar Moder Theresa som symboliserar godhet för de flesta människor. Ett helt liv i uppoffring för andra människor.

Vad är det som säger att hon levde på detta sätt enbart av godhet? Det kanske rentav var helt egoistiskt med en baktanke om att få en "vipplats" i himlen?

Det var mycket värre än så:

http://www.population-security.org/swom-96-09.htm

#8 Den boken ska jag läsa. Tack.

#8: Jo! fast helgonglorian gjorde att dessa avslöjanden i stort tystades ner

#6 Självklart, men om man ska försöka etablera en generell sanning så tror jag att en person som missunnats och missunnar sig själv inte är lika kapabel att ge andra mycket som en person som har det gott.

Det gäller allt i livet. Att unna sig själv kärlek och trygghet från nära och kära har nog starkast påverkan på oss, eftersom vi är flockdjur och behöver en sådan trygghet. Att ha en fast grund, vänner man kan lita på, en mor och far man som bryr sig och engagerar sig tror jag är något som skänker en person säkerhet och stabilitet.

#7 Du hjälpe personen för att du känner dig bättre, mår bättre när du får hjälpa till. Mao självisk handling ;)

Fast jag vet inte Jag känner inte så och det handlar inte om samvete eller att återgälda något, det gör mig inte till en finare person. Jag tror inte att man är en finare person för man hjälper någon, jag tror tvärtom, att man ska ta hand om sig själv och ge allt man kan ge.

Jag kan ju säga såhär, om den här personen berättade att "det du gör är inte nödvändigt för att jag ska må bra" då skulle jag inte känna ett behov av att göra det vilket visar på att det i grunden inte handlar om att jag vill förverkliga en drift jag har. Detta tycker jag är ett bevis om något för att grunden i det hela är att någon annan ska må bra, om det var själviskhet som låg till grunden skulle jag ju truga för att få min vilja igenom.

Fast laveys stämmer ju inte riktigt heller, det finns inget som säger att man måste älska sig själv för att älska någon/något annat.

Det var det LaVey inte sa Vad han sa var "A person has to be good to himself before he can be good to others". Och återigen, det kan inte läsas bokstavligen. Självklart kan man vara en schysst person utåt även fast man mår skit och är bitter men det är mindre troligt. Det är mer troligt att en nöjd person som förverkligar sig själv och trivs är en schysst person utåt.

#2

Finns lite på YT också, här del 1 av 3

Har för mig Penn o Teller har ett avsnitt om henne i Bullshit också

Jag tänker lite att det stämmer att man måste "fylla på" sina egna behov för att kunna ge till andra. Det är en förutsättning och inget fel alls. Och när man är riktigt påfylld så kommer ofta givandet av sig själv, utan ansträngning. Det hör nog ihop.

(Sen vad man fyller på sig med - det kan kanske ifrågasättas. Om vi tycker att vi måste köpa den senaste mobilen för att må bra känns det ju fel. Eller om vi alltid går efter vad vi själva behöver och därmed inte kan bry sig om andras behov - då har det kanske gått för långt. Det är svårt med gränsen där, tror jag. Vad är verkliga behov och vad är vana eller beroende? Vad fyller inte på utan är mer som medicin som man tar för att dölja att man mår dåligt?)

Men jag tror också att man kan bli så påfylld från en annan källa (välj själv vad detta är - Gud eller den egna "själen" eller personlig utveckling eller inte vet jag…) att man inte längre är beroende av att ge sig själv "jordiska" saker för att bli påfylld. Man kan alltså bli som en buddhistmunk och leva helt utan jordiska ägodelar eller utan gemenskap med andra människor - och ändå känna sig trygg osv. Och då kan man ge utan att hela tiden behöva unna sig och ge till sig själv, tror jag.

Men är man inte en sådan perfekt person så måste man fylla på sig själv innan man kan ge till någon annan.

När det gäller huruvida man är egoistisk eller ej när man ger… Jag vet inte, men det känns som att ge är det ytterst rätta att göra. Det naturliga och ultimata på något vis. När vi gör det så finns det inbyggt att vi mår bra. När vi gör så att andra mår bra så mår vi bra. När vi ser till att våra egna barn mår bra så mår vi bra.

Är det egoistiskt? Eller är det mer som en naturlag? Som en kompass? För hur ska vi kunna veta vad som är gott om vi inte inom oss hade en känsla för det?

Men om det är samma sak att vi gör något gott för andra FÖR att vi själva ska må bra eller om vi mår bra NÄR vi gör något gott för andra - det är frågan.

Och när jag tänker efter vet jag nog inte svaret.

#13 Jag tänker lite att det stämmer att man måste "fylla på" sina egna behov för att kunna ge till andra. Det är en förutsättning och inget fel alls. Och när man är riktigt påfylld så kommer ofta givandet av sig själv, utan ansträngning.

Det är precis så jag resonerar, om jag nu förstod dig rätt. Om viljan att ge mycket kommer av sig själv är det bra. Jag tänker inte anstränga mig och ge mycket om jag inte vill göra det. Men eftersom jag ger mig själv mycket, har jag mycket att ge andra.

(Sen vad man fyller på sig med - det kan kanske ifrågasättas. Om vi tycker att vi måste köpa den senaste mobilen för att må bra känns det ju fel.

Jag säger inget om vad som gör folk "fyllda", de borde vara upp till dem själva att avgöra. Men däremot kan jag tillämpa en nyttoaspekt på det hela. Det är fördelaktigt om folk kan vara lyckliga av immateriella saker i så stor utsträckning som möjligt eftersom jordens befolkning växer och det finns begränsat med resurser. Och jag tycker precis som dig att materiella eller köttsliga saker inte nödvädigtvis gör mig lycklig. Allt kan göra mig lycklig, att hänga upp och ner i kedjor och blir piskad kan mycket väl göra mig världens lyckligaste man om jag är lagd åt det hållet. 

Jag vet inte, men det känns som att ge är det ytterst rätta att göra. Det naturliga och ultimata på något vis. När vi gör det så finns det inbyggt att vi mår bra.

Det naturliga och rätta vet jag inte. Men jag kan hålla med om att man ofta naturligt vill ge de man älskar och håller av mycket. Däremot fullständiga främlingar. Nej, jag tror inte det. Då är nog det naturliga att hålla så mycket som möjligt för sig själv.

Men om det är samma sak att vi gör något gott för andra FÖR att vi själva ska må bra eller om vi mår bra NÄR vi gör något gott för andra - det är frågan.

En kvinna sa en gång till mig, kollektivet är det upplysta egenintresset, alltså det bästa för mig är att ingå i en trygg gemenskap. Jag tror på detta men då är det på stalig nivå och har mer att göra med tron på ett mer fuktionellt samhälle.

Jag tror att det är bra för mig att ge mycket :) Så jag tror att de båda koncepten överlappar lite.

#14:

Jag säger inget om vad som gör folk "fyllda", de borde vara upp till dem själva att avgöra.

Det har du nog rätt i. Fast jag har så svårt (mycket svårt) att acceptera att folk kan bli lyckliga av att bli piskade upp och ned. Vill gärna tänka att det handlar om andra saker då, som beroenden eller "låga begär" Jag tror inte att man blir "påfylld" av sådant, om man med påfylld menar "full av kärlek som kan ges vidare".

Och det är just där jag får för mig att vi så lätt blandar ihop det viktiga i att älska sig själv och unna sig det goda vs. att tillfredsställa alla begär som dyker upp. Men jag inbillar mig i och för sig inte att jag vet var gränsen går alla gånger. (eller nån gång…)

Då är nog det naturliga att hålla så mycket som möjligt för sig själv.

Kanske det. I alla fall verkar det vara det naturliga för de flesta som det ser ut idag.

Fast jag har så svårt (mycket svårt) att acceptera att folk kan bli lyckliga av att bli piskade upp och ned. Vill gärna tänka att det handlar om andra saker då, som beroenden eller "låga begär" Jag tror inte att man blir "påfylld" av sådant, om man med påfylld menar "full av kärlek som kan ges vidare".

Där har vi nog vitt skilda uppfattningar. För mig finns ingen sådan objektiv, högre sanning. Men tror du inte man kan göra en sådan grej av kärlek eller vänskap? Människor som ägnar sig åt sånna grejer gör det ju inte av hat utan för att de tycker om det. Min sambo skulle säkert kunna göra en sådan grej mot mig om jag skulle vilja ha det XD Och då skulle hon göra det av kärlek, för att hon vill ge mig det.

Måste kärlek vara typiskt kärleksfulla handllingar. Det är det där jag tycker är så dumt med att dela upp världen i en dualism, går det verkligen att göra det? Jag tror inte på det.

#16:

Men tror du inte man kan göra en sådan grej av kärlek eller vänskap?

Jo då, det tror jag absolut. Men jag tänkte mer på den som vill bli piskad. Är sådana behov verkligen verkliga behov? För mig ser de ut som att vara i samma klass som rökning eller spelberoende eller liknande. Det ger en sorts tillfredsställelse men känns inte som att man fyller på "själen". Leder sådan tillfredsställelse till att man verkligen mår bra?

Men jag vet inte. Någonstans har nog mitt synsätt med min tro att göra. För mig finns det på sätt och vis något högre och något lägre. Och var en människa än befinner sig så gör hon kanske i och för sig rätt för att vara hon. Mår man bra av att bli piskad så gör man. Och då kanske man kan unna sig att bli det så att man kan vara "snäll" mot andra sen. Jag har bara så svårt för sånt. Skulle hata om jag fick veta att mina föräldrar eller den snälla grannen "tant Sonja" höll på med sånt. Skulle få min bild av dem att totalt krackelera.

Måste kärlek vara typiskt kärleksfulla handllingar.

Nej, det tror jag inte. Att piska någon som vill är helt okej och kan vara kärleksfullt. Såvida man inte tror att det är dåligt för personen - då är det ju inte så kärleksfullt att göra som personen ber.