Jag menar ingen diss till dig nu, starhawk.

Men för mig är dessa frågor(tillsammans med den om Jesus faktiska existens) för mig lika oistressanta som frågan om Homeros skrev Illiaden och Odyssen eller om det är Sokrates eller Platon vi ska tacka för etikens grundbultar.

Bibeln blir varken bättre eller sämre om detta skulle stämma, det är för varje tänkande människa en bunt sagor, inget mer, inget mindre.

#0

Finns artikeln online någonstans?

#1:

Bibeln blir varken bättre eller sämre om detta skulle stämma, det är för varje tänkande människa en bunt sagor, inget mer, inget mindre.

Har du någr studier som stöder din uppfattning om att alla bibeltroende saknar förmåga att tänka?

Vilka fördomar du har. Och vem kan tänkas bry sig om dina intresse-influerade egenpåhittade fakta? (Varför skriver man ens en sådan intetsägande kommentar? Går du in i alla trådar som inte lockar dig och talar om för TS hur ointressant det är för dig? Som om det är dig alla adresserar. Så dumt! Nästan kul faktiskt. Och det kom jag fram till genom att tänka, konstigt nog. Trots att jag är kristen.)

#3 Jag förstår egentligen inte vad du vill få ut av att skriva i dessa diskussioner Iternettan, inte för att jag förvägrar dig eller missunnar dig att göra det men faktum är att detta är en samlingsplats för ateister och vi diskuterar saker ur ett ateistiskt perpektiv. Det är en ateism-sida, vad hade du egentligen förväntat dig? 

Jag tycker det mest blir otrevligt när du ger dig in i sådana här diskussioner och du hindrar på ett sätt en funktion den här sidan har. Vi måste kunna diskutera saker och den syn vi har på dem utan massa syrliga kommentarer.

Om du vill diskutera här så får du hålla god ton och försöka höja nivån en aning.

#3

Hur kommer du själv fram till vad som är sant eller inte i bibeln -- och hur avgör du det? Är berättelserna om lustgården, babels torn eller Noas ark historiska skildringar?

#2: Jag läste det antingen i SvD eller Metro, kommer faktiskt inte ihåg vilken, en liten artikel inne i tidningen vet inte om det kom med på internetupplagan

#3

Det finns gott om kristna som tänker, ingen av dem tror att bibeln ska tas som historiska sanningar. De ser sagorna mer som typ fabler eller liknande, jag kan tycka att de moraliska rättesnören dessa människor tar med sig är felaktiga men det är inte ett bevis på vaccum i huvudet. Att tro att jorden har varit helt översvämmad och att alla djur räddades genom att bo i en båt, däremot!

Edit: skriver i förkylningstider är dumt!

#7: Ja inte ens om man smälte ner polarisarna och alla glaciärer skulle vi få en global översvämmning, det skulle fortfarande finnas rätt gott om torra land. En intressant sak med syndafloden det finns runt 89 stycken versioner runt jorden men bara en där han heter Noa, dom andra gubbarna har andra namn, undrar om dom samtliga är kopierade från ett orginal, dom är rätt lika

#4:

Eftersom ämnet var Bibeln trodde jag att det var okej att en kristen fick kommentera.

Sen tyckte jag att hela inlägget #1 höll ganska låg nivå och när man på en offentlig sajt uttrycker sådana åsikter om en stor grupp människor så trodde jag inte att det var tabu att svara. Är det okej att vara låg så länge man är ateist på ett ateistiskt forum?

Det kanske rent av ingår i konceptet ateism? Tur att jag inte är ateist då.

#9 Det finns mycket jag skulle vilja säga angående vilken väg i livet man väljer och hur det yttrar sig hos personen men jag väljer att inte göra det.

Du har en låg nivå och du är i allmänhet väldigt personlig i ditt sätt att skriva, mer än någon som är inne här, det är inte för att du är kristen, se bara på ditt senaste inlägg.

Är det okej att vara låg så länge man är ateist på ett ateistiskt forum?

Det kanske rent av ingår i konceptet ateism? Tur att jag inte är ateist då.

Jag ser verkligen inte vad du vill få ut av detta.

Detta är sista varningen, du får höja nivån eller hitta en annan sida.

#9

"Eftersom ämnet var Bibeln trodde jag att det var okej att en kristen fick kommentera."

Fast det var väl knappast ämnet du valde att kommentera, eller hur? Tråden handlade om Paulus och huruvida några av hans brev var förfalskade eller inte.

Men det var ju inte det du kommenterade.

Men har du några synpunkter i sakfrågan? Håller du det för sannolikt att Paulus själv skrivit alla de paulinska breven i nya testamentet eller kan någon annan ha skrivit dem i hans namn?

Det skulle vara intressant att höra dig argumentera med belägg och källhänvisningar i den frågan -- och utan att använda dig av personangrepp eller hänvisningar till något magiskt "vetande."

För du får nog faktiskt ta och höja nivån på dina inlägg om någon här ska fortsätta att ta dig på allvar. Nu är det mesta du skriver bara väldigt destruktivt för debattklimatet.

#10:

Okej, jag hittar en annan sida.

#11:

Fast det var väl knappast ämnet du valde att kommentera, eller hur?

Jag kommenterade texten i inlägget, som inte heller handlade om ämnet.

Det skulle vara intressant att höra dig argumentera med belägg ochkällhänvisningar i den frågan

Det tror jag säkert det skulle vara men så blir det inte. Det är bäst jag håller mig borta.

#12

"Jag kommenterade texten i inlägget, som inte heller handlade om ämnet."

Inlägg #1 handlade om bibeln. Ditt inlägg #3 gjorde det däremot inte.

Det tror jag säkert det skulle vara men så blir det inte. Det är bäst jag håller mig borta.

Det är tråkigt att du känner så -- för om du faktiskt håller dig till ämnet och undviker personliga och känslomässiga utfall som i #3 -- skulle vi säkert kunna ha intressanta diskussioner.

#13:

(Jag har otroligt svårt att låta bli att svara tydligen.)

Inlägg #1 handlade om bibeln. Ditt inlägg #3 gjorde det däremot inte.

Fast inlägg 1 handlade om hur ointressant frågan var samt en kommentar om hur alla tänkande människor ser på Bibeln. Ingenting om ämnet i rubriken med andra ord.

Det är tråkigt att du känner så -- för om du faktiskt håller dig till ämnet och undviker personliga och känslomässiga utfall som i #3 -- skulle vi säkert kunna ha intressanta diskussioner.

Det känns inte som att reaktionen från Morfalums sida handlar om just denna tråden utan om det mesta jag skriver. Denna tråden var visst bara den utlösande faktorn?

Jag förstår egentligen inte vad du vill få ut av att skriva i dessa diskussioner

Jag tycker det mest blir otrevligt när du ger dig in i sådana här diskussioner

Du har en låg nivå och du är i allmänhet väldigt personlig i ditt sätt att skriva, mer än någon som är inne här

Med andra ord håller jag typ alltid en lägre nivå än alla andra här inne? (Och med lägre läser jag inte mer ovetenskaplig utan mer otrevlig.) Och det känner jag inte igen. (Inte lägre än många andra i alla fall) Möjligen i just denna tråden (ber om ursäkt) men i övrigt så tycker jag att om diskussionerna blir förstörda när jag blandar mig i så borde ju alla som deltar i dem få bannor. Inte bara jag.

Men jag uppskattar ändå de diskussioner vi haft. Du kanske är som jag, att det kan vara roligt att diskutera även om vi inte är "på samma sida"? Och att "käftandet" inte betyder så mycket. För vad kan vara mer intressant än att diskutera med människor som har helt motsatta åsikter?

Till Internettan.

Jag läser gärna här inne men jag försöker respektera att det är en sajt som heter Ateism iFokus så därför blir det inte så många skrivna inlägg från min sida men som sagt mycket intressant att läsa.

Skulle man jämföra denna sidan med ex. Jesussajten så är denna sidan otroligt mycket mer accepterande och lämnar öppet för långa diskussioner.

På gott och ont kan tyckas då det blir en aning tjatigt.

Jag är också troende (kristen) men som jag skrivit innan så inser jag det befängda i att försvara en tro som inte har några belägg mer än i "hjärtat"

@internettan

Jag förstår om du som fundamentalist blir provocerad, men min hållning är knappast unik ur ett svenskt perspektiv. Delar av Svenska Kyrkan(som jag misstänker att du inte tillhör) så är bibeln mer ett moraliskt rättesnöre och att historierna i Bibeln ska ses som liknelser och poesi, kanske mest uttalat genom förra ärkebiskopen K.G. Hammar.

Betraktat ur ett sånt perspektiv så blir kristendomen ett moraliskt ställningstagande och man kan diskutera detta på ett rationellt och sansat sätt, och Gud blir en variabel som man som meningsmotståndare inte behöver ta ställning till, eventuella meningsskiljaktigheter blir konkreta.

Om man istället betraktar bibeln ur ett fundamentalistiskt perspektiv och som du ställer det i motsats till de senaste 2000 årens ackumelerade kunskap finns det ingen möjlighet att diskutera något konkret, för du kommer förneka alla rationella argument.

#14 Det känns inte som att reaktionen från Morfalums sida handlar om just denna tråden utan om det mesta jag skriver. Denna tråden var visst bara den utlösande faktorn?

Ja ungefär så men inte det mesta du skriver, jag har diskuterat med dig tidigare och jag tycker det är jätte intressant och trevligt att göra det. Men ibland tycker jag det blir lite personligt och otrevligt, du vill gära ösa ur dig massa känslomässiga onödiga saker som tar bort diskussionerna från sakfrågan och gör att det nästan blir gräl av det. Därför skapade jag en tråd som jag kallar "fri tråd" där man gärna får ösa ur sig saker som inte hör till sakfrågan så att det kan bli lite ordning i trådarna. Vi kan gärna flytta denna diskussionen dit av respekt till Starhawk och andra som vill diskutera en sakfråga här.

När jag kommer in här och läser ditt första inlägg i den här tråden (se nedanför) så kände jag att jag var tvungen att säga något om det. Vi måste kunna hålla diskussionen på en saklig och lagom nivå, det här är inte forumet flashback, det är iFokus.

Och vem kan tänkas bry sig om dina intresse-influerade egenpåhittade fakta? (Varför skriver man ens en sådan intetsägande kommentar? Går du in i alla trådar som inte lockar dig och talar om för TS hur ointressant det är för dig? Som om det är dig alla adresserar. Så dumt! Nästan kul faktiskt. Och det kom jag fram till genom att tänka, konstigt nog. Trots att jag är kristen.)

#14

”Fast inlägg 1 handlade om hur ointressant frågan var samt en kommentar om hur alla tänkande människor ser på Bibeln. Ingenting om ämnet i rubriken med andra ord.”

Fast fortfarande om bibeln och ingenting annat.

”Det känns inte som att reaktionen från Morfalums sida handlar om just denna tråden utan om det mesta jag skriver. Denna tråden var visst bara den utlösande faktorn?”

”Med andra ord håller jag typ alltid en lägre nivå än alla andra här inne? (Och med lägre läser jag inte mer ovetenskaplig utan mer otrevlig.) Och det känner jag inte igen.”

Någonting som du ägnar dig åt som är väldigt förstörande för debattklimatet (och som vi talat om tidigare) är ditt ”vetande”.

Du bara ”vet” olika saker och håller fram dem som absoluta sanningar – oavsett vad vilka belägg som finns för eller emot.

Som frågan om bibeln och slaveriet. Där ”visste” du bara både Jesus och bibelns gud ABSOLUT var emot slaveri.

Du kunde inte anföra några bibelcitat eller några tydliga argument för denna position men ändå var den absolut sann och alla som inte höll med dig var okunniga.

Till och med Paulus och Thomas av Aquino var okunniga.

Den diskussionen tog du ju ned på en nivå där den snabbt bara blev en parodi på vad en verklig diskussion om kristendomens syn på slaveri verkligen skulle kunna vara.

Och som ditt svar på inlägg #1.

Tycker du att olaka gör fel när han avfärdar bibeln som "en bunt sagor?" Argumentera då för din ståndpunkt med hjälp av belägg. Anser du att bibeln faktiskt skildrar historiska sanningar borde du ju även kunna argumentera för denna ståndpunkt, inte sant?

Jag tror det är mycket sånt här som Morfalum tänker på när han ber dig att höja nivån på dina inlägg. För inlägg #3 gränsar ju nästan mot ett personpåhopp.

"Men jag uppskattar ändå de diskussioner vi haft. Du kanske är som jag, att det kan vara roligt att diskutera även om vi inte är "på samma sida"? Och att "käftandet" inte betyder så mycket. För vad kan vara mer intressant än att diskutera med människor som har helt motsatta åsikter?"

Absolut!

Precis som du uppskattar jag verkligen diskussioner med oliktänkande och tycker att ofta att det är otroligt givande. Jag skulle till och med vilja säga att det är nyttigt att få sina försanthållanden ifrågasatta och utmanade av andra människor.

Men för att såna diskussioner ska vara givande så måste alla också hålla sig till ämnet och undvika att bli för personliga.

#15:

Någonstans blir det en krock mellan å ena sidan att sidan handlar om ateism och ateisters gemensamma åsikter och å andra sidan att det just borde vara ateism som är tillåtet att diskutera (=ifrågasätta lite). (Intressant ämne.) Och då känns det som att det kristna (eller buddistiska eller vad som helst) perspektivet blir relevant i diskussionen om än inte självklart.

Men jag kan förstå att jag inte borde ifrågasätta eftersom det blir som kritik till åsikterna. Och det blir förstås fel. Men jag är väl lite sån att jag ibland bara måste fråga och lägga mig i när folk har åsikter som jag har svårt att förstå. Och kanske jag tycker (eller har fått för mig) att just ateister är särskilt fördomsfulla och hånfulla mot allt som inte kan bevisas. Och den attityden vill jag gärna utmana. Men jag får nog skärpa mig lite, antar jag. Det är väl jag som är fördomsfull..

Skulle man jämföra denna sidan med ex. Jesussajten så är denna sidan otroligt mycket mer accepterande och lämnar öppet för långa diskussioner.

Ja, det håller jag med om. Det är tråkigt när folk inte får ifrågasätta alls utan att det tas som störande istället för stimulerande.

#16:

Jag förstår hur du tänker. Samtidigt blir det som att man antingen måste tro att Bibeln är bara myter för att hamna inom diskussionsramen. Eller så tror man på Bibeln som sann och då blir man automatiskt utesluten ur alla diskussioner pga att inga argument kan tas på allvar. Det är det jag har så svårt för. Att Bibeln med det resonemanget måste vara sagor, eftersom den annars inte kan diskuteras. Och om den skulle vara sann så spelar det ingen roll för det är viktigare att folk ska kunna diskutera sig till en acceptabel sanning hellre än den sanna sanningen. (Visst förstår jag att ni menar att dessa går hand i hand. Men tänk om de inte gör det?)

#17:

Men ibland tycker jag det blir lite personligt och otrevligt, du vill gära ösa ur dig massa känslomässiga onödiga saker som tar bort diskussionerna från sakfrågan och gör att det nästan blir gräl av det.

Tja, kanske det. Håller med om att jag "brer ut mig" för mycket. Trodde i och för sig inte att det blev stötande. Och gräl brukar det behövas två för att syssla med och jag tänker att det inte är bara mitt fel, helt och hållet? Fast jag är väl kanske igångsättaren ändå..?

Beror det inte på att min tro i sig blir en "stötesten" när jag inte kan "hålla den i schack"? Man får tro men inte tro för mycket? Bara lagom så att man inte blir en sån som inte går att prata med utan bara förstör trådar? Nu menar jag inte att skriva så för att jag känner mig som ett offer eller för att provocera, utan undrar helt ärligt. För på vilket sätt blir utsvävningar otrevliga och inte bara jobbiga? Jag är bara inte säker på att jag helt förstår. (Jag kanske borde läsa igenom trådarna så kanske jag ser själv?)

Men jag kan nog ändå acceptera att jag uppfattas så, så jag ska tänka på det i fortsättningen.

När jag kommer in här och läser ditt första inlägg i den här tråden (se nedanför) så kände jag att jag var tvungen att säga något om det. Vi måste kunna hålla diskussionen på en saklig och lagom nivå, det här är inte forumet flashback, det är iFokus.

Okej, jag kan se att det var onödigt och otrevligt skrivet av mig.

#18:

Som frågan om bibeln och slaveriet. Där ”visste” du bara både Jesus och bibelns gud ABSOLUT var emot slaveri.

Du kunde inte anföra några bibelcitat eller några tydliga argument för denna position men ändå var den absolut sann och alla som inte höll med dig var okunniga.

Fast jag hade argument som jag tyckte var tydliga och relevanta. Jag vet att du inte håller med men när det gäller Bibeln kan man ju tolka saker och ting på olika sätt. Och där kommer förstås tron in i bilden, vilket gör att jag tolkar allt utifrån den gudsbild jag har. (Vilket jag också har sagt många gånger.)

Det blir nog för komplicerat för mig många gånger. Kan man ens diskutera tro? Kan en troende kristen diskutera tro med en person som inte tror på Gud och som bara vill hålla sig till vetenskapliga fakta? Jag börjar tro att det är omöjligt. Att man lätt pratar förbi varandra.

I alla fall har det aldrig varit min mening att låta som att jag "vet allt mycket bättre än du". Kan väl tillägga att det mot slutet (efter månader av diskussion) också spårat ur en del i trådarna. När det jag tycker inte går att bevisa eller argumentera för på ett för dig acceptabelt sätt så blir det att man till slut säger "jag bara vet det". För man orkar inte mer. Särskilt inte som man redan sagt samma sak många gånger.

Tycker du att olaka gör fel när han avfärdar bibeln som "en bunt sagor?"

Fast det var inte hans åsikt om Bibeln jag reagerade över utan att han menade att alla tänkande människor tycker så. Vad gör det mig till när jag inte tycker så?

Men för att såna diskussioner ska vara givande så måste alla också hålla sig till ämnet och undvika att bli för personliga.

Jag får väl jobba på det. Samt att hålla mig kort. Inte mina starka sidor direkt.

ska detta bli ännu en tråd som Internettan tar över med sitt överflödande ordbajseri?

jag börjar få nog 

#20:

Så efter två dygn var du tvungen att säga något som får igång mig igen? Jag trodde tråden skulle återgå till ursprunget och tjafset dö ut. Men du vill med all tydlighet fortsätta en diskussion med mig?

(Eller ville du bara sparka till mig lite? Lägg ner nu!)

#21 Jag hänvisar återigen till "fri tråd" av respekt till de som skapat den här tråden och vill diskutera en sakfråga. Tycker det är synd att trådarna skall tas över på det här sättet och det är precis vad Maggan menar. Bättre att flytta detta dit eller skapa en ny tråd.

#0

Biblen var ju ingen färdig  bok från början utan består av en samling olika skrifter skrivna av olika personer och det gick några hundra år av muntliga berättelser innan någon tog sig för att skriva ner dem.

Men visst kan man ändå säga att den är "förfalskad" till viss del. Påvemakten har ägnat sig åt en del censur och plockat bort texter som inte passade deras agenda.

och visst kan man tycka att det är intressant även om man inte tror på det. Den som är intresserad av historia upptäcker snart att religionens påverkan genom århundradena inte kan överskattas.

#24, 25

fortsätt OT-diskussionen i avsedd tråd Här

#23: Enligt vad jag kommer ihåg så skulle stora delar av Gamla Testamentet vara en direkt avskrift från äldre indiska källskrifter.

Så egentligen är Bibeln en antologi

"Bibeln består av flera enskilda böcker. Dessa böcker har nedtecknats under en tidsrymd på kanske över 1000 år och därtill sammanställts för bruk i gudstjänst och till vägledning för läran."

Intressant!

Läs mer….

#28

Du visste alltså inte detta innan?

Hur påverkar denna nya insikt Bibelns trovärdighet för dig?

#28

jo ett visst hum har jag haft. Skolkade inte från alla religionslektioner i skolan.

Min uppfattning om Bibeln är oförändrad. Oavsett vad man tror om innehållet så är det världens viktigaste bok, sett i ett historiskt/kulturellt perspektiv. Hela västvärlden är byggd på den. På både gott och ont.

#30

> Hela västvärlden är byggd på den.

Verkligen???

#28

"Bibeln består av flera enskilda böcker. Dessa böcker har nedtecknats under en tidsrymd på kanske över 1000 år och därtill sammanställts för bruk i gudstjänst och till vägledning för läran."

Intressant!"

Absolut -- det är massor av olika böcker. Nya testamentet består ju till exempel till största del av olika brev som skrivits till olika församlingar, och att enas om vilka böcker som kall ingå i bibeln har inte alltid varit lätt, och heller ingenting man ens idag är eniga om.

Här kan vi ju också till exempel lyfta in Judendomen som har det vi kallar gamla testamentet som helig skrift medan de i regel avfärdar det vi kalla Nya testamentet som heretiskt.

Bibeln är en intressant bok. Den skall vara skriven över tusentals år, varav det mesta är från mun till mun och troligen har ändrat innehåll ett antal gånger (tänker viskleken tusenfallt). Sen är dessutom delarna ihop plockade av ett religilöst råd som helt enkelt strök delar man inte ville ha med.

Ingen stans säger sig Jesus vara messias. I bibeln är han ist. oerhört noga med att påpeka att han inte sagt det. Trots det skall Jesus alltså mot sina egna ord vara messias.

Nej, det är mycket som inte stämmer med Bibeln.

Rent faktiskt är jag böjd att hålla med #1, även om jag möjligen skulle uttrycka det annorlunda just med tanke på risken för osämja på forumet.

I övrigt tänker jag om bibeln ungefär likadant som #33, att viskleken är en bra metamorf till bibeln.

Sagan om ringen är också en förfalskning. Tom Bombadill fanns inte på riktigt.

#35 Jovisst, men Sagan Om Ringen har väl aldrig varit aktuell som en sannskrift?

#33

"Ingen stans säger sig Jesus vara messias."

Jo, det gör han faktiskt.

"Då ställde översteprästen ännu en fråga: "Är du Messias, den Välsignades son?" Jesus svarade: "Det är jag, och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln." (Mark 14:62)

Okay, my bad. Tyckte mest han förnekade det och var noga med att påpeka att det var någon annan som kallade honom för det.

#36

Det kanske inte Bibeln heller var i början. Inget hindrar att någon startar en kult som hävdar att Sagan om ringen är sann. Kruxet är kanske bara att vi vet vem författaren var.