The human spark låter intressant vilken kanal går den på?

#0:

Till skillnad från mytologiska skrifter

Hur vet du att evolutionen inte är en modern myt? Mycket tyder på att evolutionister gissar sig till det mesta som handlar om vårt ursprung. Teorin har blivit så antagen och accepterad att forskare slår knorr på sig själva för att tolka allt till teorins fördel. Även när det egentligen är ohållbart. Men den är inte bevisad och jag är övertygad om att vi inte härstammar från aporna.

Läs lite kritiska böcker också så du inte sväljer allt bara för att det är allmänt accepterat. Dra dina egna slutsatser. (Jag är själv chockad över hur tunn denna teori är. Jag hade ingen aning att det vi matas med i skolan inte alls till alla delar har vetenskaplig grund.)

#2 Hur vet du någonting alls?

Hur vet du att Jesus inte var gjord av bakelit? Mycket tyder på att han var det.

#2

"Läs lite kritiska böcker också så du inte sväljer allt bara för att det är allmänt accepterat. Dra dina egna slutsatser."

Hur många böcker har du själv läst om evolutionsläran som inte är skrivna av evolutionskritiska kreationister?

Berätta gärna vilka titlar.

#0

tack för tipset. Det är en bok jag länge vart nyfiken på och jag ämnar läsa den kommande höst/vinter.

Vi härstammar inte från aporna.. då de är moderna skapelser, utan evolutionsteorin utgår från att vi har en gemensam förfader!

De kan altså vara avlägsna släktingar till oss.. inte våra förfäder.

Och vi alla härstammar från de första cellerna i ursoppan, både djur och växter, vi har mycket av de generna i oss.

Evolutionsteorin handlar hur det kan ha gått till och hur det forsätter att gå till, men den förklarar inte varför, det är en fråga för filosofer.

#6: Redan på Darwins tid hävdade folk att han påstod att vi härstammar från aporna, att lägga uttryck i munnen på folk som inte sagt det är vanligt i vissa kretsar!

#7

ja så säger jag också av gammal vana. Även fast jag numera vet att det är fel. Såg en mycket bra programserie i SVT om Darwin för ett tag sedan. Där förklarades hans teori på ett mycket lättfattligt sätt. Rekommenderas. Finns förmodligen på SVT-Play.

Kommer ihåg "Blomsterhandeln Gladiolusen" från en Povel Ramel revy med Birgitta Andersson "Vi härstammar från aporna pastorn, skall det vara en banan pastorn?"

Det är ju absurt. Apor äter bananer, men människor äter aldrig bananer, så Darwin hade fel!

#10: På jobbet försvinner bananerna först från fruktskålen, vi har inga apor på jobbet, men däremot människor och en del försvinner ner i dom har jag sett, så det där stämmer inte Tristan, och för övrigt sa inte Darwin nåt om bananer vad jag vet

Människan lär ska vara den enda apa som kan äta skaldjur så lite fördel har vi ju ändå 

#12: Människan är inte en apa utan en primat, men det stämmer att vi kan äta t.ex. ostron utan problem som skulle göra en schimpans väldigt sjuk

#13

aha…. vad är det för skillnad på en apa och en primat?

Apan tillhör en annan gren av familjen primater, så jag var inte helt exakt utan försökte vara lite kort. Både apan och vi är alltså primater men Aporna hör till en annan gren, vi tillhör grenen Hominider

#15

Schimpanser, Gorillor,Orangutanger, Människor = primater?

Vad är det för skillnad på en krysantemum och en växt?

#17

ingen…

#16: Så här ser människoapornas stamträd ut, där människan utgörs av Homo. Primaterna är en större ordning i vilken Människoaporna ingår

#19:

Tror du, ja. Finns dock inga bevis.

#20: Det finns inga bevis för Gud heller, så då är vi lika!

Däremot finns det gott om evidenser för evolutionen men inga för Gud!

#20

Använder man sig av ett begrepp som bevis inom evolutionsteori och naturvetenskap?

#22:

Nej. Men jag gör det (det var liksom jag som skrev inlägget) och finns det inga bevis så finns det inte.

#23

Vet du vad?

Jag ger upp mina försöka att ens försöka föra någon form av rationellt samtal med dig angående vetenskapsfilosofi. Det är inte möjligt. Förutsättningarna för ett sådant samtal finns inte.

Vill du leva resten av ditt liv i föreställningarna om att Noa åkte omkring med dinosaurierna på arken och att all evidens som talar för motsatsen "bara är gissningar" är du naturligtvis fri att göra det.

Och vill du tro att Adam och Eva red om kring på dinosaurier i lustgården är du naturligtvis fri att tro så också. (För all evidens som talar för motsatsen är ju ändå bara gissningar, eller hur?)

Men jag tror inte du ska bli förvånad om människor väldigt fort får väldigt svårt att ta dig på allvar. Jag tror inte du kan avkräva folk allt för stor respekt för dessa uppfattningar.

För de förtjänar ingen respekt.

#23

Men om du någon dag känner för att läsa en andra och kanske till och med en tredje bok om evolutionsbiologi -- även dessa skrivna av kristna -- så kan jag, som sagt, rekomendera The Language of God av Francis Collins och Finding Darwins God av Ken Miller.

Bara för att man är kristen behöver man inte blunda, stoppa fingrarna i öronen och ropa "det finns inga bevis, det finns inga bevis, allt är bara gissningar," så fort evolutionsläran kommer på tal.

Det finns alternativ till den livsstilen.

Bägge dessa författare är dessutom erfarna biologer och har därmed, till skillnad från Anders Gärdebom, adekvat utbildning inom området.

Finns inget i evolutionsteorin som motsäger att gud finns!

Frågan varför besvaras inte överhuvudtaget utan bara mekanismerna bakom.. är man lagd åt det hållet kan det lika gärna förklaras som guds plan!

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1018_041018_science_religion.html

#24:

Jag ger upp mina försöka att ens försöka föra någon form av rationellt samtal med dig angående vetenskapsfilosofi. Det är inte möjligt. Förutsättningarna för ett sådant samtal finns inte.

Vad bra!

#26:

Fast utifrån vad jag läst verkar inte evolutionsteorin vara så välunderbyggd som det sägs. Jag tänkte tidigare precis som du säger, att vi kan få ihop evolutionen med Gud. Jag hade inga problem med det. Och jag säger inte att jag är säker på att evolutionen inte har skett. Det jag säger är att jag inte längre köper hela paketet och att mycket av teorin består av antaganden. Det som är så dåligt är att det aldrig framkommer, utan vi blir lurade att tro på en sanning som kanske inte är en sanning.

#27

> utifrån vad jag läst…

Där har vi ditt problem.

> vi blir lurade…

Och där har vi de dåligt pålästas öde.

Teorier bygger på antaganden, sk hypoteser, sen testar man dessa och man har lyckats leda flera delar i bevis.. däremot har man ännu inte lyckats bevisa att det är en högre makt som står bakom allt!

#27

"Fast utifrån vad jag läst…"

Som alltså innefattar en enda bok -- skriven av en kreationist som vägrar föreställa sig att Första Mosebok inte är en korekt historisk skildring.

En man som tror att jorden är ett par tusen år gammal och att Adam och Eva levde sida vid sida med dinosaurier.

Kan vi inte säga att evolutionsteorin motsätter en Gud? Det kanske skulle visa sig gagneligt för det ateistiska saken, hihi. Däremot är det ju naturligtvis oförenligt med evolutionen och en fundamentalistisk tro på bibeln och Jahwe.

#27

Här, här och här hittar du en bra genomgång av Gärdeborns bok i trettiotvå delar. Återkom gärna när du läst dem!

Men varför har jag aldrig fått förklaringar till hur t ex två olika kön har uppstått? Eller hur en organism kan utveckla tankeförmåga om det inte redan fanns ett frö till det? (Och något sådant kan knappast uppstå av sig själv.)

Evolutionsteorin kan inte förklara idén om att vi alla härstammar från samma cell. Och så länge den inte kan det så fattas det en så stor pusselbit att hela teorin blir omöjlig. Det är i huvudsak detta som får mig att ifrågasätta teorin. Även om jag skulle köpa utvecklingen till stora delar så kan det inte handla om att allt utvecklats enligt teorins grundidé.

Och hur kan man anta att allt styrs av slumpen och miljön? För det gör man när man säger att slumpvisa mutationer och naturligt urval sköter allt. Hur bevisar eller falsifierar man slump? Slumpen är väl lika abstrakt som Gud i det sammanhanget?

Hur kan man förklara något sådant som smärta eller andra känslor? Visst styrs de av olika kroppsdelar - men de ÄR inte delar av kroppen ändå. Medvetande, känslor, tankar osv är mer andliga/psykiska och de går inte att hitta i kroppen som något konkret. Hur skulle alla dessa fenomen kunna uppstå av sig själva genom bara miljöpåverkan? Hur skulle den första "antydan" kunna se ut till exempelvis när det gäller ilska? Om det nu inte fanns från början.

Om vi antar att livet från början uppstod av sig själv så är bara det så osannolikt att det är omöjligt. Men om vi dessutom lägger till alla egenskaper som ingår i avancerat liv så blir det ju lika osannolikhet om och om igen, i varje steg där nya egenskaper utvecklas.

Menar man att alla egenskaper finns från början i urcellen - fast de inte utvecklats ännu? Eller menar man att mutationer och miljön tvingar fram så avancerade grejer från ingenstans? Genom bara slumpvisa mutationer? "Oj, där ändrades DNA:t och nu fick organismen en känsla av ilska". DNA är väl information? Men inte kan väl DNA i sig utgöra t ex medvetande? Den kan ju inte "hitta på" medvetande?

Om ni tror så starkt på evolutionsteorin så borde ni ha förklaringar till detta. Inte luddiga mumlanden om "lång tid" utan konkreta förslag.

En kedja är inte starkare än dess svagaste länk. Och när det finns en så enormt svag länk som det gör i evolutionsteorin så faller den till stora delar. Och då kan jag inte låta bli att ifrågasätta alla delar.

#33

Ah, hundra vinklade frågor på en och samma gång. Och svarar jag på en fråga kommer du inte erkänna att det är ett tillfredställande svar utan genast gå vidare till nästa kreationistfärgade fråga utan att passera "gå".

Vi kan ta ett par, men då vill jag att du svarar på min sista fråga om vi ska fortsätta.

Men varför har jag aldrig fått förklaringar till hur t ex två olika kön har uppstått?

Troligen för att du aldrig undersökt det.

Problemet hade ju varit stort för evolutionsteorin om det i naturen bara fanns tvåkönad sexuell reproduktion och enkönad asexuell reproduktion. Nu är det ju naturligtvis inte så, utan det finns en hel uppsjö av arter som reproducerar sig så att säga mitt emellan i olika steg.

Alltifrån att man ibland delar genetiskt material mellan individer om övervägande reproducerar sig på egen hand, både internt och genom självbefruktning.

Genom hemafroditer som delar genetiskt mateial, en del lika mycket åt båda håll men också de som har en fallenhet åt att vara mottagare eller givare i olika slag.

Det finns arter som ändrar kön under sin livstid, antingen beroende på ålder, eller som ett resultat av miljöförändringar.

Det finns alltså ett sätt att genom evolution gå från asexuell till sexuell reproduktion, samt att gå från en hemafroditisk till en uppdelad sexuell reproduktion.

Motivationen då? Genom att utbyta genetiskt material så ökar den genetiska mångfalden och arten kan snabbare anpassa sig till förändringar i omgivningen, t.ex. rovdjur, sjukdomar och miljöförändringar, i förhållande till om arten var begränsad till att förändras endast genom mutationer.

Eller hur en organism kan utveckla tankeförmåga om det inte redan fanns ett frö till det?

Vad är tankeförmåga? Det finns biologiskt mycket "enkla" varelser som reagerar mot förändingar i omgivningen instinktivt, genom att kanske sprätta bort från sin plats när ljusförhållanden plötsligt förändras eller när en hastig temperaturförändring sker, är det tankeförmåga. Formellt kanske man kan säga att det handlar om att förvandla ett intryck till en reaktion och formulerar man det så så är det just såna varelser som kan ses som ett embrio till tankar.

Jag kan ju missuppfattat dig här, du kanske pratar om en viss abstraktionsnivå, som att göra en kausal bedömning "om jag gör så här, så händer det här" eller liknande, eftersom du som kreationist ställer frågan antar jag att du har någon definition som du anser är ytterst binär, dvs att den absolut inte finns hos vissa arter men definitivt finns till hundra procent i andra. Utveckla gärna.

Min fråga till dig:

Om det nu inte finns "makroevolution" (citationstecken för att begreppet är helt meningslös, vilket mitt exempel kommer visa). Hur förklarrar du att det finns ringarter?

Det innebär enkelt att om vi har fyra arter A, B, C och D så kan A reproducera sig med B, B med C och C med D, men D kan inte reproducera sig med A.

Jag har hundra till du som kreationist kommer få svårigheter med, men vi får se om samtalet är meningsfullt. Dina dialoger hittills har inte visat det, du kastar ur dig en massa strunt utan att veta det minsta om vare sig biologi eller vetenskapsteori, men alla är värda en andra chans. Återigen vill jag påpeka att jag inte struntar i resten av ditt inlägg för att svar inte finns, utan för att det är meningslöst att avhandla hundra saker samtidigt OCH för att jag vill se om vi kan nå konsensus eller i alla fall förståelse om de första.

När det gäller två olika kön så förstår jag fortfarande inte hur de olika utvecklingsstegen sett ut från encellig organism som delar sig till de andra formerna. Du (som alla andra) bara beskriver vad som finns. Men ingen verkar kunna förklara HUR det ena blivit det andra med hjälp av BARA mutationer och miljö. Exakt vilka mutationer och vad i miljön fick dem att ändra sitt beteende mot att dela sig till att "samarbeta" med de andra? Jag vill inte höra ATT det fungerar utan HUR det fungerar, konkret. Om det inte finns en "vilja" (drift) av något slag hos cellerna så borde det inte fungera. Och var kom viljan ifrån? Vilja kan man inte förklara genom kemi. Det känns som att ingenting skulle fungera utan ett medvetande som hade en strävan.

Motivationen då? Genom att utbyta genetiskt material så ökar den genetiska mångfalden och arten kan snabbare anpassa sig till förändringar i omgivningen, t.ex. rovdjur, sjukdomar och miljöförändringar, i förhållande till om arten var begränsad till att förändras endast genom mutationer.

Fast vilken motivatin hade den enskilda individen när det gäller detta? Den kan ju inte ta hänsyn till genetisk mångfald? Den vill väl bara överleva? På vilket sätt tyckte den att det var bra att utbyta genetiskt material och hur kom den på hur man gjorde? (typ)

Min huvudfråga är nog om evolutionsteoretiker menar att alla egenskaper som ingår i medvetandet (känslor, tankeförmåga, vilja..) finns även i den lilla urcellen? Och därifrån har utvecklats? Min uppfattning har alltid varit att de inte tror så, utan att detta har utvecklats av sig själv, genom slumpvisa förändringar i generna. Det kanske också är där vi pratar förbi varandra. Jag kanske har missuppfattat? Har jag det?

Om jag tänker att Gud är med i bilden och från början har programmerat in denna förmåga, det lilla medvetande som krävs hos cellen för att den överhuvudtaget ska "vilja" göra någonting. Alltså de drifter som finns hos allt levande. DÅ blir ju saker och ting lite annorlunda. Då kan ju strävan mot någonting bestämt redan finnas nedlagt i livet. Och denna strävan är det som får livet att utvecklas. Då blir det begripligt.

Men det kan vi inte studera (Gud) så det får vi lämna därhän. Så långt är jag med.

Men det evolutionsteoretiker säger är att slumpvisa mutationer och naturligt urval är det som styr - det är då jag tappar bort mig. För då säger man uttryckligen att Gud inte finns med i bilden. Då säger man att slumpen/tillfälligheterna styr. Men det kan vi heller inte uttala oss om. Varför gör man det?

Så egentligen undrar jag vad ni anser att liv är. Vad finns i den lilla urcellen? Medvetande? Om urcellen hade alla dessa egenskaper från början - då blir det för mig det yttersta beviset på att Gud (eller någon annan intelligens om man så vill) har skapat livet. För medvetande kan man inte sätta samman genom kemiska ämnen. Vilja och tankeförmåga sitter inte i ämnena hur man än kombinerar ihop dem.

Om evolutionsteorin säger att urcellen inte har spår av dessa egenskaper så blir evolutionen omöjlig. För då skulle det inte finnas någonting som säger cellen vad den ska göra mer än väldigt begränsat. Då skulle inte en utveckling kunna ske.

Vad är tankeförmåga? Det finns biologiskt mycket "enkla" varelser som reagerar mot förändingar i omgivningen instinktivt, genom att kanske sprätta bort från sin plats när ljusförhållanden plötsligt förändras eller när en hastig temperaturförändring sker, är det tankeförmåga.

Ja, det är tankeförmåga, typ. Eller medvetande skulle jag hellre säga. För mig är liv = medvetande.

Om det nu inte finns "makroevolution" (citationstecken för att begreppet är helt meningslös, vilket mitt exempel kommer visa). Hur förklarrar du att det finns ringarter?

Jag tänker att det tydligt handlar om mikroevolution eftersom det fortfarande rör sig om samma slags fåglar. Men finns det exempel på djur som utvecklat sig runt jorden där man ser att det började med en silltrut och slutade med ett lejon? (Nu överdrev jag förstås - men finns det sådana exempel, där man kan följa släktskapet från ett slags djur till ett annat?)

#35

När det gäller två…

Ah, "argument from ignorence" Jag personligen förstår inte hur det har uppstått, allstå kan det inte ha uppstått. Jag föreslår att du läser denna artikel på Wikipedia, om du inte förstår det är det en sak, men om du ifrågasätter något så måste du ju förstå det, annars är det ju bara okunskap, eller hur?

Fast vilken motivatin…

Du tänker fel när du pratar om att individer har en vilja att föra sina gener vidare, det är generna själva som "vill" reproduceras, till vilket pris som helst. Som till exempel hanspindlar som låter sig konsumeras efter befruktningen, eller arbetsbin i ett bisamhälle.

Min huvudfråga …

Nej, komplexare livsformer har i regel komplexare medvetande, så en amöba behöver inte ha en känsla för estetik inom sig.

Bara för att du inte förstår hur en medvetande eller hur reaktionsförmågan kan bli mer komplex betyder inte att den inte kan det, bara att du inte har förstått hur.

Även om vi omöjligt skulle kunna förstå hur medvetandet kan evolvera(vilket vi naturligtvis kan och fakiskt förstår) så skulle det bara innebära att vi just inte förstår det. Att du försöker putta in Jahve som en naturlig förklaring på allt vi(eller snarare du personligen) är exempel på en falsk dikotomi samt en inte så liten dos av megalomi.

…Gud…

Helt enkelt för att evolution med naturligt urval räcker som förklaring och är en existerande process, gud kapas bort ur ekvationen helt enkelt för att han är överflödig. Se Occams rakkniv.

Din förklaring på ringarter

Nej nej, du kan inte definera art som "typ, samma sorts djur" och komma undan med det, det är en definition som inte bara blir meningslös utan också skapas ur din oförmåga att förklara exemplet. Om evolutionen inte kan skilja grupper av djur åt så att de evolverar till olika djurarter, hur kan då art A och art D existera i mitt exempel? Att djuren inte är mer olika handlar ju om att de just är olika arter och inte tillhör olika djurfamiljer eller något liknande, det är heller ingen som skulle påstå att detta skulle kunna inträffa, för att djur ska kunna evolvera till mer skilda arter behövs längre tid och naturligvis helt skilda genpooler( det här utbytet mellan ringarterna skapar ju en tröghet i systemet.)

Var går den Gudomliga gränsen mellan mikro- och makroevolution då? Jag har visat att en individ ur art A och en individ ur art D inte tillhör samma art, dvs inte kan reproducera sig med varandra, så var går gränsen?

#36:

Jag föreslår att du läserdenna artikel på Wikipedia, om du inte förstår det är det en sak, men om du ifrågasätter något så måste du ju förstå det, annars är det ju bara okunskap, eller hur?

Fast vad sa den artikeln egentligen? En massa olika teorier mest. Alla sådana här idéer bygger ju på att det redan finns saker och ting. Men vad får organismerna att göra något nytt, som de aldrig gjort förut? Hur går det till på individnivå?

Du tänker fel när du pratar om att individer har en vilja att föra sina gener vidare, det är generna själva som "vill" reproduceras, till vilket pris som helst. Som till exempel hanspindlar som låter sig konsumeras efter befruktningen, eller arbetsbin i ett bisamhälle.

Fast om inte individerna har en motivation - då måste den finnas hos någon annan - en skapare. Generna i sig själva kan ju inte ha en vilja. Allt tyder på att det finns en skapare som lagt in en vilja.

Bara för att du inte förstår hur en medvetande eller hur reaktionsförmågan kan bli mer komplex betyder inte att den inte kan det, bara att du inte har förstått hur.

Jag ifrågasätter inte hur ett litet frö av medvetande kan utvecklas. Det kan jag köpa. Det jag inte köper är att ett liv helt utan medvetande skulle utveckla det av sig själv. Och om det finns medvetande i livet från början - då borde det ha kommit till av en skapare. Att slumpen och kemiska ämnen kan kombineras ihop till en varelse med ett (enkelt) medvetande, som kan utvecklas till det som vi människor är idag - det kan man väl inte tro på? Hur förklarar man det för sig själv?

Helt enkelt för att evolution med naturligt urval räcker som förklaring och är en existerande process, gud kapas bort ur ekvationen helt enkelt för att han är överflödig.

Fast det räcker ju inte. Man kan ju tydligen inte förklara vad som driver individerna när det gäller vissa delar i utvecklingen. Var kommer driften ifrån? Var kommer den sexuella lusten ifrån? Vi vet att den behövs - men hur utvecklades den? (På individnivå)

Var går den Gudomliga gränsen mellan mikro- och makroevolution då? Jag har visat att en individ ur art A och en individ ur art D inte tillhör samma art, dvs inte kan reproducera sig med varandra, så var går gränsen?

Bra fråga. I Bibeln talas om olika slag av djur. Typ fåglar, kräldjur mm. Men det finns ju arter som ser ut som lite både ock. Jag vet inte. Men hur vet vi vad som utvecklats av vad? Kan vi veta att det skett en makroevolution? Vad är verklig evidens och vad är antaganden?

Fast vad sa den artikeln egentligen? En massa olika teorier mest.

Ärligt?! "En massa teorier"?! Vad förväntar du dig av vetenskapen? Jag börjar likt andra du diskuterat med ge upp hoppet, du vill inte förstå helt enkelt.

[Resten som handlar om drivkraft / vilja]

Varför behövs det en medveten vilja till förändring? Vad i den evolutionära processen är det du inte förstår?

Förstår du hur DNA och RNA replikering går till på en höft? Att kopieringen inte är perfekt utan att små förändringar sker vid varje kopiering? Att dessa förändringar betyder något?

Förstår du hur naturligt urval fungerar? Att fördelaktiga förändringar ökar  i genpoolen? Att ofördelaktiga förändringar försvinner av samma anledning?

Förstår du att ökat medvetande eller snarare ökad uppfattning om omvärden och möjlighet att reagera på densamma ger en evolutionär fördel?

Bra fråga.[osv]

Så på första bästa fråga, en fråga som på ett tydligt sätt krossar den kreationistiska tramset om mikro- och makroevolution, så svarar du i princip "Inte vet jag, Guds vägar äro outgrundliga" och så tycker du att man ska hänsyn till sånt trams i den vetenskapliga processen. Detta samtidigt som du inte ens förstår eller väljer att missförstår grundläggande biologiska principer?!

Nej, du demonstrerar med all önsvärd tydlighet varför kreationismen är religiöst färgad ideologi och vetenskapligt förakt och ingenting annat. Det är inte fruktbart att fortsätta diskutera med någon som du och jag väljer att avsluta diskussionen här snarare än att ge dig nån form av intelektuell legitimitet, lycka till i dina bibelstudier, kom igen när du läst en riktig bok snarare än kristet fundamentalistiskt dravel, tipset är Richard Dawkins, Greatest Show On Earth eller The Selfish Gene kan vara en bra början, eller varför inte kolla på julföreläsningarna från 90-talet som jag tidigare länkat till.

#38:

Varför behövs det en medveten vilja till förändring? Vad i den evolutionära processen är det du inte förstår?

Jag är med på att många förändringar kan ske bara genom en vilja att överleva. (Ytterligare en konstig sak. Att vilja överleva. Var kommer den viljan ifrån? Ingår den i de kemiska ämnena som råkar bli liv?) Alltså att en individ kan använda en förändring till att bättre klara av att skaffa mat eller att kamouflera sig så att de inte blir uppätna själva. Då behövs ingen särskild motivation utan individen får automatiskt en fördel.

Men när det gäller att gå från ett stadium av cell som förökar sig genom delning - vad får en cell att plötsligt blanda gener med en annan? På vilket sätt sker detta? Vem "kommer på" att man kan göra så? Hur vet de hur de ska göra?

I studierna verkar det bara finnas idéer om att "det finns celler som gör så här". Men vad fick dem att börja göra som de gör? Första gången? Och vilken mutation (?) kan få en sådan effekt? Eller hur ska man tänka?

Förstår du hur DNA och RNA replikering går till på en höft? Att kopieringen inte är perfekt utan att små förändringar sker vid varje kopiering? Att dessa förändringar betyder något?

Ja, och då har jag lärt mig hur små förändringar det faktiskt sker genom mutationer - och hur få av dem som verkligen får en fördel i praktiken (och hur många som snarare ger nackdelar.) Det är därför det verkar så konstigt att de kan få en sådan effekt på utvecklingen.

Anders Gärdeborn menar att de flesta mutationer är neutrala eller negativa. Och att "bokstäverna" i DNA-kedjan är flerdimensionella (som ett korsord där varje bokstav får en betydelse på flera ställen). Detta, menar han, innebär att en förändring som ger en fördel på ett plan ofta ger nackdelar på andra plan. Så hur stora fördelar kan det egentligen bli bara genom "slumpvisa mutationer"?

Förstår du hur naturligt urval fungerar? Att fördelaktiga förändringar ökar  i genpoolen? Att ofördelaktiga förändringar försvinner av samma anledning?

Ja, ungefär. Men (enligt Gärdeborn igen) brukar varje människa (tror jag det var, eller så var det de flesta levande varelser?) i sitt liv få flera hundra mutationer - varav de flesta inte får någon effekt och där säkert fler är negativa än positiva. Om det är så (som evolutionsläran säger) att mutationer är slumpvisa så borde det i rimlighetens namn innebära att när det sker fel vid kopieringen så borde de flesta innebära en nackdel. (Så är det vid alla andra slumpvisa fel, de är sällan fördelaktiga.) Hur kan då en varelse som får en positiv mutation (och samtidigt får negativa) klara sig så bra? Och hur stor chans är det att hon överlever alla andra så att hennes gener är de enda som förs vidare? Hon borde bara bli ett undantag. Om inte alla andra dör ut så fortsätter ju deras gener också att föröka sig. Hur många andra måste duka under för att de med positiva mutationer ska få en fördel?

Och om du säger att fördelaktiga gener förs vidare så kan de ju inte föras vidare bättre än andra om de inte ger en stor praktisk fördel. Endast de riktigt negativa rensas ju bort - de som får en praktisk betydelse. Så hur ligger det egentligen till? Så hur menar du att fördelaktiga förändringar ökar i genpoolen? Dåliga gener rensas ju inte bort automatiskt, medan de fördelaktiga ökar.

Förstår du att ökat medvetande eller snarare ökad uppfattning om omvärden och möjlighet att reagera på densamma ger en evolutionär fördel?

Ja, det har jag ju redan sagt. Men då gäller det ju att det fanns från början, i primitiv form. Förstår du att det inte kan ha utvecklats från noll? Och förstår du att slumpen inte kan ha skapat liv inklusive medvetande, som kunde få den kapacitet vi har idag? Och förstår du att detta liv - med allt vad det innebär och som alltid finns där - är en del som man inte kan veta vad det betyder. Man kan inte dra slutsatsen att liv bara är mekaniskt och tro att det räcker att studera gener och miljö.

Så på första bästa fråga, en fråga som på ett tydligt sätt krossar den kreationistiska tramset om mikro- och makroevolution, så svarar du i princip "Inte vet jag, Guds vägar äro outgrundliga"

Man ska inte kasta sten i glashus. Du svarar själv inte på mina frågor. Du bara går förbi dem och klagar på mig. Jag har väl inte alla svar. Det finns stora frågor som motsäger både evolutionsläran och kreationismen.

Att du väljer att lämna diskussionen fattar jag som att du är oförmögen att förklara det jag verkligen undrar. Du har dina svar och vill inte bli störd av frågor du inte kan förklara?

#39

> Att vilja överleva. Var kommer den viljan ifrån?
Från evolutionen. Organismer som saknar överlevnadsbeteende går under till förmån för dem som har det.

> Då behövs ingen särskild motivation utan individen får automatiskt en fördel.
Just det.

> vad får en cell att plötsligt blanda gener med en annan? På vilket sätt sker detta? Vem "kommer på" att man kan göra så? Hur vet de hur de ska göra?
Ett beteende som vilket som helst, som visar sig ha överlevnadsfördelar och därför sprider sig. Ingen trivial fråga. Läs mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexuell_f%C3%B6r%C3%B6kning#Uppkomst

> Så hur stora fördelar kan det egentligen bli bara genom "slumpvisa mutationer"?
I princip hur stora som helst, men i praktiken väldigt små, som dock över tillräckligt många generationer förs vidare och dominierar pga ökad (och kompetentare) avkomma.

> Hur kan då en varelse som får en positiv mutation (och samtidigt får negativa) klara sig så bra?
De få individer hos vilka de positiva överväger får mer (och bättre) avkomma.

> Och hur stor chans är det att hon överlever alla andra så att hennes gener är de enda som förs vidare?
Mycket liten. Förändringarna behöver många generationer för att dominans skall uppstå.

> Hur många andra måste duka under för att de med positiva mutationer ska få en fördel?
Fördelarna kan visa sig redan under första generationen, men dominans först efter många.

> Dåliga gener rensas ju inte bort automatiskt, medan de fördelaktiga ökar.
Jo. I och med att de dåliga får mindre avkomma och till slut tröngs undan.

> Men då gäller det ju att det [medvetandet] fanns från början, i primitiv form.
Ja. Varje beteende som reagerar på omgivningen kan ses som en sorts primitivt medvetande.

> Förstår du att det inte kan ha utvecklats från noll?
Njä. Varje form av liv interagerar med sin omgivning i någon mån. Mer sofistikerad sådan interaktion ger fördelar och utrymme för vidare utveckling. Någonstans längs skalan börjar man kalla det för medvetande.

Varför inte ta och läsa lite riktiga böcker om evolution? Om inte annat så för att sätta dig in i hur "mainstream" resonerar?

#39

Jag är med på att många förändringar kan ske bara genom en vilja att överleva. (Ytterligare en konstig sak. Att vilja överleva. Var kommer den viljan ifrån? Ingår den i de kemiska ämnena som råkar bli liv?) Alltså att en individ kan använda en förändring till att bättre klara av att skaffa mat eller att kamouflera sig så att de inte blir uppätna själva. Då behövs ingen särskild motivation utan individen får automatiskt en fördel.

Återinge är det inte organismens vilja att överleva som styr, utan genernas "vilja" till reproduktion. Människan har en massa sjukdomar vi omöjligen kan ha överkommit genom en evolutionär process, nämnligen de sjukdomar som uppstår efter reproduktiv ålder. Ålderskrämpor är ju inget som en människa vill ha, men eftersom vi är evolverade till att yngla av oss från ca 13 års ålder och framåt, så har våra gener redan gått vidare när vi blev för gamla(i trettioårsåldern om man tittar på människan ur ett historiskt perspektiv)

"Viljan" till reproduktion hos en gen är också lättförklarad med naturilgt urval, det är naturligtvis så att om två självkopierande system konkurrerar så kommer den som gör det bäst och med mest "iver" att lyckas bäst.

Men när det gäller att gå från ett stadium av cell som förökar sig genom delning - vad får en cell att plötsligt blanda gener med en annan? På vilket sätt sker detta? Vem "kommer på" att man kan göra så? Hur vet de hur de ska göra?

I studierna verkar det bara finnas idéer om att "det finns celler som gör så här". Men vad fick dem att börja göra som de gör? Första gången? Och vilken mutation (?) kan få en sådan effekt? Eller hur ska man tänka?

I artikeln jag länkade till presenterades bl.a. tre teorier om ursprunget till den sexuella reproduktionen, alla dessa tre är naturliga ursprung som inte kräver att din gud är inne och petar, är du medveten om att alla dessa tre förklaringar är bättre än den övernaturliga, eftersom de existerar och förklarar fenomenet? "Gud gjord'et" är ingen förklaring utan en antivetenskaplig undanflykt.

Ja, och då har jag lärt mig hur små förändringar det faktiskt sker genom mutationer - och hur få av dem som verkligen får en fördel i praktiken (och hur många som snarare ger nackdelar.) Det är därför det verkar så konstigt att de kan få en sådan effekt på utvecklingen.

Anders Gärdeborn menar att de flesta mutationer är neutrala eller negativa. Och att "bokstäverna" i DNA-kedjan är flerdimensionella (som ett korsord där varje bokstav får en betydelse på flera ställen). Detta, menar han, innebär att en förändring som ger en fördel på ett plan ofta ger nackdelar på andra plan. Så hur stora fördelar kan det egentligen bli bara genom "slumpvisa mutationer"?

Naturigt urval är ingen binär process, om en fördel ger bara en liten evolutionär fördel så kommer den fördelen öka den förändringen etableras i genpoolen, man behöver ju inte springa fortare än rovdjuret, bara fortare än sin kompis.

De förändringar som ger negativa konsekvenser sollas naturligtvis ut med hjälp av naturligt urval, de neutrala kan stanna kvar och skapa en varians, till exempel ögonfärg, men bara om de får ett ordentligt genomslag. De positiva kommer att göra att en art blir bättre anpassad till omgivningen, vad i detta är det som är svårt att förstå?

Även om det relativt sett är få förändringar som ger positiva förändringar så är det ju just dessa som ger fördelar och kommer att överleva, truismer i mina öron, så varför är detta ett problem.

Här förklaras det bättre

Ja, det har jag ju redan sagt. Men då gäller det ju att det fanns från början, i primitiv form. Förstår du att det inte kan ha utvecklats från noll? Och förstår du att slumpen inte kan ha skapat liv inklusive medvetande, som kunde få den kapacitet vi har idag? Och förstår du att detta liv - med allt vad det innebär och som alltid finns där - är en del som man inte kan veta vad det betyder. Man kan inte dra slutsatsen att liv bara är mekaniskt och tro att det räcker att studera gener och miljö.

Men varför ska allt komma på en gång, det finns självreplikerande mekanismer som man knappast kan kalla för levande, nämligen virus, och det första embriot till liv på jorden var troligen en självreplikerande RNA sträng, dvs en liten beståndsdel av de virus vi har i dag.
Så liv med medvetande är ingen skarp binär gräns det heller utan en långsam process där vi inte kan säga vad som kan defieras som vare sig "liv" eller "medvetande", hur exakt du än definierar det.

Här förklaras det bättre

Man ska inte kasta sten i glashus. Du svarar själv inte på mina frågor. Du bara går förbi dem och klagar på mig. Jag har väl inte alla svar. Det finns stora frågor som motsäger både evolutionsläran och kreationismen.

Nä, det är inte ens i samma dimension, jag kan svara på dina frågor genom att visa på fullt förklarande modeller där vi kanske inte nått ett vetenskapligt konsensus men har ett gott hum om processer och skeenden, vetenskap helt enkelt. Du kan inte ens visa på några positiva evidens för existensen av din så kallade teori och kan bara hänvisa till "Guds mystik". Skillnaderna mellan mitt "Jag vet inte" och ditt är milsvidda, och förenas endast av vårt språks oförmåga till att beskriva saker och ting på ett precist sätt.

Detta är det centrala, bara för att man inte vet något till hundra procent betyder det inte att man ingenting vet. Evolutionsbiologi är en av de vetenskapliga inriktningar som har mest belägg, kreationismen har inte en enda.

Vill man få legitimitet som en vetenskap så duger definitivt inte "god of the gaps" som argument, dvs att alla processer vi inte förstår till hundra procent kan man hänvisa till gud, man måste komma med positiva uttalanden som beläggs i vetenskapen, annars är det bara religiös fanatism.

Att du väljer att lämna diskussionen fattar jag som att du är oförmögen att förklara det jag verkligen undrar. Du har dina svar och vill inte bli störd av frågor du inte kan förklara?

Att jag inte kan förklara saker för dig(och det är enerverande, det medger jag) betyder bara att jag inte kan förklara det för dig, ingenting annat. Att försöka förstå biologi och evolution genom att läsa Gärdeborn är inte seriöst, och du visar gång på gång att du missuppfattat de mest grundläggande fakta, våga läsa något som utmanar din världsbild, eller om du inte orkar läsa, kolla på julföreläsningen av Richard Dawkins, den är bra och enkel att förstå.

Pucktvåa! Tack TristanChi för att du resonerar kort och koncist, det är jag värdelös på!

#42

Skillnaden i längd på våra svar tror jag speglar kunskapsnivån hos oss båda.

Men bättre att veta lite och rätt än att tro mycket och fel…

#42

Ja kort och koncist vore en dröm. Behöver jag säga att jag slutat följa denna tråd (också)? 

#44

Förlåt!

#40:

Att vilja överleva. Var kommer den viljan ifrån?

Från evolutionen. Organismer som saknar överlevnadsbeteende går under till förmån för dem som har det.

Men var kom den ifrån från början? Den fanns alltså från början och ingick i urcellen?

Allt som handlar om att reparera arvsmassa genom att utbyta gener genom sammansmältning - det tyder direkt på en intelligens som hittat på att man kan göra så. Vad skulle annars få en organism att spontant göra så från ingenstans? "Oj, plötsligt började de sammansmälta och utbyta gener som vilket beteende som helst". Det är ju en fantastisk idé som jag har svårt att se att det bara råkade hända.

Din länk sa ingenting mer än att "så kan det ha spridits" men man har ingen länk mellan sammanblandning och könsorgan och sexuell lust. När man dessutom läser om nackdelarna med sexuell förökning gentemot asexuell så verkar den sistnämnda ha en övervägande fördel.

På hela wikipediasidan talar man bara om hur det ser ut och så drar man slutsatser man inte har en aning om. Gissningar med andra ord. Och kan de få gissa så kan ju jag också få gissa att Gud har haft ett finger med i spelet. Den gissningen är bra mycket mer trolig än slumpen. (Gissningar är alltid gissningar och bara för att de kommer från en forskare så är det ändå bara gissningar.)

I princip hur stora som helst, men i praktiken väldigt små, som dock över tillräckligt många generationer förs vidare och dominierar pga ökad (och kompetentare) avkomma.

Så den övertygande förklaringen är tid? Som vanligt. Det som är omöjligt blir möjligt genom att lägga till tid? Det håller inte och jag köper inte det. Det är en anpassning så det ska stämma med teorin.

Och hur stor chans är det att hon överlever alla andra så att hennes gener är de enda som förs vidare?
Mycket liten. Förändringarna behöver många generationer för att dominans skall uppstå.

Återigen tid. Det låter mest som en bortförklaring. Inget ni kallar evidens hoppas jag?

Dåliga gener rensas ju inte bort automatiskt, medan de fördelaktiga ökar.
Jo. I och med att de dåliga får mindre avkomma och till slut tröngs undan.

Det finns väl massor av dåliga gener som inte ger mindre avkomma?

Varför inte ta och läsa lite riktiga böcker om evolution? Om inte annat så för att sätta dig in i hur "mainstream" resonerar?

Jo, det borde jag. Men i många av de sidor det länkats till på Internet ser jag inget betydande som skulle få mig att omvända mig. Men visst finns det en del som jag kanske kan tänka mig att omvärdera.

Jag hinner inte läsa eller svara på fler inlägg just nu. Återkommer.

#46

Men var kom den ifrån från början? Den fanns alltså från början och ingick i urcellen?

Allt som handlar om att reparera arvsmassa genom att utbyta gener genom sammansmältning - det tyder direkt på en intelligens som hittat på att man kan göra så. Vad skulle annars få en organism att spontant göra så från ingenstans? "Oj, plötsligt började de sammansmälta och utbyta gener som vilket beteende som helst". Det är ju en fantastisk idé som jag har svårt att se att det bara råkade hända.

Din länk sa ingenting mer än att "så kan det ha spridits" men man har ingen länk mellan sammanblandning och könsorgan och sexuell lust. När man dessutom läser om nackdelarna med sexuell förökning gentemot asexuell så verkar den sistnämnda ha en övervägande fördel.

Är du så oinsatt att du tror att reproduktion, cellen, och den sexuella reproduktionen uppstod samtidigt?! Sluta komma med inlägg du inte har ett hum om och gå tillbaka till högstadiebiologin.

Nämn ett konkret steg som du anser inte kan förklaras av evolutionära processer, istället för att blanda ihop tre som uppstod låååååååångt isär, kanske en miljard år isär till och med.

Att du som kreationist och kristen fundamentalist inte tycker att sexuell reproduktion verkar ha fördelar förvånar mig inte, eftersom du inte förstår de evcolutionära processerna.

På hela wikipediasidan talar man bara om hur det ser ut och så drar man slutsatser man inte har en aning om. Gissningar med andra ord. Och kan de få gissa så kan ju jag också få gissa att Gud har haft ett finger med i spelet. Den gissningen är bra mycket mer trolig än slumpen. (Gissningar är alltid gissningar och bara för att de kommer från en forskare så är det ändå bara gissningar.)

Hur tror du forskning går till igentligen?! Är du så insnöad i din vetenskapsfientliga kristna fundamentalist att du tror att vetenskapliga artiklar "gissas fram" så finns det inget mer att säga, du är helt enkelt för långt ner i ett värklighetsfrämmande träsk att du får ta dig ur själv!

Så den övertygande förklaringen är tid? Som vanligt. Det som är omöjligt blir möjligt genom att lägga till tid? Det håller inte och jag köper inte det. Det är en anpassning så det ska stämma med teorin.

Nej, existensen av tid kan bevisas(till skillnad från dina "teorier"). Att genom förändras över tiden är också bevisat(till skillnad från existensen av din gud). Alltså är det en giltlig förklaring(till skillnad från saker som inte existerar)

Det finns väl massor av dåliga gener som inte ger mindre avkomma?

Och?! Det finns en massa delar av de flesta arter som definitivt inte är helt optimerade, återigen något vi kan visa att det existerar. Sen har du otur när du tänker om du pratar om att det bara handlar om att få mycket avkomma, en varelse måste konkurrera om mat och livsrum med andra delar av den egna arten och med andra arter, fördelar i detta är naturligtvis också avgörande för att lyckas.

Jo, det borde jag. Men i många av de sidor det länkats till på Internet ser jag inget betydande som skulle få mig att omvända mig. Men visst finns det en del som jag kanske kan tänka mig att omvärdera.

Innan du gör det är det svårt att ta dig på allvar, när det enda du gör är att angipa en enormt accepterad teori med din kristna fundamentalistika ideologi, det är trams helt enkelt.

#41:

Återinge är det inte organismens vilja att överleva som styr, utan genernas "vilja" till reproduktion.

Och hur visste generna det från början? Vem skapade generna? Och menar du att generna styr organismens medvetande? Så att den vet vad den ska göra i en ny situation? Det blev två celler av olika kön och generna såg till så att de fick en sexuell lust till varandra?

(Jag ifrågasätter egentligen inte att det kan ha gått till så som du säger. Det jag ifrågasätter är att en varelse ihopsatt av slumpen kan styra sig själv på det sättet. Jag vill ha med en intelligens någonstans i det hela, antingen genom på förhand programmerade gener eller genom direkt påverkan.)

I artikeln jag länkade till presenterades bl.a. tre teorier om ursprunget till den sexuella reproduktionen, alla dessa tre är naturliga ursprung som inte kräver att din gud är inne och petar, är du medveten om att alla dessa tre förklaringar är bättre än den övernaturliga, eftersom de existerar och förklarar fenomenet? "Gud gjord'et" är ingen förklaring utan en antivetenskaplig undanflykt.

Jag håller verkligen inte med dig. Ingen av teorierna om ursprunget till den sexuella reproduktionen handlade om just ursprunget. Man hoppar över början och startar en bra bit ifrån början. Ingen har talat om för mig vad som får cellerna att göra som det står i teorierna. De bara gör så utan vidare en dag? DET om något är väl undanflykter! (Om vi blandar in Gud däremot kan teorierna möjligen stämma.)

Att hoppa över de stegen säger mig att man inte kan förklara hur allt utvecklas. Man vill att det ska vara så att allt kommer från en urcell så man nöjer sig med halvfärdiga idéer. Det är ju självklart så att ingen slump i världen kan skapa liv. Och inte heller kan slumpen styra utvecklingen så som ni önskar. Finns ju ingen bra förklaring annat än gissningar. 

De förändringar som ger negativa konsekvenser sollas naturligtvis ut med hjälp av naturligt urval, de neutrala kan stanna kvar och skapa en varians, till exempel ögonfärg, men bara om de får ett ordentligt genomslag. De positiva kommer att göra att en art blir bättre anpassad till omgivningen, vad i detta är det som är svårt att förstå?

Det svåra att förstå med detta är att fördelarna kan vara så stora att de verkligen får ett genomslag i längden. Det ska mycket till för att en och samma cell ska bli å ena sidan en elefant, å andra sidan en vandrande pinne. Och ha sån tur under så lång tid att livet inte dog ut längs vägen.

Dessutom tänker jag att slumpvisa mutationer i en informationskedja borde ge en massa försämringar snarare än förbättringar. Och att felen, ju längre tiden går, borde bli fler och fler. När information faller bort (för slumpen kan ju inte ge bättre information än vad som fanns innan) borde ju varelser gå mot primitivare och primitivare snarare än mer och mer avancerade. Det är SLUMP ni talar om. Man slumpar inte fram förbättringar annat än vid mycket enstaka turliga tillfällen. (Jag kan förstå om mutationer kan få en art att överleva genom olika variationer som är bättre eller sämre lämpade för den miljö som råder. Men att allt hela tiden förbättras och förbättras till de vi är idag? Genom slump?)

Men varför ska allt komma på en gång, det finns självreplikerande mekanismer som man knappast kan kalla för levande, nämligen virus, och det första embriot till liv på jorden var troligen en självreplikerande RNA sträng, dvs en liten beståndsdel av de virus vi har i dag.

Hur vet man det? Och om det inte var liv med ett medvetande från början då kan det heller inte utvecklas till det. Ska man ha en trovärdig teori om det så måste man också presentera de tänkta stegen. Annars är det en icke-teori, lika "dum" som idén om Gud. 

Så liv med medvetande är ingen skarp binär gräns det heller utan en långsam process där vi inte kan säga vad som kan defieras som vare sig "liv" eller "medvetande", hur exakt du än definierar det.

Jo, det är det faktiskt. Antingen har man ett medvetande eller inte. Spelar ingen roll hur primitivt det är men det är ändå antingen/eller. (Liv ÄR medvetande - annars skulle det inte kunna agera och reagera. Den skulle inte kunna göra val och förändra sig. Alternativet - om individen själv inte hade medvetande - skulle vara att det fanns ett medvetande utanför som styrde/skapade individen.) Sen kommer då slutsatsen: Slumpen kan inte få ihop ett medvetande. Och medvetande kan inte utvecklas av sig själv, från ingenting. (Visst får du gärna tro det, men då är det bara en tro.) Så hela grunden för evolutionsteorin är ett stort antagande. Det enda alternativet som finns kvar är att det finns en skapare.

Nä, det är inte ens i samma dimension, jag kan svara på dina frågor genom att visa på fullt förklarande modeller där vi kanske inte nått ett vetenskapligt konsensus men har ett gott hum om processer och skeenden, vetenskap helt enkelt. Du kan inte ens visa på några positiva evidens för existensen av din så kallade teori och kan bara hänvisa till "Guds mystik". Skillnaderna mellan mitt "Jag vet inte" och ditt är milsvidda, och förenas endast av vårt språks oförmåga till att beskriva saker och ting på ett precist sätt.

Mina frågor är mycket enklare och inte alls vetenskapliga. Men de är relevanta (många av dem i alla fall) och kan du inte svara på dem annat än genom exempel som inte svarar på själva frågan - då är ju vetenskaplighet inte till någon fördel. 

Att visa på processer som finns hjälper ju inte. Man kan inte visa processer som finns och sen komma undan med att gissa sista biten. Jag köper inte det. Du tycker att dina gissningar får status för att du hänvisar till studier? Men du är inte närmare sanningen för det. Du kan ju inte förklara det jag undrar. 

Och jag är inte ute efter att få fram en teori om Gud egentligen. Jag vill bara visa att det lika gärna kan vara Gud som slumpen. Och att man inte kan vara så säker på hur allt styrs i naturen. Som sagt, man kan inte vare sig bekräfta eller falsifiera slump.

Vill man få legitimitet som en vetenskap så duger definitivt inte "god of the gaps" som argument, dvs att alla processer vi inte förstår till hundra procent kan man hänvisa till gud, man måste komma med positiva uttalanden som beläggs i vetenskapen, annars är det bara religiös fanatism.

Men man kan hänvisa dem till den egna teorin utan att blinka? "Det vi inte förstår hänvisar vi till brist på fynd"?. Är det vetenskapligt? Man ser att det finns olika sorters förökning och drar genast slutsatsen att allt måste ha utvecklats från varandra? Hur drar man en slutsats som går ut på att allt härstammar från en urcell? Hur falsifierar man det?

Menar du att man kan slänga ur sig vilken idé som helst, som en hypotes eller teori, och så länge man inte kan falsifiera det räknas det som en eventuell sanning? Hur falsifierar man idén om en urcell när man inte vill kännas vid svårigheterna vid en del steg i utvecklingen? Och igen - hur falsifierar man idén om slumpen som drivande för utvecklingen?

#47:

Är du så oinsatt att du tror att reproduktion, cellen, och den sexuella reproduktionen uppstod samtidigt?! Sluta komma med inlägg du inte har ett hum om och gå tillbaka till högstadiebiologin.

När sa jag att det kom samtidigt?

Nämn ett konkret steg som du anser inte kan förklaras av evolutionära processer, istället för att blanda ihop tre som uppstod låååååååångt isär, kanske en miljard år isär till och med.

Hur och när (vilket steg i förhållande till de närmaste föregående stegen) uppstod sexuell lust?

Hur tror du forskning går till igentligen?! Är du så insnöad i din vetenskapsfientliga kristna fundamentalist att du tror att vetenskapliga artiklar "gissas fram" så finns det inget mer att säga, du är helt enkelt för långt ner i ett värklighetsfrämmande träsk att du får ta dig ur själv!

Jag provocerar dig? Jag är inte fundamentalist, det där är bara ett skällsord från en som känner sig frustrerad. Men jag ser saken som så att liv är så unikt att det omöjligt kan ha uppstått av sig själv. Det handlar inte i första hand om att jag tror på Bibelns skapelse (den har jag börjat funderar över på allra sista tiden) utan det handlar om ifrågasättande av de fakta som vi blivit itutade oss i t ex skolan.

Jag kan köpa att man försöker hitta förklaringar till vår värld - men inte att man till varje pris måste hitta förklaringar som helt utesluter en skapare. Och att man därmed antar en teori som inkluderar slump som en styrfaktor utan att någonsin kunna bekräfta eller falsifiera det. Slumpen motsäger och utesluter Gud och det är därför teorin inte är neutral och kan kombineras med Gud. DÄR ligger felet. Man kan inte säga att slumpvisa mutationer och miljön styr när vi inte vet om det finns en skapare. För om det finns en skapare kan det mycket väl vara så att denne styr, på ett eller annat sätt. 

Jag har hört hela tidena att livets ursprung och evolutionen inte hör ihop. Men det gör den eftersom frågan om en skapare vs. slump förändrar hela tankesättet om hur livet och utvecklingen styrs. Det är denna styrning man inte kan veta något om.

Hur tror du forskning går till igentligen?! Är du så insnöad i din vetenskapsfientliga kristna fundamentalist att du tror att vetenskapliga artiklar "gissas fram" så finns det inget mer att säga, du är helt enkelt för långt ner i ett värklighetsfrämmande träsk att du får ta dig ur själv!

Det är slutsatserna som ganska ofta gissas fram. Vet du inte ens det? Tror du vetenskap är idiotsäker? I så fall är du rätt naiv.

Att genom förändras över tiden är också bevisat

Ja, men inte att tid kan få vad som helst att hända. Du drar för långtgående slutsatser om begränsade fenomen.

det är trams helt enkelt.

Ordet trams är nog det mest använda av ateister. Har stött på det jag vet inte hur många gånger.

#48

"Ordet trams är nog det mest använda av ateister. Har stött på det jag vet inte hur många gånger."

Och du tror inte att det har någonting att göra med var du formulerar i dessa trådar?

#49: Precis vad jag tyckte!

#49:

Nä, för trams är inte en objektiv iakttagelse utan en subjektiv åsikt. När ni tycker att det jag säger är trams - då vet jag att jag är på rätt väg.

#50:

Du tyckte, ja. Får du så gärna göra.

#51

Förklara varför rövhålet är så förunderligt skrynkligt.

Hur kan en allgod skapare hitta på något så besynnerligt?

#52:

Ännu konstigare: Hur kan en allgod skapare hitta på någon så besynnerlig som du? Jag kanske får tänka om i alla fall. Det kan inte vara något annat än en jättemutation..

#53

Se där! En spricka i muren.

Ja, du är nog det enda fyndet som en gång för alla motsäger skapelseteorin. Får väl bli ateist jag också.

Det gläder mig!

Men säg mig, är det slutgiltigt, eller kommer nästa underlivsargument att välta dig tillbaka i skapelseträsket?

Tja, den som lever får se. Men det räcker nog att jag ser din Avatar så blir jag påmind om sanningen igen.

Fast …. Gud kanske har humor förstås. Nåt skoj måste han ju få ha. Eller så är du ättling till den omtalade kladden, i rakt nedstigande led.

Jag får fundera lite till.

OJ, lång tråd.  Vilken chock jag fick när jag kom tillbaka till iFokus efter en månad.

Har inte ork att läsa denna hela tråden. Behöver inte heller då jag ser att det är samma gamla argument som man hört så många gånger förr.

Internettan får jag fråga dig varför du är här? Är det för att omvända oss stackars hedningar och rädda oss från att brinna i helvetet? Eller kan det vara så att du känner dig hotad av ateism för att du så gärna vill tro på en mening med allt och ett liv efter detta? Kan du vara snäll att skapa en egen tråd istället för att förstöra min tråd med ditt trams? Intressant också att någon som du anklagar mig för önsketänkande. Vad är religiös tro om inte rent önsketänkande.

Jag hade tänkt att vi hade kunnat diskutera boken i den här tråden.

Kan du vara snäll att skapa en egen tråd istället för att förstöra min tråd med ditt trams?

För att uppdatera dig så har vi haft liknande diskussioner som har utvecklats till rena gräl bara för några dagar sen, med nu berörda användare inblandade.

Vi verkar trilla dit ni nu är för eller senare. Vill bara varna att OT diskussioner och rena gräl skall tas utanför trådarna annars tas dem bort. "Fri tråd" är ypperlig för detta ändamål.

Sen kan jag säga som så att inga tankar är trams här så länge det inte är emotionella utspel som inte har något med trådarna att göra vilket det kanske var i det här fallet, jag säger inget om detta. Alla är välkomna, teister som ateister.

Välkommen tillbaka ! / Varg