Jag är emot uttrycket "plocka godbitar"

Många eller rättare sagt de flesta religioner är ganska svåra att förstå sig på och Bibeln och Koranen t.ex svåra att läsa/tolka.

Själv försöker jag ta till mig det jag kan förstå och det jag kan leva efter. Jag vet att många tycker det är att plocka godbitarna men jag kallar det hellre  "för det som är begripligt".

Hur mycket tid jag sedan vill lägga ner på det jag inte fattar varierar. Ibland så struntar jag i det och ibland så är det mer intressant.

Vad jag noterat hos många kristna är rädsla för att inte gå "rätt väg" Men eftersom den "rätta vägen" verkligen inte framgår med någon större tydlighet i Bibeln så tror jag det är OK att leva så gott man kan

Jag tror att det egentligen alltid har varit ganska vanligt att tänka så fast då mer i hemlighet. Nu är det något man kan prata om när kyrkan inte har sådan makt och prästerskapet inte är så fördömande.

vfr ska man plocka från ngt som inte vetenskapen säger är sant? allt i samhället som dagis och jobb och sånt hur man jbbar och så kommer ju från vad vetenskapen säger är sant eller hur. jag kommer iaf va en bra medborgare och tro på vad samhället tror på och de är vetenskap.

#2 Det finns väl ingen motsättning med att vara en bra medborgare och tro på samhället och vetenskapen eller att vara en bra troende människa.

Jag tror också på vetenskapen evolutionen osv. För mig krockar det inte med min tro för övrigt.

#2

"Vad jag noterat hos många kristna är rädsla för att inte gå "rätt väg" Men eftersom den "rätta vägen" verkligen inte framgår med någon större tydlighet i Bibeln så tror jag det är OK att leva så gott man kan"

Om den rätta vägen verkligen inte framgår av bibeln -- vad har vi då egentligen för nytta av den?

#4 Det är det som är så svårt att förklara i ord och blir väldigt motsägelsefullt så därför tänker jag inte ens försöka. Jag kan inte.

Det är bara min egen känsla.

#0

Varför inte?

som Ateist så känner jag mig fri att plocka godbitar efter eget gottfinnade om jag skulle vilja det. Inte för att jag har gjort det… än. Jag tvivlar inte på att de finns mycket i de gamla religionerna som är värda att ta till sig - jag har bara har inte gjort det. Frömodligen i brist på behov….

#6 Jag har lite samma inställning. Jag har med mig godbitar från shamanistiska läror, ockulta läror och möjligtvis från kristendom i min uppfostran.

Jag ser det som positivt om man kan kritiskt granska och ta till sig det man finner rimligt, om man kan ta till sig från olika läror tror jagh man är av stor visdom. Nu har ju jag en etik i botten och en lära som liksom utgör fundamentet men den är ganska pragmatisk och lämnar mycket utrymme för eget sökande efter kunskap.

Vad roligt det är med mångfalden i vårlden.

#2:

vfr ska man plocka från ngt som inte vetenskapen säger är sant?

Därför att vetenskapen inte har kapacitet att hitta svaret på allt. (Och dessutom för att dess forskare inte har förmågan att acceptera saker samt tolka utifrån ett synsätt som ligger för långt från sin egen begränsade kunskap. Forskarna formar vetenskapen till stor del.) 

allt i samhället som dagis och jobb och sånt hur man jbbar och så kommer ju från vad vetenskapen säger är sant eller hur. jag kommer iaf va en bra medborgare och tro på vad samhället tror på och de är vetenskap.

Jag kommer att vara en bra medborgare och vara kritisk till det som vetenskapens representanter säger. Tiden är förbi när vi alla går i experternas ledband och sväljer myndigheternas lögner.

#8

"Därför att vetenskapen inte har kapacitet att hitta svaret på allt."

Att en specifik metod inte kan hitta "svaret på allt" innebär inte alls att något annat angreppssätt automatiskt klarar av det. Varje metod måste leva på egna meriter.

#9:

Fast vem har sagt att det finns något som klarar av att hitta svaret på allt? Det jag undrar över är varför allt som vetenskapen inte okejat automatiskt ska anses som falskt? Sanningen är ju att det vetenskapen inte hittat svar på, det vet vi inte. (Eller man kanske kan uttrycka det som "sanningen är ju att det vetenskapen inte hittat svar på, det vet skeptiker inte". (Andra människor kan naturligtvis hitta svar på andra sätt som för dem visar att något kan vara sant även om inte vetenskapen är ikapp).

#10

"Fast vem har sagt att det finns något som klarar av att hitta svaret på allt?"

Ingen vettig människa har sagt det på allvar, vad jag vet.

"det vetenskapen inte hittat svar på, det vet vi inte."

Det är en rimlig slutsats, ja.

#5

Men om vi ser till bibeln, vad är det överhuvudtaget för godbitar som du känner att du är intresserad av? När jag läser bibelns böcker kan jag överhuvudtaget inte finna särskilt mycket som är moraliskt eftersträvansvärt.

Det mesta tycks ju handla om slavhandel, etnisk rensning, kvinnoförtryck eller barnmisshandel. För att inte tala om alla rena underligheter som ibland är så kufiska att man inte riktigt vet vad man ska tro.

Du verkar ju som en väldigt moralisk person. Vad är det överhuvutaget i bibeln som du gillar? Som moralisk guide skulle jag säga att bibeln är bland de sämsta rättesnören vi någonsin kan hitta.

#12:

Så inget av det Jesus sa tilltalar dig?

#13

Jo då, det är klart att han sade en del trevliga saker -- men ingenting som inte andra filosofer och religionsstiftare redan sagt långt nycket tidigare. Så jag förstår inte vad det är man behöver bibeln till. Du tycks ju själv ha väldigt svårt för väldigt mycket som står där.

#14:

Vad spelar det för roll om det Jesus sa även skulle finnas i andra skrifter? Godbitar som finns i Bibeln är ju ändå godbitar som finns i Bibeln, som man kan plocka.

Läser du bara det som verkar konstigt i Bibeln och förkastar allt det andra? Så kan man förstås också göra, när man nu är ute efter att reta sig på något och har bestämt sig för att något är värdelöst. Men du verkar inte så seriös när du gör så. Du verkar bara vilja få uttryckt hur du känner. Och känslor är aldrig ett bra bedömningsunderlag.

(Därmed inte sagt att vi allihop inte är sådana när vi bedömer eller diskuterar.)

#15

"Vad spelar det för roll om det Jesus sa även skulle finnas i andra skrifter? Godbitar som finns i Bibeln är ju ändå godbitar som finns i Bibeln, som man kan plocka."

Men vad behöver du då bibeln till? Du väljer ju ändå och vrakar och plockar de godbitar du gillar.

"Läser du bara det som verkar konstigt i Bibeln och förkastar allt det andra? Så kan man förstås också göra, när man nu är ute efter att reta sig på något och har bestämt sig för att något är värdelöst."

Jag vet inte vad du menar med att jag skulle förkasta någonting i bibeln. Det är naturligtivs ingen text jag hämntar någon sorts moral från på något sätt så hur jag skulle kunna förkasta utvalda delar hur den förstår jag inte riktigt.

Hur menar du?

#16:

Men vad behöver du då bibeln till? Du väljer ju ändå och vrakar och plockar de godbitar du gillar.

Det får du fråga de som bara plockar. Jag reagerade bara över att du sa att det inte fanns några godbitar (något moraliskt eftersträvandvärt) i Bibeln. Men det finns det ju - även om de nu råkar finnas även i andra skrifter. (Eller raderas de ut i Bibeln när de också finns någon annanstans?)

Och du kan inte påstå att allt det Jesus säger även finns i andra skrifter eller hos andra filosofer?

Jag vet inte vad du menar med att jag skulle förkasta någonting i bibeln.

Med förkasta menar jag helt enkelt att inte låtsas om. Du plockar fram allt som du finner negativt i Bibeln och använder det som viktiga exempel på hur Bibeln är. Men du ignorerar det som är moraliskt gott som om det inte fanns.

#17

Det får du fråga de som bara plockar. Jag reagerade bara över att du sa att det inte fanns några godbitar (något moraliskt eftersträvandvärt) i Bibeln. Men det finns det ju - även om de nu råkar finnas även i andra skrifter. (Eller raderas de ut i Bibeln när de också finns någon annanstans?)

De finns naturligtvis -- men de är relativt sällsynta. Och som du själv märker så får vi ju hålla för öronen när bibelns författare talar om kvinnans position, slavhandel, barnmisshandel, etnisk rensning och folkmord (och så vidare…)

Och om man måste välja så selektivt vad man gillar eller inte i bibeln kan man ju heller aldrig kalla den en moralisk guide eller ett rättesnöre på något som helst vis, eller hur?

"Och du kan inte påstå att allt det Jesus säger även finns i andra skrifter eller hos andra filosofer?"

Allting som Jesus säger som vi skulle kunna betrakta som moralisk visdom och som vi bejakar idag har även sagts av andra filosofier och religionsstiftare -- och ofta mycket tidigare än Jesus.

Kristendomen framstår ju ofta som en ren imitation av andra religoner. Alla detaljer kring Jesus (jungfrufödsel, lärljungar, helande, död, återuppståndelse) är ju så vanligt förekommande bland gudsföreställningar att det närmast blir trivialt. Det var så en gud skulle vara, tyckte man. Inte heller hade Jesus särskilt mycket nytt att komma med i fråga om moralisk undervisning. Eller kan du peka på någoting särskilt orginellt som han sagt?

"Med förkasta menar jag helt enkelt att inte låsats om."

Jag har belyst de bibelpassagerna som varit relevanta för det ämne vi råkat diskutera för stunden.

#17

Sedan är det naturligtvis viktigt att belysa att Jesus var fullständigt ointresserad av att frälsa varken dig eller mig. Han kom uttryckligen för judarna och var även mycket tydlig med detta.

Så här låter det när en icke-judisk kvinnan ber honom om hjälp:

“Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk.” Men hon kom och föll ner för honom och sade: “Herre, hjälp mig.” Han svarade: “Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.”(Matt 15:24-25)

Och att himmelriket är nära är ingenting som angår några hedningar:

“Dessa tolv sände Jesus ut, och han befallde dem: “Ta inte vägen till hedningarna och gå inte in i någon samarisk stad. Gå i stället till de förlorade fåren i Israels folk. Förkunna på er väg att himmelriket är nära.” (Matt 10:5-7)

Detta är viktigt att minnas. Jesus var en apokalypotisk profet som predikade att slutet var nära -- att guds rike skulle komma med makt inom en generation -- och han vände sig enbart till judarna.

Han vände sig aldrig till dig eller mig.

De finns naturligtvis -- men de är relativt sällsynta.

Tänk vad olika vi ser det.

Och som du själv märker så får vi ju hålla för öronen när bibelns författare talar om kvinnans position, slavhandel, barnmisshandel, etnisk rensning och folkmord (och så vidare…)

Eller så tar vi på oss rätt glasögon så vi förstår vad som menas.

Och om man måste välja så selektivt vad man gillar eller inte i bibeln kan man ju heller aldrig kalla den en moralisk guide eller ett rättesnöre på något som helst vis, eller hur?

Nja… Vet inte. Man kan hitta förklaringar till mycket även om det ser konstigt ut nu. Och det underliggande budskapet - i det nya förbundet som gäller idag - visar på det moraliskt goda. Jag känner att jag vet precis hur jag ska leva enligt Jesus, även om jag inte klarar av det så bra alla gånger. Det står tydligt på olika sätt.

Eller kan du peka på någoting särskilt orginellt som han sagt?

Nej, i alla fall inte utantill.

Jag har belyst de bibelpassagerna som varit relevanta för det ämne vi råkat diskutera för stunden.

Men även när du "sammanfattar" Bibeln visar du bara upp en sida.

#19:

Sedan är det naturligtvis viktigt att belysa att Jesus var fullständigt ointresserad av att frälsa varken dig eller mig. Han kom uttryckligen för judarna och var även mycket tydlig med detta.

Primärt ja. Men inte i det stora hela.

Varför hjälpte han den kanaaeiska kvinnan då? Han belönade hennes tro även om han inte främst var där för att hjälpa icke-judar, just i det skedet.

Han vände sig aldrig till dig eller mig.

Jodå. Du kanske kan en massa bibelord - men du behöver nog hjälp med att tolka helheten. Det är väldigt tydligt - genom andra bibelställen - att frälsningen är till även för hedningarna. Men judarna hade fått det viktiga uppdraget att förvalta Guds budskap och göra frälsningen möjlig.

#20

"Eller så tar vi på oss rätt glasögon så vi förstår vad som menas."

Då ska du få den stora äran att undervisa mig. Vad är det som "menas" med bibelns syn på slaveri eller Paulus syn på kvinnan som underställd manen?

Eller alla övertaliga uppmaningar om att använda våld mot uppstudsiga barn? Vad är det jag har missförstått med alla dessa passagar. Upplys mig.

Nja… Vet inte. Man kan hitta förklaringar till mycket även om det ser konstigt ut nu. Och det underliggande budskapet - i det nya förbundet som gäller idag - visar på det moraliskt goda. Jag känner att jag vet precis hur jag ska leva enligt Jesus, även om jag inte klarar av det så bra alla gånger. Det står tydligt på olika sätt.

Vilka är då dessa förklaringar? Och var i bibeln talar Jesus om ett nytt förbund som inte binder dig till Mose lag?

"Nej, i alla fall inte utantill."

Jag är inte speciellt förvånad.

"Men även när du "sammanfattar" Bibeln visar du bara upp en sida."

Var och när har jag "sammanfattat" bibeln?

"Primärt ja. Men inte i det stora hela."

Var talar Jesus om att han är intresserad av att frälsa andra människor än Judarna?

"Varför hjälpte han den kanaaeiska kvinnan då? Han belönade hennes tro även om han inte främst var där för att hjälpa icke-judar, just i det skedet."

Han hjälper henne först när hon mycket riktigt också tillstår att hon faktiskt ÄR en hund som äter smulor från barnens bord. Vad är det för människosyn? Det är ju en kvinna med sjukt barn som är i behov av hjälp, och Jesus jämför henne med en hund som äter smulor från människor, och säger att han bara blivit sänd för att hjälpa ett visst, utvalt folkslag.

Där har du Jesus.

Din syn på denna snickarson som kommit för att hjälpa och frälsa allt och alla hittar du inget stöd för i evangelierna. Han var en judisk predikant som predikade att undergången var nära och vände sig enbart till Israels folk.

"Jodå. Du kanske kan en massa bibelord - men du behöver nog hjälp med att tolka helheten."

Jag skulle snarare vilja säga att du skulle behöva sätta dig ned och faktiskt LÄSA BIBELN utförligt. Utifrån våra samtal här på forumet undrar jag i vilken utsträckning du överhuvudtaget ägnat dig åt denna aktivitet.

"Det är väldigt tydligt - genom andra bibelställen - att frälsningen är till även för hedningarna."

Bara från Paulus -- aldrig från Jesus.

#21:

Då ska du få den stora äran att undervisa mig.

Nej tack. Jag letar för övrigt själv efter exakt rätt glasögon.

Vilka är då dessa förklaringar?

Jag har redan beskrivit hur jag hittat förklaringar till bibeltexter som från början tycktes mig helt knäppa. Men jag tänker verkligen inte gå igenom olika texter i detalj för att ge dig mina förklaringar. Är du intresserad kommer du själv att hitta förklaringarna. Vill du bara bevisa hur otrolig Bibeln är så hittar du bara just otroliga saker.  

Och var i bibeln talar Jesus om ett nytt förbund som inte binder dig till Mose lag?

Det står i GT att Gud kommer att lägga lagen i hjärtat istället. Och det gör han genom den helige Ande. Exakt vem som säger vad och i vilken bok - det kan jag inte säga utantill. (Jag är en dålig kristen..) Jesus sa att inte en prick i lagen kommer att förgå innan han kommer tillbaka (eller något liknande). GT:s lag gäller fortfarande, men den gäller inte på det sätt som det ser ut. Vi kan aldrig av egen kraft, genom yttre handlingar komma till Gud. (Det kunde de inte heller på GT:s tid utan lagen var till för att visa vad som var synd.) Så vi blir inte frälsta genom att föja lagen till punkt och pricka, vi kan bara bli frälsta genom förlåtelse och nåd. Men i hjärtat vill vi göra så gott vi kan, även om vi inte kan.

Var och när har jag "sammanfattat" bibeln?

T ex i #12:

Men om vi ser till bibeln, vad är det överhuvudtaget för godbitar som du känner att du är intresserad av? När jag läser bibelns böcker kan jag överhuvudtaget inte finna särskilt mycket som är moraliskt eftersträvansvärt.

Det mesta tycks ju handla om slavhandel, etnisk rensning, kvinnoförtryck eller barnmisshandel. För att inte tala om alla rena underligheter som ibland är så kufiska att man inte riktigt vet vad man ska tro.

Var talar Jesus om att han är intresserad av att frälsa andra människor än Judarna?

Det handlar inte om vad just Jesus säger utan om vad som står i övriga Bibeln. Att Jesus, under sitt jordeliv, riktar in sig på endast judarna utesluter inte att vi alla till slut blir frälsta genom hans offerdöd och vår tro på den. Särskilt inte som det står i andra böcker. Jag tror Paulus säger någonting om att han har fått uppdraget att gå till hedningarna med frälsningsbudskapet, eller nåt sånt. (Du får ursäkta mig men jag är inte tillräckligt bra för att kunna bibelord utantill. Jag bara vet att jag läst dem men inte exakt hur de lyder.)

Han hjälper henne först när hon mycket riktigt också tillstår att hon faktiskt ÄR en hund som äter smulor från barnens bord. Vad är det för människosyn?

Fast jag tror inte man kan läsa det så bokstavligt. Det finns kanske ett underliggande budskap i att även om hon inte var judisk och därmed en i sammanhanget "viktig" person fick hon ändå genom sin tro hjälp. Att han uttrycker sig så "rått" är nog inte för att likställa henne med en hund egentligen. Och inte tillstår hon heller att hon är en hund. Han visar bara att hans uppdrag just nu inte är att frälsa alla människor (som tillber andra gudar och är hedningar) utan att han vänder sig bara till Guds barn. Och att han inte vill frångå sitt uppdrag genom att ge sin tid till andra. Liknelsen blir inte så hemsk när man tänker lite mer på den, om vad den betyder. 

Eftersom denna berättelse finns med i Bibeln så kanske det är något tydligt som ska visas för oss. Inte att vissa människor som individer är mer värda än andra, i ett evigt perspektiv. Kanske mer att de som tillhör Gud får hans hjälp medan andra inte får det. Men om man vill och väljer att tro på Gud så får man hjälp ändå. (Det var många gånger som Jesus hjälpte människor just för att de var så envisa och trodde så starkt.)

Men Jesus hjälper ALLA som vill nu. Men för att det skulle kunna ske använde Gud ett särskilt folk. Och då var det antagligen väldigt viktigt att allt skedde som det var tänkt för att skriften skulle fullbordas (som det ju står). Det är rätt komplicerat att tolka de underliggande betydelserna i olika bibelord, men väljer man att se det med enkelslipade glasögon så kan man bara se det som är uppenbart. Jag väljer att tro att det finns mer att se än vad du gör. Och jag har hittills fått många fördjupningar i texterna trots att jag inte trodde det från början. Har du bestämt dig för att Jesus är en människa med taskig människosyn så är det vad du kommer att se. Och längre än så kommer vi inte.

Din syn på denna snickarson som kommit för att hjälpa och frälsa allt och alla hittar du inget stöd för i evangelierna. Han var en judisk predikant som predikade att undergången var nära och vände sig enbart till Israels folk.

Tur att Bibeln består av många böcker. Underligt att så många andra har en totalt annorlunda bild än vad du har. Kanske du inte ser hela bilden, trots allt? Eller har du bestämt dig till 100 % vad allt betyder i Bibeln?

Bara från Paulus -- aldrig från Jesus.

Än sen? Om du inte tror på de andra böckerna i NT så behöver du väl inte sätta sådan tilltro till evangelierna och vad Jesus sa där heller? Då kan han ju ha sagt saker som aldrig kom med i Bibeln? Eller så har man berättat fel?

#22

"Nej tack. Jag letar för övrigt själv efter exakt rätt glasögon."

Jag är inte särskilt förvånad. Du talar om att vi ska ta på oss "rätt glasögon så att vi förstår vad som menas" angående bibelns alla återkommande uppmaningar till slaveri, kvinnoförtryck och barnmisshandel. Men kan du sedan berätta vilka dessa "glasögon" är, som plötsligt ska göra dessa verser begripliga?

Alls icke.

"Jag har redan beskrivit hur jag hittat förklaringar till bibeltexter som från början tycktes mig helt knäppa. Men jag tänker verkligen inte gå igenom olika texter i detalj för att ge dig mina förklaringar."

Nej, det är klart. Då kanske du skulle behöva bli specifik, och det vore ju tråkigt.

"Det står i GT att Gud kommer att lägga lagen i hjärtat istället. Och det gör han genom den helige Ande."

Du svarade aldrig på min fråga, utan skrev istället bara ett långt stycke om andra saker. Så jag försöker igen: var i bibeln talar jesus om ett nytt förbund som inte binder dig till mose lag?

Du talade om det "nya förbundet som gäller idag."

"Det handlar inte om vad just Jesus säger utan om vad som står i övriga Bibeln. Att Jesus, under sitt jordeliv, riktar in sig på endast judarna utesluter inte att vi alla till slut blir frälsta genom hans offerdöd och vår tro på det."

Men varför riktade Jesus bara in sig på judarna? Varför berättade han för andra människor att han bara kommit för judarn? Han var väl hela världens frälsare, enligt dig? Varför säger han då de här sakerna som han säger?

Var talar Jesus om sin död som ett offer som ska leda människor till frälsning?

"Att han uttrycker sig så "rått" är nog inte för att likställa henne med en hund egentligen."

Det är ju precis vad  han gör: han beskriver henne som mindre värd än guds utvalda egendomsfolk. Ta och sug lite på den människosynen: ett folkslag är så oändligt mycket viktigare än alla andra -- och resten av människorna är att likna vid hundar som äter smulorna från israeliternas bord.

"Men Jesus hjälper alla som vill nu. Men för att det skall kunna ske använde Jesus ett särskilt folk."

Här får du gärna förklara dig. Hur och varför "använder sig Jesus av ett särskilt folk" för att kunna hjälpa alla andra?

"Tur att Bibeln består av många böcker. Underligt att så många andra har en totalt annorlunda bild än vad du har. Kanske du inte ser hela bilden, trots allt? Eller har du bestämt dig till 100 % vad allt betyder i Bibeln?"

Anledningen till att många har en skev bild av jesu undervisning är för att de gör som du: de läser aldrig bibeln, och även om de gör det så är det inte särskilt noga.

Man har istället en bild av Jesus som en mysfarbror som älskar allt och alla och så nöjer man sig så. Bibelstudier är överhuvudtaget ingenting man ägnar sig åt.

Men den kritiske läsare ser naturligtvis ganska fort hur det är beskaffat: allt prat om offerdöd och Jesus som hela världens frälsare kommer enbart från Paulus -- aldrig från Jesus själv.

Och även paulus undervisning läser man selektivt och plockar ut de godbitar man gillar och struntar i resten. (I princip all hans undervisning om kvinnas position till exempel).

#22 Jag letar för övrigt själv efter exakt rätt glasögon Du har redan hittat dem.Ur HOBBEX-katalogen: IRRGLASÖGON - Den som sätter på sig dessa glasögon uppträder omedvetet som en drucken; sätter sig bredvid stolar, försöker gå genom stängda dörrar, allt på det mest befängda sätt. Belåtenhet garanteras.

#23:

Jag är inte särskilt förvånad. Du talar om att vi ska ta på oss "rätt glasögon så att vi förstår vad som menas" angående bibelns alla återkommande uppmaningar till slaveri, kvinnoförtryck och barnmisshandel. Men kan du sedan berätta vilka dessa "glasögon" är, som plötsligt ska göra dessa verser begripliga?

Alls icke.

Kom du på det nu? Redan?

Har du aldrig varit negativ mot saker för att sedan ändra dig när du lärt dig av andra människor? Pröva att läsa lite olika böcker om Bibeln så kanske du börjar ändra dig? I alla fall kanske du inte blir så självsäker på din egen tolkning. 

var i bibeln talar jesus om ett nytt förbund som inte binder dig till mose lag?

Jag vet inte. Gör han det?

Du talade om det "nya förbundet som gäller idag."

Det står bl a i GT om det. Minns som vanligt inte var. (Men något i stil med "det ska komma en tid när lagen läggs i människors hjärtan…)

Men varför riktade Jesus bara in sig på judarna? Varför berättade han för andra människor att han bara kommit för judarn? Han var väl hela världens frälsare, enligt dig? Varför säger han då de här sakerna som han säger?

Jag vet inte (ännu). Kanske för att judarna var viktigare att rädda? Så de kom först. Får försöka fråga någon som har en teori om saken. 

Ta och sug lite på den människosynen

Har jag redan gjort och jag ser det inte som du. 

"Men Jesus hjälper alla som vill nu. Men för att det skall kunna ske använde Jesus ett särskilt folk."

Här får du gärna förklara dig. Hur och varför "använder sig Jesus av ett särskilt folk" för att kunna hjälpa alla andra?

Varför bytte du ut ordet "Gud" mot "Jesus"? Din tillfixade mening kan jag inte förstå och än mindre svara på. (Varför förvanskar du min text?) Sätter du in Gud istället så får du en sådan grundläggande sak i Bibeln att om du inte känner till det så får du allt läsa på.

Men den kritiske läsare ser naturligtvis ganska fort hur det är beskaffat: allt prat om offerdöd och Jesus som hela världens frälsare kommer enbart från Paulus -- aldrig från Jesus själv.

Eller från GT:

1 Mos 26:4-

4 Jag skall göra dina efterkommande talrika som stjärnorna på himlen, och åt dina efterkommande skall jag ge alla dessa landområden. Och i din avkomma skall alla jordens hednafolk bli välsignade, 5 eftersom Abraham lyssnade till min röst och tog vara på det jag förordnat: mina befallningar, föreskrifter och lagar."

Parallellställen:

[1 Mos 12:3](http://www.folkbibeln.net/1col/vers/show?bok_kapitel_vers=1 Mos 12:3&back=1)
[1 Mos 18:18](http://www.folkbibeln.net/1col/vers/show?bok_kapitel_vers=1 Mos 18:18&back=1)
[1 Mos 26:4](http://www.folkbibeln.net/1col/vers/show?bok_kapitel_vers=1 Mos 26:4&back=1)
[Apg 3:25](http://www.folkbibeln.net/1col/vers/show?bok_kapitel_vers=Apg 3:25&back=1)
[Gal 3:8](http://www.folkbibeln.net/1col/vers/show?bok_kapitel_vers=Gal 3:8&back=1)

T.o.m. Jesus hänvisade till GT.

"Kom du på det nu? Redan?"

Nej, jag vet naturligtvis hur mycket man hycklar som kristen. Det finns passage efter passage i bibeln som förespråkar våld, slaveri, kvinnoförtryck och barnmisshandel. Påpekar man detta får man i regel höra någontign i stil med "det måste förstås i sin historiska kontext" eller "det där måste sättas in i sitt historiska sammanhang."

Men om man sedan frågar om vilket sammanhanget eller kontexten är så brukar svaret sedan utebli.

Och det är ju samma sak med dig. Du pratar om några slags glasögon som ska hjälpa oss att förstå de här passagerna men du kan inte förklarar vad det är för slagsglasögon.

"Har du aldrig varit negativ mot saker för att sedan ändra dig när du lärt dig av andra människor? Pröva att läsa lite olika böcker om Bibeln så kanske du börjar ändra dig? I alla fall kanske du inte blir så självsäker på din egen tolkning."

Jag har läst väldigt många böcker om bibeln. Många fler än du, av våra konversationer att döma.

Jag vet inte. Gör han det?

Nej.

"Jag vet inte (ännu). Kanske för att judarna var viktigare att rädda? Så de kom först. Får försöka fråga någon som har en teori om saken."

Varför skulle judarna vara viktigare att rädda? Alla människor har väl samma värde? Vad är det som gör detta enstaka folkslag så oändligt mycket viktigare än alla andra?

(Det verkliga svaret är ju naturligtvis att det var judarna som hittade på Jehova någongång kring 1.200 f.kr. Han var deras stamgud -- knuten till just landet israel -- och hade som uppdrag att vaka över just dem. Det är först senare, när Jehova ska bli ALLAS gud som det blir så gränslöst besynnerligt att han är så fixerad vi ett särskilt folkslag och ett särskilt land.)

"Varför bytte du ut ordet "Gud" mot "Jesus"? Din tillfixade mening kan jag inte förstå och än mindre svara på. (Varför förvanskar du min text?) Sätter du in Gud istället så får du en sådan grundläggande sak i Bibeln att om du inte känner till det så får du allt läsa på."

Min webläsare krånglar och låter mig inte klippa och klistra som jag vill. Visa formuleringar måste jag helt enkelt skriva av och ett skrivfel smög här med.

Ett uppriktigt misstag.

"Eller från GT:

1 Mos 26:4-

4 Jag skall göra dina efterkommande talrika som stjärnorna på himlen, och åt dina efterkommande skall jag ge alla dessa landområden. Och i din avkomma skall alla jordens hednafolk bli välsignade, 5 eftersom Abraham lyssnade till min röst och tog vara på det jag förordnat: mina befallningar, föreskrifter och lagar."

Parallellställen:

1 Mos 12:3
1 Mos 18:18
1 Mos 26:4
Apg 3:25
Gal 3:8

T.o.m. Jesus hänvisade till GT."

Fortfarande ingenting från Jesus.

#22

GT:s lag gäller fortfarande, men den gäller inte på det sätt som det ser ut.

Va?

#26:

"Kom du på det nu? Redan?"

Nej, jag vet naturligtvis hur mycket man hycklar som kristen.

Hycklar? Vad jag menade var att jag varit ganska tydlig med att jag inte vet allt samt att jag själv får "jobba" med en del av texterna för att försöka förstå. Jag har också berättat att jag många gånger hittat förklaringar på "omöjliga" texter genom att lära mig av andra. Med den vetskapen - att det KAN finnas förklaringar som jag ännu inte ser på fler texter - har jag ett förhållningssätt som gör att det går att läsa texter på ett annat sätt än vad du gör. Glasögonen heter "öppet förhållningssätt" och med dem har man chans att lära sig mer. Ännu bättre glasögon finns och de heter "den helige Ande". Men jag har själv inte hittat den rätta styrkan ännu.

Jag har läst väldigt många böcker om bibeln. Många fler än du, av våra konversationer att döma.

Det märks inte. Eller så läste du böckerna med inställningen att allt är påhitt? (Du hade kanske inte de rätta glasögonen på dig?) Varför har du läst så mycket om ett ämne du är så skeptisk till? I vilket syfte? Du vet väl att man finner vad man söker?

Varför skulle judarna vara viktigare att rädda?

Jag menar att de kanske VAR viktigare att rädda för att uppdraget inte var fullbordat ännu?

Det verkliga svaret är ju naturligtvis att det var judarna som hittade på Jehova någongång kring 1.200 f.kr.

Varför finns skapelseberättelen med i GT då? De första människorna var ju inte judar? Berättelsen om Adam och Evas olydnad förklarar varför människan behöver bli räddad. (Inte varför judarna behöver bli räddade.) Och varför står det redan i början av GT att alla släkter och alla folk ska bli välsignade genom Abrahams avkomma? Hela Bibeln som helhet motsäger din tolkning.

Det finns en organisation (Open doors) som hjälper kristna i sådana länder där de blir förföljda. Bl a hjälper de omvända muslimer. Det är rätt tydligt att de människor som väljer att följa Jesus i en sådan miljö, där de ständigt måste se sig om över axeln, där deras vänner blir fängslade och torterade mm, har hittat någonting värdefullt. Varför skulle de så troget hålla fast vid en tro, som går emot den tro de växt upp med och som de hotas att hålla fast vid (med döden) om de inte fann någonting verkligt? Det pågår en ganska stor kristen väckelse bland muslimer.  I Open dorrs tidning står det om en muslim som mötte Jesus i en dröm utan att veta vem det var. Han tillbad honom i ett helt år innan han fick chans att lära sig mer. Man tillber inte en figur i en dröm om "figuren" inte känns verklig.

Och en religion (en påhittad sådan) som endast är till för judarna borde inte påverka andra människor över hela världen på det sätt den gör. Det faktumet väger tyngre än bibelord som känns konstiga.

#28

Det märks inte. Eller så läste du böckerna med inställningen att allt är påhitt? (Du hade kanske inte de rätta glasögonen på dig?) Varför har du läst så mycket om ett ämne du är så skeptisk till? I vilket syfte? Du vet väl att man finner vad man söker?

Va? På riktigt?!

#28

"Hycklar? Vad jag menade var att jag varit ganska tydlig med att jag inte vet allt samt att jag själv får "jobba" med en del av texterna för att försöka förstå."

Men du talade ju om dessa glasögon som skulle hjälpa oss att förstå -- men kan alltså inte, ens för en sekund, tala om vad för slags glasögon det skulle vara?

"Varför har du läst så mycket om ett ämne du är så skeptisk till? I vilket syfte? Du vet väl att man finner vad man söker?"

Främst för att religionshistoria är facinerande. Hur har människor genom historien uppfattat gudarna?

Författaren till andra mosebok var ju exempelvis en klart och tydlig polyteist och tror på flera olika gudar. Jehova var bara en av dem. Han var en lokal stamgud -- som vakade över det israelitiska folket -- hårt knuten till israel som land.

Hela världens gud blev han långt mycket senare -- allt eftersom alla dessa gudsbilder började utvecklas på olika sätt. Och allt detta kan man spåra genom att läsa bibeln. Det är ytterst intressant. Därför har jag läst mycket om (och i) bibeln.

"Jag menar att de kanske VAR viktigare att rädda för att uppdraget inte var fullbordat ännu?"

Det förklarar väl fortfarande inte varför de skulle vara viktigare än något annat folk?

Är det inte väldigt underligt att man genom hela bibeln talar om "israels gud"? Varför är han israels gud? Varför är han knyten till en specifik fysisk plats på jorden?

"Varför finns skapelseberättelen med i GT då?"

Det är mycket möjligt att det är en allegorisk berättelser. Det är alls inte ens säkert att den någonsin var avsedd att tolkas bokstavligt. Vi vet ju inte ens vem som har skrivit den (eller exakt när).

"Hela Bibeln som helhet motsäger din tolkning."

Och hela bibelns skapelseberättelse motsäges av i princip ALLA naturvetenskaplig forskning.

Tråkigt för bibeln.

"Och en religion (en påhittad sådan) som endast är till för judarna borde inte påverka andra människor över hela världen på det sätt den gör."

Fast det har väl inte så mycket att göra med vad som faktiskt står i bibeln?

#30:

Men du talade ju om dessa glasögon som skulle hjälpa oss att förstå -- men kan alltså inte, ens för en sekund, tala om vad för slags glasögon det skulle vara?

Nu börjar jag undra om du inte behöver vanliga glasögon också? Ser du inte vad jag skriver alls? Då får du läsa igen och igen. Eller så får du fråga om de glasögonen jag redan nämnt om du inte kan acceptera dem. Men håll inte på och ignorera mina svar som om de inte fanns.

Främst för att religionshistoria är facinerande. Hur har människor genom historien uppfattat gudarna?

Okej, då förstår jag.

Och allt detta kan man spåra genom att läsa bibeln.

Fast det där kan man bara spåra om man läser med en viss sorts glasögon (eller förhållningssätt är väl bäst att tillägga eftersom du inte tycks förstå betydelsen). Det är absolut inte entydigt.

 Varför är han israels gud? Varför är han knyten till en specifik fysisk plats på jorden?

Gud talades om som "Israels Gud" för att då visste alla vilken Gud man menade. De som tror på Gud tillhör honom och Israel trodde på Gud, alltså var han deras Gud. (Just då) Inget konstigt alls.

Gud är inte knuten till en specifik plats, men han var hos sitt utvalda folk. Och de blev utvalda för en speciell anledning. De var ju inte judar från början. Från början var det en trogen man som Gud fann trogen - och han fick "äran" att vara stamfader för ett folk som skulle få ett särskilt uppdrag. Han gjorde dem till sitt folk och han ville förstås se till att de bevarades så att hans uppdrag kunde slutföras.

Människorna hade valt bort Gud, Gud hade inte valt bort dem. När Gud höll sig till sina utvalda så beror det inte på att han hade favoriter och struntade i de andra. Det var de andra som struntade i Gud och han tvingar ingen. Men Israel var ett "projekt" som skapades till att vara speciella, när nu alla andra människor inte ville se åt Gud. Men planen var att rädda alla i slutänden.

Gud var den enda riktiga guden, han var skaparen och den med mest makt - sen att människor kan tillbe vad/vem som helst som gudar gör ju att de blir som gudar för människorna. De är, som jag ser det, dock inte äkta. Men de har en funktion som gudar - och då "blir" de det, psykologiskt sett om inte annat. Står det inte upprepade gånger i GT att hedningarnas gudar ofta är döda ting? Eller att de gudar Israel själva tillverkade då och då (när de inte klarade att hålla sig till Gud) ju var döda ting? Jag tolkar inte det som att det finns flera gudar, utan mer som att folk trodde det. Men Bibeln är tydlig med att det bara finns en äkta Gud som är värd att tillbe.

Och hela bibelns skapelseberättelse motsäges av i princip ALLA naturvetenskaplig forskning.

Det finns mycket forskning där alla forskare varit överens - för att senare ha visat sig vara fel. Ett knippe naturvetare är ingen garanti.

Dessutom kan skapelseberättelsen vara symbolisk - men sann. Nedan en länk till en begriplig beskrivning av skapelseberättelsen:

http://www.kunskapomgud.se/genesis/genesis.htm

Den behöver naturligtvis inte vara sann, men den är onekligen intressant, tycker jag.

Fast det har väl inte så mycket att göra med vad som faktiskt står i bibeln?

Om Jesus bara var till för judarna så är det konstigt att så många människor blivit berörda och mött Jesus. (Det konstigaste är kanske att judarna själva inte accepterat honom. Å andra sidan finns det tolkningar som visar varför det är så. Hade judarna accepterat honom så hade inte allt folk kunnat bli räddade. Allt ingår i Guds plan och han vet vad han gör. Det står också i Bibeln att judarna kommer att acceptera Jesus, i den sista tiden. Men det var väl lite off topic för dig.)

Fast det har väl inte så mycket att göra med vad som faktiskt står i bibeln?

För mig hör allt ihop och bildar en helhet.

Gud fann ändå någon bland människorna som var trogen. Och han ingick ett föbund med Abraham för att hans folk, hans ättlingar, skulle bevaras i tron - så att så småningom alla folk skulle kunna bli räddade. Gud hade en plan och han behövde människor som kunde hållas trogna för att genomföra planen. Fast Gud hade stränga relger för dem så att de skulle kunna hålla sig "intakt" och när de misslyckades med att hålla sig till Gud så blev de straffade på olika sätt, inte minst med döden. På detta sätt blev de ett folk som kunde föra Guds budskap vidare och de blev ett "vittne" om vad Gud ville göra. Jesu offerdöd finns ju i judarnas traditioner i form av offerlamm osv. Allt som judarna "lärde sig" och levde efter pekade på Jesu död för oss. Allt hör ihop.

Andra kan förklara det bättre, jag är bara en som läst om det en hel del - men kan inte i detalj säga det på ett bra sätt.

#31

"Det är absolut inte entydigt."

Jo då.

"Gud talades om som "Israels Gud" för att då visste alla vilken Gud man menade. De som tror på Gud tillhör honom och Israel trodde på Gud, alltså var han deras Gud. (Just då) Inget konstigt alls."

Detta är en intressant fråga du tar upp. "…för att då visste alla vilken Gud man menade." Jehova är alltså någon som behöver identifieras och skiljas ut från andra gudar.

Vi måste veta vilken gud det är vi talar om. Vilket vi också märker när vi läser gamla testamentent. Jehova måste ständigt identifiera sig  när han talar till folk.

Vilket är fullt naturligt först när vi inser att dessa människor trodde på många olika gudar.

"Jag tolkar inte det som att det finns flera gudar, utan mer som att folk trodde det. Men Bibeln är tydlig med att det bara finns en äkta Gud som är värd att tillbe."

Det är klart och tydligt att man trodde på många gudar. Jehova förbjuder dig till och med att ingå i förbund med dem. (2 Mos, 23:32). Även det första av hans tio bud förutsätter ju faktiskt att det finns andra gudar att sätta vid hans sida.

Den tidiga judendomen var en polyteistisk religion (och förmodligen tätt besläktad med kanaaiternas religion).

"Det finns mycket forskning där alla forskare varit överens - för att senare ha visat sig vara fel. Ett knippe naturvetare är ingen garanti."

Det är verkligen lustigt hur mycket din världsbild styrs av önsketänkande. Om du ogillar någon slutsats förkastar du helt enkelt all naturvetenskaplig forskning som existerar.

"Om Jesus bara var till för judarna så är det konstigt att så många människor blivit berörda och mött Jesus."

Inte konstigare än att människor blivit berörda och mött Muhammed, Tor, Oden, Shiva eller Visnhu.

"Men planen var att rädda alla i slutändan."

Men hur kommer det sig då att Jesus avfärdar kanaaeiska kvinnor och kallar dem för hundar? Och varför uppmanar han sina lärljungar att inte "ta vägen förbi hedningarna" när de ska ut och predika att guds rike är nära?

Jag ser fortfarande hur du svarat på det.

#32:

Jehova är alltså någon som behöver identifieras och skiljas ut från andra gudar.

Självklart. I en värld där människorna trodde på andra gudar (därmed inte sagt att de var verkliga) behövde man beskriva vilken Gud man menade. (När har jag sagt att folket på GT:s tid inte trodde på andra gudar?)

Även det första av hans tio bud förutsätter ju faktiskt att det finns andra gudar att sätta vid hans sida.

Det finns massor av andar osv i andevärlden - kanske det också finns sådana som kan kallas för gudar (eller så gör tron på att de är gudar dem till gudar?). Jag ser inget problem med det. Det finns ändå bara en skapare och en som är den rättmätiga Guden (enligt den kristna tron). De andra gudarna vill nog bara ha den makten som tillbedjan och blodsoffer kan ge.

Och varför uppmanar han sina lärljungar att inte "ta vägen förbi hedningarna" när de ska ut och predika att guds rike är nära?

Vet inte riktigt men det kanske hade med Guds löfte och det gamla förbundet att göra? Judarna hade kanske en särställning fram till Jesu död?

Kort sagt: jag vet inte.

#33

"Självklart. I en värld där människorna trodde på andra gudar (därmed inte sagt att de var verkliga) behövde man beskriva vilken Gud man menade. (När har jag sagt att folket på GT:s tid inte trodde på andra gudar?)"

Men det är intressant att notera att Jehova själv lever i uppfattningen om att även andra gudar existerar -- så till den grad att han förbjuder dig från att ingå förbund med dem. (2 Mos, 23:32)

"De andra gudarna vill nog bara ha den makten som tillbedjan och blodsoffer kan ge."

De ville de säkert ha.

Men det är intressant det här med blodsoffer. Hur kommer det sig att Jehova är så fixerad vid blodsoffer?

"Prästen skall bära fram fågeln till altaret, vrida av den huvudet, och bränna det på altaret. Blodet skall pressas ut mot altarets framsida. Han skall ta ut krävan med dess innehåll och kasta den på askhögen på altarets östra sida. Prästen skall fläka upp fågeln utan att skilja vingarna från kroppen. Sedan bränner han den på altaret, på den brinnande veden. Detta är ett brännoffer, ett eldoffer, en lukt som gör Herren nöjd." (3 Mos, 1:15-17)

Varför var det så viktigt att människor offrade till honom på det här viset?

"Vet inte riktigt men det kanske hade med Guds löfte och det gamla förbundet att göra? Judarna hade kanske en särställning fram till Jesu död?

Kort sagt: jag vet inte."

Då kan jag berätta det för dig. Det var för att gud helt enkelt valde ut israeliterna till att vara hans egendomsfolk -- som han lovade att hjälpa om de bara höll hans bud.

"Ni tillhör Herren och endast Herren, er Gud. Han har utvalt er till att vara hans egendom. mer än något annat folk här på jorden." (5 Mos, 14:2)

Och detta folk uppmanade han även till utrotningskrig.

Har du läst dessa passager i gamla testamentet? När Israeliterna,  på Jehovas uppmaning, helt enkelt börjar utrota det ena folkslaget efter det andra.

Han gör även en del ganska intressanta uppmaningar efter dessa utrotningskrig. Efter att Israeliterna utrotat (nästan) alla midjaniterna säger Mose:

"Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som haft samlag med en man. Men de flickor som inte legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del." (4 Mos, 31:17-18).

Dessa kvinnliga oskulder delas sedan upp broderligt bland israeliterna -- herrens utvalda egendomsfolk -- på herrens order:

"Mose och prästen Elasar gjorde som Herren hade befallit Mose. Krigsbytet, det som återstod av vad soldaterna hade tagit, utgjordes av 675 000 får, 72 000 kor, 61 000 åsnor och allt som allt 32 000 människor, de flickor som inte hade legat med någon man." (4 Mos, 31:31-34)

Vad använde man sedan alla dessa kvinnliga oskulder till? Varför sparde man just oskulderna? Har du några hypoteser?

Och hur passar dessa utrotningskrig ihop med den här planen du talade om -- som gud hade -- på att frälsa alla människor?

#34:

Men det är intressant att notera att Jehova själv lever i uppfattningen om att även andra gudar existerar

Ja, men han talar väl om dessa företeelser som gudar eftersom människor ser dem som gudar. Man kan kanske ingå förbund även med döda ting, psykologiskt sett? (I Bibeln kallas ju t.o.m. mammon/pengar för något man kan tjäna.) Eller så handlar det om verkliga varelser, fast med mindre makt än Skaparen. Inte så konstigt i mina ögon, även om jag förstås inte vet hur vi ska tolka det.

Men det är intressant det här med blodsoffer. Hur kommer det sig att Jehova är så fixerad vid blodsoffer?

Det verkar finnas någonting i blodet, typ livsenergi eller nåt. Det har säkerligen en andlig betydelse som är svårt för oss att se. Det där med "en lukt som gör Herren nöjd" är nog ett mänskligt sätt att beskriva det hela, så att vi människor ska "känna igen oss". Jag tror inte att Gud är så mänsklig att han bokstavligen njuter av en doft. Man får läsa det symboliskt och inse att det har en funktion. Om man inte vill fastna i det bokstavliga, förstås, och reta sig på det man tror att det betyder. Kan ju vara bra att irritera sig lite ifall man har rätt i att allt bara är en dålig historia. (Och det har man ju om man får tro sig själv.) 

Varför var det så viktigt att människor offrade till honom på det här viset?

Syndens lön är döden står det (ungefär) i Bibeln. (Sen kan man undra exakt vad för slags död som menas - den vanliga fysiska eller den andra, eviga, döden. Eller båda.) På något sätt måste det vara en "naturlag" - något som inte kan brytas med mindre än att hela skapelsen måste "göras om". Och därför kanske Gud inte "kan" bara förlåta oss utan något offer. (Men den där sista biten har jag inte listat ut ännu :). Men kanske att Gud inte vill gå emot sig själv och sina eviga lagar utan hellre använder sig av ett annat sätt för att lösa problemet med att synd ställer till det. 

Men Gud har i alla fall gjort så att vi kan betala/sona synden - att återställa felet. Kanske har det med energi att göra (som man talar om inom New Age där högre utveckling ger en högre energi/frekvens hos människan eller varelsen och där längre utveckling samt onda handlingar/tankar ger lägre frekvens. Gud har naturligtvis en så hög frekvens att det blir som en brännande eld för de som har för låg frekvens. Kanske därför vi dör när vi syndar och är nära Gud? Därav uttrycket "syndens lön är döden"? Syndens frekvenssänkning - som får allt att bli tyngre och ännu mer icke-kompatibelt med Gud - kan kanske neutraliseras med hjälp av frisläppt energi från en annan levande varelses blod? (Det talas inom New Age om att det frigörs energi från blod. Det sägs också att mörka andliga varelser som inte kan ta upp energi från Gud direkt - p.g.a. att de är "onda" och har för låg frekvens och är alltför avskiljda från Gud - försöker påverka människor att döda för att få tillgång till energin från offrens blod för att kunna fortsätta existera ett tag till. Det finns ju människor som begår brott pga att de hör röster t ex.)

Jag är medveten om att dessa förklaringar inte är vidare kristna (låter lite röriga också kanske om man inte känner till någonting om detta) men skulle ändå kunna tänka mig att New Age och andra trosriktningar har en del vettiga saker att lära ut. Med tanke på att allt består av atomer som vibrerar och att kvantfysiken har en del intressant så spekulerar jag lite fritt. Det KAN finnas sådana här förklaringar (eller liknande) som på ett mer begripligt sätt förklarar det som inte Bibeln gör. Det är så jag tänker fast jag har inte kommit så långt ännu. GT:s offrande av djur är också ett sätt att förbereda förståelsen av Jesu offer senare, kan jag tänka mig.

Har du läst dessa passager i gamla testamentet? När Israeliterna,  på Jehovas uppmaning, helt enkelt börjar utrota det ena folkslaget efter det andra.

Jadå, och jag grubblar och grubblar. Ibland tänker jag att konsekvensen av att hedningarna har valt bort Gud blir att de får klara sig själva. Det är ju det de vill och då blir de svaga. Medan de som väljer Gud och håller hans bud blir starka. Att det är så idag också. Fast även om det står i "sago-form", som att Gud säger än det ena än det andra - och låter som att han känner för att göra så bara - så är det mer "avancerat" än så.

Att Israeliterna är Guds egendomsfolk ser jag som att de är det för att de är utvalda till att frälsa hela världens folk så småningom. (Eller Gud frälser men han gör det genom Israeliterna) Men det finns ingen genväg och hedningarna kan inte bli frälsta just då, i den tiden. (Deras fysiska död tror jag inte leder till ett evigt helvete utan jag tror att de dör "tillfälligt" för att sedan vakna upp till domen under den sista tiden. Alla får sin rättvisa chans i sinom tid.) Så hedningarna blir inte utrotade bara för att Gud gillar Israeliterna bättre utan för att visa att det får konsekvenser att välja bort Gud. Och för att visa att den som följer den rätta Guden får hjälp. I slutändan ska vi alla lära oss av detta, vad vi får om vi närmar oss honom.

Det där om krigsoffer, oskulder och göra till slavar osv. Det måste jag klura lite mer på. :) Det ser fortfarande knäppt ut. (Ska se om jag kan skaffa bättre glasögon…)

Förutom det barbariska i att dela upp människor (oskulder) mellan sig så tänker jag om oskulder så här: enligt New Age (igen) händer det saker andligt när man har samlag. Energier blandas och mannen och kvinnan får del av varandras "personligheter" (eller nåt liknande). Och om en man eller kvinna är otrogen och sedan har sex med sin partner igen för hon/han med sig en liten bit av "vänsterprasslet" in i förhållandet, vilken påverkar dem. Så att inte vilja ta sig fruar av fiendens änkor beror kanske på att man inte vill få med sig deras mäns "själsegenskaper" in i sina liv. Israeliterna vill kanske inte smutsa ner sig med icke-israelitiskt inflytande. Men det där är väl för konstigt för dig? Kanske för mig också… :) Men visst är det en intressant tanke?

Fast lite konstigt blir det ju med tanke på att dessa oskulder ju ändå är sina fars döttrar. Så generna är ju ändå "smutsiga" redan, kan man tycka. Och nu är jag t.o.m. lite "för mycket" även för mig själv. Jag har ingen aning helt enkelt.

#35

"Ja, men han talar väl om dessa företeelser som gudar eftersom människor ser dem som gudar. Man kan kanske ingå förbund även med döda ting, psykologiskt sett? (I Bibeln kallas ju t.o.m. mammon/pengar för något man kan tjäna.) Eller så handlar det om verkliga varelser, fast med mindre makt än Skaparen."

Man var polyteister på den här tiden och Jahve var en av många olika gudar man föreställde sig.

"Det verkar finnas någonting i blodet, typ livsenergi eller nåt. Det har säkerligen en andlig betydelse som är svårt för oss att se."

Vad får du det ifrån?

"Det där med "en lukt som gör Herren nöjd" är nog ett mänskligt sätt att beskriva det hela, så att vi människor ska "känna igen oss". Jag tror inte att Gud är så mänsklig att han bokstavligen njuter av en doft."

Klart att Javhe är mänsklig. Han är arg, svartsjuk, girig och favoritiserande -- rakt igenom hela gamla testamentet. Varför skulle han inte, utöver detta, även kunna uppskatta dofter?

"Syndens lön är döden står det (ungefär) i Bibeln. (Sen kan man undra exakt vad för slags död som menas - den vanliga fysiska eller den andra, eviga, döden. Eller båda.) På något sätt måste det vara en "naturlag" - något som inte kan brytas med mindre än att hela skapelsen måste "göras om". Och därför kanske Gud inte "kan" bara förlåta oss utan något offer."

Så för att gud ska kunna förlåta oss måste vi döda och offra andra levande väsen? Först då blir han nöjd?

"Jadå, och jag grubblar och grubblar. Ibland tänker jag att konsekvensen av att hedningarna har valt bort Gud blir att de får klara sig själva."

När valde hedningarna bort Jahve?

Det blir även märkligt att bara skriva "gud" eftersom hedningarna hade sina egna gudar och Javhe bara var en av de många olika gudar man trodde på vid den här tiden. Det fanns massor med olika gudar som man kunde ingå förbud med.

I domarboken står det väldigt intressant om detta:

"När Kemosh, din gud, har drivit bort ett folk för dig, så intar ju du deras land, och var gång Herren, vår Gud, har drivit undan ett folk för oss, så intar vi deras land." (Dom 12:24)

Det var alltså ingen större skillnad på Javhe och Kemosh i detta avseende. Javhe var Israeliternas gud och Kemosh var ammoniternas gud -- och bägge dessa stamgudar eldade på sitt folk i dessa utrotnings- och eröveringskrig.

Vid den här tiden hade man ännu inte börjat föreställa sig Jahve som något allsmäktig och monoteistisk gud -- som du gör. Det skulle komma först mycket senare.

En gång i tiden trodde man ju till och med att Jahve hade en hustru. Man har hittat keramik med inskriptioner som talar om "Javhe och hans Ashera". Visst är det facinerande? (Ashera var en av de många gudar man trodde på i den tidiga judendomen.)

"Att Israeliterna är Guds egendomsfolk ser jag som att de är det för att de är utvalda till att frälsa hela världens folk så småningom."

Varför behöver han ett folkslag till att frälsa hela världen? På vilket sätt är detta folkslag till hjälp med det?

"Så hedningarna blir inte utrotade bara för att Gud gillar Israeliterna bättre utan för att visa att det får konsekvenser att välja bort Gud."

Så om man väljer bort Javhe så bör man bestraffas med döden? Anser du det fortfarande?

"Det där om krigsoffer, oskulder och göra till slavar osv. Det måste jag klura lite mer på. :) Det ser fortfarande knäppt ut. (Ska se om jag kan skaffa bättre glasögon…)"

Ja, du får klura på det.

Tyvärr ser det inte bättre ut än att den gud som du tror på (och själv beskriver som "kärlek") inte är främmande för varken barnmisshandel, organiserat slaveri, kvinnoförtryck eller etnisk rensning.

Eller att att tillfångata unga, kvinnliga oskulder och behandla dem ungeför som avelsboskap, för den delen.

#36:

Man var polyteister på den här tiden och Jahve var en av många olika gudar man föreställde sig.

Så du var där? Och vet att Gud bara var något man föreställde sig?

Det verkar finnas någonting i blodet, typ livsenergi eller nåt. Det har säkerligen en andlig betydelse som är svårt för oss att se."

Vad får du det ifrån?

Dels står det något om det i Bibeln, att livet finns i blodet. Sen finns det en hel del skrivet inom området nyandlighet som kan ha något spår av sanning.

Klart att Javhe är mänsklig. Han är arg, svartsjuk, girig och favoritiserande -- rakt igenom hela gamla testamentet. Varför skulle han inte, utöver detta, även kunna uppskatta dofter?

Ja, snälla nån. Klart han är allt det du säger. Självklart är det din tolkning som är den rätta. Annars skulle ju din irritation över en dum gud förstöras. Och det vill vi ju inte.

Så för att gud ska kunna förlåta oss måste vi döda och offra andra levande väsen? Först då blir han nöjd?

Fast när du skriver ordet "nöjd" så blir det återigen en förmänskligad tolkning du gör. Som om Gud vill bli nöjd på samma sätt som en människa vill bli nöjd. Jag försöker ju just förklara att det kan finnas en mer … "naturlags-liknande" förklaring. Men vill du inte ens lyssna så låt bli då. (Jag menar inte att du behöver hålla med, men man kan ju ändå diskutera utan att bara dra till med gamla argument.)

När valde hedningarna bort Jahve?

Jag menar att mänskligheten valde bort honom. Och alla förutom Israel får ta konsekvenserna. (Även Israel får ju förresten göra det. När de vänder sig bort/glömmer Gud så går det dem illa och när de omvänder sig igen blir de förlåtna.) Gud är med Israel för att de ska hjälpa honom med räddningen för alla. Så småningom.

Det blir även märkligt att bara skriva "gud" eftersom hedningarna hade sina egna gudar och Javhe bara var en av de många olika gudar man trodde på vid den här tiden. Det fanns massor med olika gudar som man kunde ingå förbud med.

Men det finns bara en Skapare. Och även om folk då inte förstod att det fanns en "rätt" Gud som de medvetet kunde välja bort så kanske det ändå var/är människornas självförvållade tillstånd som gjorde (gör även idag) att de inte längre kunde se Gud. På något sätt är det alltid människan själv som vänder ryggen till Gud, även om de på det medvetna planet inte vet om det.

Det var alltså ingen större skillnad på Javhe och Kemosh i detta avseende.

Nej, det fanns kanske verkliga gudar och halvgudar mm.

Vid den här tiden hade man ännu inte börjat föreställa sig Jahve som något allsmäktig och monoteistisk gud -- som du gör. Det skulle komma först mycket senare.

Men det beror kanske på att de inte visste/var medvetna om att Jahve var Skaparen och allas Gud? Därför höll de sig till dessa smågudar som inte alls verkade ha samma makt som Jahve. Människans tillstånd gjorde henne blind för sanningen (precis som idag). Det var ju därför Gud gav sin son för oss.

En gång i tiden trodde man ju till och med att Jahve hade en hustru.

Inte så förvånande. Det finns de som tror att Jesus var gift med Maria från Magdala. Finns alltid mängder med alternativ tro inom alla områden.

Varför behöver han ett folkslag till att frälsa hela världen? På vilket sätt är detta folkslag till hjälp med det?

Gud vill inte tvinga oss till någonting utan allt ska vara frivilligt. Israels historia visar en tydlig koppling till det som sker vid Jesus offer. Uttåget ur Egypten, den långa ökenvandringen och intåget i det förlovade landet blir en symbol för omvändelsen från slaveriet under synden till räddningen i att bli kristen. Utan hela denna procedur med folket och deras historia hade ingen förstått vad Jesus gjorde. Allt bildar en helhet på något sätt. Mer än så kan jag inte säga, är inte tillräckligt påläst där. Har glömt olika detaljer av det jag själv läst. Men fråga gärna på Jesus i fokus.

Så om man väljer bort Javhe så bör man bestraffas med döden? Anser du det fortfarande?

Bör och bör. Det är bara så. Gud är livet och väljer vi bort livet så dör vi. Inte som ett straff utan som en konsekvens. Gud VILL att vi ska leva. Att vi fortfarande dör från det fysiska livet kommer nog ingen undan. Även kristna dör på hemska sätt ibland, men det kanske ändå är det eviga livet/den eviga döden som är det viktiga? Men vi kan själva välja om vi vill fortsätta leva eller inte. Och då är jag inte säker på att det här jordelivet är vår sista chans. Alla döda ska "dömas" och den domen är nog rättvis och ingen som inte 100%-igt medvetet väljer bort Gud behöver nog dö för evigt.

Vem vet - det kanske var viktigare att berätta om räddningen för judarna eftersom de ju redan kände till den rätta Guden? Om de väljer bort Gud så kanske det är värre eftersom de är mer medvetna? Å andra sidan är de ju särskilt välsignade och kanske lättare blir förlåtna pga sina fäders trofasthet? Jag vet inte, en fundering bara.

#37

"Så du var där? Och vet att Gud bara var något man föreställde sig?"

Nej, men har läst bibeln. Detta fakum blir uppenbart om man gör så.

"Dels står det något om det i Bibeln, att livet finns i blodet."

Var då? Du får gärna citera.

"Ja, snälla nån. Klart han är allt det du säger. Självklart är det din tolkning som är den rätta. Annars skulle ju din irritation över en dum gud förstöras. Och det vill vi ju inte."

Vad är det du tvivlar på? Att han skulle vara arg, svartsjuk eller favoritiserande?

"Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig." (5 Mos, 5:9).

"Och Herren fortsatte: "Jag ser att detta är ett styvnackat folk. Lämna mig nu i fred. Min vrede skall drabba dem och jag skall förinta dem." (2 Mos, 32:9-10.)

"Ty du är ett folk som är helgat åt Herren, din Gud, och dig har Herren utvalt att vara hans dyrbara egendom framför alla andra folk på jorden." (5 Mos, 14:2)

Skillnaden mellan dig och mig är att jag alltid har stöd i bibeln för vad jag påstår, medan du främst tycks utgå ifrån ditt eget önsketänkande kring vem/vad du personligen vill att gud ska vara.

"Jag försöker ju just förklara att det kan finnas en mer … "naturlags-liknande" förklaring. Men vill du inte ens lyssna så låt bli då."

Jag förstod tyvärr inte särskilt mycket av vad du menade.

"Jag menar att mänskligheten valde bort honom."

Nej, du skrev att utrotningskrigen vi talade om var en konsekvens av att hedningarna valt bort Jahve. När gjorde de detta? När gavs dessa människor överhuvudtaget en chans att dyrka Javhe?

"Gud vill inte tvinga oss till någonting utan allt ska vara frivilligt."

Här börjar jag återigen undra i vilken mån du överhuvudtaget läst gamla testamentet. Har du läst fjärde mosebok? För vad har Javhe att säga i denna skrift? Vad kommer att ske om Israeliterna väljer att bryta sitt förbund med honom?

"Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder. Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött. Jag skall ödelägga era offerplatser, riva era rökelsealtaren och kasta era ruttnande lik på era ruttna avgudapålar, och jag kommer att känna avsky för er." (3 Mos 36:27:30).

Var i detta förbund fanns någonsin någon frivillighet?

"Allt bildar en helhet på något sätt. Mer än så kan jag inte säga, är inte tillräckligt påläst där."

Nej, det bildar inte någon helhet. Du vill att det ska bilda en helhet och du vill att Jesus ska värna om samtligas frälsning -- men som du ser så kan du inte finna något som helst stöd för denna uppfattning i bibeln. Javhe säger rakt ut om israeliterna:

"Ty du är ett folk som är helgat åt Herren, din Gud, och dig har Herren utvalt att vara hans dyrbara egendom framför alla andra folk på jorden." (5 Mos 14:2)

Och inte heller var Jesus intreserad av någon annan än dessa israeliter. Han slår fast detta i klartext:

"Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk." (Matt 15:24).

"Dessa tolv sände Jesus ut, och han befallde dem: "Ta inte vägen till hedningarna och gå inte in i någon samarisk stad. Gå i stället till de förlorade fåren i Israels folk. Förkunna på er väg att himmelriket är nära." (Matt 10:5-7).

Jesus hade aldrig kommit för någon annan. Han var aldrig intresserad av att frälsa några hedningar -- och du finner inget stöd för den uppfattningen någonstans i evangelierna. Kanske är det dags för dig att att på allvar inse detta faktum?

#38:

Nej, men har läst bibeln. Detta fakum blir uppenbart om man gör så.

Så av Bibeln förstår man att Gud bara är ett påhitt?

"Dels står det något om det i Bibeln, att livet finns i blodet."

Var då? Du får gärna citera.

11 Ty kroppens liv är i blodet, och jag har givit er det till altaret, till att bringa försoning för era själar. Det är blodet som bringar försoning genom själen som är i det. 12 Därför säger jag till Israels barn: Ingen av er skall förtära blod. Främlingen som bor ibland er skall inte heller förtära blod.
13 Om någon av Israels barn eller av främlingarna som bor bland dem fäller ett villebråd av fyrfotadjur eller en fågel av det slag som får ätas, skall han låta blodet rinna ut och täcka över det med jord. 14 Ty varje kropps liv är dess blod. Därför säger jag till Israels barn: Ni skall inte äta någon kropps blod, ty varje kropps liv är dess blod. Var och en som äter det skall utrotas. (3 Mos 17:11-14)

15 Däremot får du slakta och äta kött så mycket du önskar inom alla dina städer, allt efter den välsignelse som HERREN, din Gud, ger dig. Både den som är oren och den som är ren får äta av det, som vore det kött av gasell eller hjort. 16 Men blodet får ni inte förtära. Det skall du hälla ut på marken som vatten. (…)  23 Men se till att du inte förtär blodet, ty blodet är livet, och du får inte äta livet tillsammans med köttet. 24 Du får inte förtära det. Du skall hälla ut det på marken som vatten. (5 Mos 12:15-16, 23-24)

Vad är det du tvivlar på? Att han skulle vara arg, svartsjuk eller favoritiserande?

Fast vad menas egentligen? Är Gud en människa med mänskliga behov och begär eller ligger det något annat bakom? Bibeln är inspirerad av Gud skriven genom människor och det kanske inte är så konstigt att man drar paralleller till mänskliga tillkortakommanden genom dessa mänskliga ord. Men det är inte så solklart hur man ska tolka och läsa allting som du menar att det är. När Gud beskrivs som svartsjuk ser jag det mer som att han reagerar på det enda sätt som går, när vi väljer döden framför att ha gemenskap med honom. Gud är livet och har givit oss livet och han vill inte att vi ska dö, vilket blir konsekvensen om vi väljer bort honom. Gud kan alltså inte tolerera att vi väljer andra gudar eftersom det leder till katastrof för oss och för den gemenskap med Honom som det var tänkt. Ordet svartsjuk kan ses som funktionellt eftersom Gud vill att vi ska välja bara honom eftersom det är det bästa (det enda i ett evighetsperspektiv) för oss och för relationen med Honom.

Det är ett alternativ till hur man kan läsa.

Nej, du skrev att utrotningskrigen vi talade om var en konsekvens av att hedningarna valt bort Jahve. När gjorde de detta? När gavs dessa människor överhuvudtaget en chans att dyrka Javhe?

Jag vet vad jag skrev och menade att vi alla har valt bort Gud från början. Judarna blir undantaget eftersom de föddes i förbundet med Abraham. Matematisk slutsats: Alla människor minus judarna = hedningarna. (Man kan ju jämföra med syndafloden. Där strök nästan alla människor med pga att de inte lyssnade på Gud. De (utom judarna) fortsätter stryka med ( bl a i krig) som en följd av sin "olydnad".

Var i detta förbund fanns någonsin någon frivillighet?

Det var ord och inga visor, det. (Ditt citat) Ett förbund är ett förbund och kanske Guds favorisering är belöningen för att Israel håller sitt löfte att följa Gud? De blir särskilt utsatta för Guds vrede när de inte håller sin del, men blir särskilt välsignade när de gör det? Det är ju ändå ett utvalt folk och det behöver ju inte betyda "favorit-folk". De behöver kanske ha särskild hjälp för att klara av att hålla ihop sitt folk - för uppdragets skull. Frivilligheten fanns kanske hos Abraham men priset för att bli ett "favoritfolk" blev kanske att bli fråntagen frivilligheten för de efterföljande. (Fast förresten är det ju ändå frivilligt att välja bort Gud - fast då får man ta konsekvenserna som vanligt.)

Men visst, jag förstår din kritik. Och jag förstår varför du inte kan förstå eller acceptera mitt sätt att tänka. Men trots det hoppas jag du inser att du inte VET utan att det finns andra sätt och tolkningar än dina, som gör att det visst går att förstå det omöjliga. (Jag har hittills hittat många sådana ställen, som sagt. Men har inte förklaringar på allt.) Mina försök till förklaringar är inga svar om hur det SKA läsas, det tror jag inte för ett ögonblick. Men det är svar på alternativa sätt att tolka och som visar att man inte måste läsa det på ditt vis. Men jag är bara som ett barn när det gäller sånt här och det finns massor av människor som har verkligt bra förklaringar till mycket som verkar obegripligt.

Jesus hade aldrig kommit för någon annan. Han var aldrig intresserad av att frälsa några hedningar -- och du finner inget stöd för den uppfattningen någonstans i evangelierna. Kanske är det dags för dig att att på allvar inse detta faktum?

Du är självsäker du. Vi får väl se så småningom hur det ligger till.

#39

"Så av Bibeln förstår man att Gud bara är ett påhitt?"

Det tycker jag man gör. Framför allt förstår man att han är en flera olika påhitt. Det finns mängder av olika bilder och föreställningar i bibeln av vem/vad Javhe är, som inte går ihop.

Bibeln är ju fylld av motsägelser.

Men vad jag syftade på framför allt var att man av bibeln förstår av Javhe bara är en av många olika gudar man föreställde sig och att den tidiga judendomen verkligen var en monolatri.

"Ty kroppens liv är i blodet, och jag har givit er det till altaret, till att bringa försoning för era själar."

Så gud vill verkligen se blod? Han gillar alltså slaktoffer där blodet stänker?

"Fast vad menas egentligen? Är Gud en människa med mänskliga behov och begär eller ligger det något annat bakom?"

Nej, men han har ju uppenbarligen en rad väldigt mänskliga drag i bibeln -- framför allt i gamla testamentet.

Arg är han ju mest hela tiden och en mer svartsjuk gestalt är ju svår att finna och att han favoriserar judarna sägar han ju rakt ut.

"Jag vet vad jag skrev och menade att vi alla har valt bort Gud från början."

Jag förstår inte hur du menar. När valde exempelvis midjaniterna bort Jahve? När gav han dem någonsin möjligheten att dyrka honom? Det här var ju ett folkslag som raderades från jordens yta -- bortsett från de kvinnliga oskulderna som Javhe ansåg att man skulle spara.

"(Fast förresten är det ju ändå frivilligt att välja bort Gud - fast då får man ta konsekvenserna som vanligt.)"

Ja, man blir tvungen att ätta upp sina egna barn och sedan få sitt ruttna lik slängt på en rutten avgudapåle om man väljer att välja bort Jahve. Att då kalla förbundet "frivillig" blir ju närmast lite löjeväckande. Det var väl då ungefär lika frivilligt som koncentrationslägren.

"Du är självsäker du. Vi får väl se så småningom hur det ligger till."

Men besväras du aldrig av detta faktum?

Du tycks se på bibeln som guds ord och Jesus som mänsklighetens frälsare. Men trots detta kan du inte finna en enda passage i något av evangelierna där Jesus faktiskt slår fast att han ÄR intresserad av att frälsa någon annan än judarna.

Kan du ärlig säga att det inte besvärar dig?

#40:

Jag kan börja med att säga att jag fick lite hjälp av mer kunniga kristna att svara på det du skriver om att Jesus aldrig sagt att han har kommit för andra än judarna. Här är ett citat som knappast kan tolkas annorlunda:

"Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde." Joh 10:16

6 När de nu var samlade frågade de honom: "Herre, är tiden nu inne för dig att återupprätta riket åt Israel?" 7 Han svarade dem: "Det är inte er sak att veta vilka tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt. 8 Men när den helige Ande kommer över er, skall ni få kraft och bli mina vittnen i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien och ända till jordens yttersta gräns." Apg. 1:6 -8

Även om Jesus var sänd till judarna var det meningen att alla skulle blir frälsta efter hans död på korset. Om du läser länken till Jesus i fokus så ser du även andra bibelcitat som stödjer detta, bl a från profeterna i GT.

Men vad jag syftade på framför allt var att man av bibeln förstår av Javhe bara är en av många olika gudar man föreställde sig och att den tidiga judendomen verkligen var en monolatri.

Fast vad säger det om någonting? Bibelns budskap är ju att dessa föreställda (eller på ett eller annat sätt verkliga) gudar ändå inte är dem man ska följa. På vilket sätt betyder det att Jahve är påhittad? På vilket sätt ser man att Jahve är "föreställd" och inte verklig? Det är din egenhändigt dragna slutsats och den är inte på något sätt en nödvändig slutsats. Bibeln som helhet talar emot detta på ett övertygande sätt, inte minst genom profetiska uttalanden som gått i uppfyllelse och genom det faktum att Bibeln är skriven av många författare under en lång tidsrymd - och ändå överensstämmer så bra med varandra.

Så gud vill verkligen se blod? Han gillar alltså slaktoffer där blodet stänker?

??? Det där ser jag som ett trotsigt inlägg. Gillar du inte att jag hade bibelcitat att hänvisa till?

Arg är han ju mest hela tiden och en mer svartsjuk gestalt är ju svår att finna och att han favoriserar judarna sägar han ju rakt ut.

Så du vill inte ens kommentera hur man kan se på det istället? Även om jag kanske har fel så är det ändå ett bidrag till diskussionen. Men du vill väl hellre hålla fast vid ditt gamla synsätt. Du kan många bibelcitat men dina tolkningar känns inte så mogna eller seriösa.

"Jag vet vad jag skrev och menade att vi alla har valt bort Gud från början."

Jag förstår inte hur du menar. När valde exempelvis midjaniterna bort Jahve? När gav han dem någonsin möjligheten att dyrka honom?

Mänskligheten som helhet har valt bort Jahve (genom de första människorna) och Gud har svårt att nå människorna för de ser honom inte. Och de lever på ett sätt som gör att de inte kan ta emot "Guds kraft", vilket får till följd att de bl a dör på olika sätt. Den enskilde har kanske inte valt bort Gud men arvssynden fungerar så att vi föds i det tillstånd som råder runt omkring oss. Den fysiska döden kanske inte är slutgiltig utan tjänar delvis som symbol för att vi kan dö för evigt. Så att midjaniterna dog från jordelivet kanske inte är någon katastrof på ett sätt eftersom vi alla ska dö. Men detta visar vad som händer när vi inte vänder om till Gud. Israels historia visar också hur svårt det är för Gud att nå människor. Inte ens hans utvalda folk kunde hålla sig till Gud utan hamnade ideligen snett. Därför behövdes planen om frälsning genom Jesu död.

Du tycks se på bibeln som guds ord och Jesus som mänsklighetens frälsare. Men trots detta kan du inte finna en enda passage i något av evangelierna där Jesus faktiskt slår fast att han ÄR intresserad av att frälsa någon annan än judarna.

Kan du ärlig säga att det inte besvärar dig?

Nej, eftersom du hade fel. :) Men det besvärar mig att jag inte har svaren på allt som verkar konstigt. Trots det överväger det positiva och mirakulöst överensstämmande över det som är motsägelsefullt. Och jag lär mig hela tiden nytt så att det motsägande minskar.

""Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde." Joh 10:16"

Så gick faktiskt att finna ett förlupet, enstaka påstående i Johannesevangelier som går att tolka som att Jesus faktiskt ÄR intresserade av andra än judarna?

Ytterst intressant.

Vad du på din höjd kan åstadkomma med detta är ju på att peka på en motsägelse i evangelierna: att Jesus vid ett tillfälle talar om "andra får" samtidigt som han på annan plats utförligen avfärdar människor eftersom de inte tillhör israels folk.

Men varför säger han då som han gör i Matteusevangeliet? Varför säger han då uttryckligen att han inte sänts till andra än "israels förlorade får?"

Sedan måste vi naturligtvis även minnas att det är Johannesevangeliet vi talar om – det senast tillkomna evangelierna – och ett evangelium där Jesus sätt att tala överhuvudtaget inte stämmer ihop med något av de tre synoptiska evangelierna.

Läs exempelvis bara om hur Jesus talar till Pontus Pilatus i Johannesevangeliet och jämför sedan detta med de tre synoptiska evangelierna.

De övriga böckerna du hänvisar till är profeterna och sedan apostlagärningarna och sådant som skrivit av Pauls. Och att Paulus menade att Jesus kommit även för hedningarna är naturligtvis välkänt – men nu talar vi väl om vad Jesus sade, inte sant?

"Fast vad säger det om någonting? Bibelns budskap är ju att dessa föreställda (eller på ett eller annat sätt verkliga) gudar ändå inte är dem man ska följa. På vilket sätt betyder det att Jahve är påhittad?"

Det visar ju hur tydligt dessa religiösa system har utvecklats – från monolatri till monoteism. Man har helt enkelt skaffat undan de hundratals av olika gudar man trodde på förr i världen.

Det är ju exempelvis ytterst sällsynt med hänvisningar till Kemosh eller Baal idag, eller vad säger du?

Men det är klart: det betyder ju inte att Javhe inte finns. Det kanske han gör? På samma sätt som Poseidon eller Apollon kanske finns? Vem vet? Vi kan ju omöjligen bevisa att någon gammal gudsföreställning av det här slaget inte existerar.

Det låter ju sig inte göras.

"??? Det där ser jag som ett trotsigt inlägg. Gillar du inte att jag hade bibelcitat att hänvisa till?"

Trotsigt? Trotsigt mot vad?

Jag undrar bara hur du ser på det faktum att samma gud som du kallar "kärlek" tycks kräva att vi dödar och stänker blod för att han ska kunna erbjuda försoning?

"Så du vill inte ens kommentera hur man kan se på det istället? Även om jag kanske har fel så är det ändå ett bidrag till diskussionen. Men du vill väl hellre hålla fast vid ditt gamla synsätt. Du kan många bibelcitat men dina tolkningar känns inte så mogna eller seriösa."

Vad är det i mina tolkningar som är ”omoget” eller ”oseriöst?”

Att du kan hitta bortförklaringar till att morbida uppmaningar i bibeln tror jag säkert. Men du hittar ju aldrig något stöd för någonting du skriver i bibeln.

Ingenting tycks ju någonsin vara baserat på annat än önsketänkande kring vad du personligen vill att Javhe ska vara.

Jag vet inte vad du vill att jag ska säga?

"Mänskligheten som helhet har valt bort Jahve (genom de första människorna) och Gud har svårt att nå människorna för de ser honom inte."

Men han uppenbarade ju sig för judarna i brinnande buskar och kom ju även och talade med Abraham personligen? När gav han någonsin (exempelvis) midjaniterna samma chans? Det här folkslaget finns ju inte ens längre. De har rensats ut helt av israeliterna på Jahves order.

"Och Woodland - visst är det så att en blind inte kan se helheten."

Det här stuket kör man mycket av inne på Jesus iFokus. När argumenten tryter (vilket de gör ganska fort) kommer istället obligatoriska utsagorna av det här slaget om att "det där kan du inte förstå" eller "det där förstår man inte utan ödmjukhet" eller "en blind inte kan se helheten."

Det är ytterst fånigt och vad det handlar om är naturligtvis att man helt enkelt saknar bättre argument än så – och då kommer fort struntprat av det slaget istället.

Vilket jag till och med tror att du förstår eftersom du själv blir så illa tvungen att söka dig till andra sidor eftersom argumenten tryter för dig personligen.

Du behöver alltså själv hjälp för att förstå varför Jesus aldrig tycks vara intresserad av att frälsa hedningar men sedan skriver du om människor som inte håller med dig som "blinda" som "inte kan se helheten?"

Det är mer än bara lite fånigt.

#42:

Men varför säger han då som han gör i Matteusevangeliet? Varför säger han då uttryckligen att han inte sänts till andra än "israels förlorade får?"

Kanske för att det ena handlar om tiden före korsfästelsen då judarna "stod först i kön" och det om fåren handlar om hur det ska vara i slutänden?

I en bok läste jag att när vi tar emot Jesus och blir förlåtna är det som om ett stort paraply fälls över våra synder. De finns där men Gud ser dem inte längre, kan man säga. Det bildas en slags dräkt av renhet som gör att vi kan vara nära Gud, som om vi inte hade syndat. Och när vi är nära Gud så är vi också hans barn.

Kanske judarna fick ett slags skydd i och med det gamla förbundet (som vi alla kan få via det nya) och därför på den tiden var de enda som räknades som Guds barn? Och då är de också dem som Jesus var sänd att rädda hem igen till sin Fader. De andra var liksom utom räckhåll på något sätt och att predika för dem då kanske var bortkastad tid? De kunde ändå inte gå in under det gamla förbundet och vara ära Gud? Men efter Jesu offer blev det annorlunda och vi alla fick möjligheten att bli Guds barn. DÅ blev det mening att predika för alla.

Låter det som en möjlig förklaring?

Det visar ju hur tydligt dessa religiösa system har utvecklats – från monolatri till monoteism. Man har helt enkelt skaffat undan de hundratals av olika gudar man trodde på förr i världen.

Man har skaffat undan dem för att de bara var avgudar/smågudar/falska gudar. Jag förstår inte det konstiga.

Jag undrar bara hur du ser på det faktum att samma gud som du kallar "kärlek" tycks kräva att vi dödar och stänker blod för att han ska kunna erbjuda försoning?

Den frågan har vi alla haft. Och den är svår. Men jag har erbjudit några tankar kring hur man kan tänka, även om de inte förklarar hela grejen. Ändå bara fortsätte du uttrycka dig på samma sätt om och om igen. Som om du inte vill tänka ett steg längre utan bara vill visa hur omöjligt det är. Men det är inte det för alla och det kan mycket väl tänkas att det finns en förklaring som är mer naturlig än vad det verkar. Som går att förstå på "molekylnivå" med energier, liv i blod och liknande. Vi människor vet ju inte ens vad liv är. Hur kan vi då göra anspråk på att förstå allt kring liv och död? Och reta oss på Guds logik? Vi människor har bevisat oss att vara fullständiga idioter som med vetenskapens hjälp håller på att förstöra hela vår jord. Och vi tror inte att vi behöver Gud. Vi vet en bråkdel om livet och världen och vill leka gudar - men det går som sagt inte.

Jag vet inte vad du vill att jag ska säga?

Nej, du kan nog inte se saken på något annat sätt än vad du gör. Du har dina glasögon och läser med dem. Du befinner dig, enligt mig, på ytan och ser bara toppen av isberget. Hur kan du förstå om du inte ens vill (eller kan) dyka ner och se helheten? Det är som om vi befinner oss i olika dimensioner. Jag antar att vi bara får acceptera att vi ser det olika. Din sanning är din sanning och min är min.

Men han uppenbarade ju sig för judarna i brinnande buskar och kom ju även och talade med Abraham personligen? När gav han någonsin (exempelvis) midjaniterna samma chans? Det här folkslaget finns ju inte ens längre. De har rensats ut helt av israeliterna på Jahves order

Gud kanske såg vilka som var mottagliga? När Gud var arg på människornas olydnad kanske det inbegrep att han hade försökt otaliga gånger att få kontakt med alla människor? Jag vet att det bara är lösa spekulationer om detaljer med andemeningen i Bibeln är ju ändå att människorna inte ville följa Gud, bara sådär, och att han därför fick gå en annan väg.

När argumenten tryter (vilket de gör ganska fort) kommer istället obligatoriska utsagorna av det här slaget om att "det där kan du inte förstå" eller "det där förstår man inte utan ödmjukhet" eller "en blind inte kan se helheten."

Fast det står t.o.m. i Bibeln att för de som inte tror så är det dårskap. Man ser helt enkelt inte om hjärtat inte blivit öppnat. Och jag är säker på att det är så. Fler än en gång har ihärdiga och tuffa skeptiker och ateister plötsligt bara vänt om. Hur kan det ske om det inte finns någonting som öppnar hjärtat, typ?

Vilket jag till och med tror att du förstår eftersom du själv blir så illa tvungen att söka dig till andra sidor eftersom argumenten tryter för dig personligen.

Har aldrig ljugit om att jag skulle vara expert och kunna allt utantill. Men sanningen hänger ju inte på vad just jag kan. Eller handlar diskussionen inte om vad som kan vara sant? Är detta en tävling där vi bara får använda egna kunskaper och argument? Är jag diskad nu? (Handlar diskussionen om korrekthet eller om officiell kunskap så vinner du. Det där är jag inte intresserad av alls.)

Du behöver alltså själv hjälp för att förstå varför Jesus aldrig tycks vara intresserad av att frälsa hedningar men sedan skriver du om människor som inte håller med dig som "blinda" som "inte kan se helheten?"

Ja självklart blev jag lite ställd av dessa citat eftersom jag aldrig tänkt på dem egentligen. De lät ju rätt konstiga med tanke på det kristna budskapet. Jag undrade varför han sa så. Och nu vet jag och även det fick sin förklaring. (Även om inte du kan acceptera den förklaringen.)

Att var blind innebär inte att man undrar över saker. Att vara blind är att bara se saken på ett sätt och vägra att ens överväga något annat.

Alla bra lögner har blandats ut med sanning. Det är därför de fastnar.

Det finns bra litteratur som ersätter behovet av såna här utgjutelser.

Fiktionen övertäffar verkligheten. Åtminstone om det ska ske systematiskt.

#45

Det finns bra litteratur

som t ex vaddå? dela med dig Tristan

Vi är alla skakade ur Gogols kappa.

#47

?

Nikolaj Gogol (1809-1852) var en rysk författare och dramatiker verksam under 1800-talets första hälft. Gogol anses vara den ryska prosans fader - Dostojevskij sägs ha sagt "Alla är vi skakade ur Gogols kappa" med anspelning på novellen Kappan. Nikolaj Gogol är ett av världslitteraturens stora namn och har haft ett stort inytande på såväl den ryska litteraturen som för världslitteraturen i allmänhet.

"Kanske för att det ena handlar om tiden före korsfästelsen då judarna "stod först i kön" och det om fåren handlar om hur det ska vara i slutänden?"

Först i kön? Om Jesus verkligen ville frälsa alla människor på jorden skulle han väl berätta om budskapet för alla som han träffade eller alla som ville höra på?

Guds rike var ju nära, sade han. Varför skulle de då finnas en kö där judarna står före alla andra och tituleras "guds utvalda egendomsfolk?" Jag får inte det att gå ihop.

"De andra var liksom utom räckhåll på något sätt och att predika för dem då kanske var bortkastad tid? De kunde ändå inte gå in under det gamla förbundet och vara ära Gud? Men efter Jesu offer blev det annorlunda och vi alla fick möjligheten att bli Guds barn. DÅ blev det mening att predika för alla."

Fast då kvarstår ju fortfarande frågan om varför gud från början valt ut ett enda folkslag och ingått i förbud med just dem.

Man har skaffat undan dem för att de bara var avgudar/smågudar/falska gudar. Jag förstår inte det konstiga.

Men du tror alltså att Javhe bara är en av flera olika gudar som existerar? Skulle du beskriva dig som polyteist? För ingen av gamla testamentets författare tycks ju ha varit av någon annan uppfattning än att Ba'al, Ashera och Kemosh är precis lika verkliga som Javhe.

"Gud kanske såg vilka som var mottagliga? När Gud var arg på människornas olydnad kanske det inbegrep att han hade försökt otaliga gånger att få kontakt med alla människor? Jag vet att det bara är lösa spekulationer om detaljer med andemeningen i Bibeln är ju ändå att människorna inte ville följa Gud, bara sådär, och att han därför fick gå en annan väg."

Men var israeliterna verkligen särskilt mottagliga? Gång på gång i gamla testamentet gör ju judarna "vad som var ont i herrens ögon" och börjar dyrka en massa andra gudar.

Detta sker ju vid upprepade tillfällen.

"Eller handlar diskussionen inte om vad som kan vara sant? Är detta en tävling där vi bara får använda egna kunskaper och argument? Är jag diskad nu? (Handlar diskussionen om korrekthet eller om officiell kunskap så vinner du. Det där är jag inte intresserad av alls.)"

Naturligtvis inte -- men känner du inte själv att det blir ganska motsägesefullt att tala om andra som "blinda som inte klarar av att se helheten" samtidigt som man själv behöver hjälp med tolkningar?

"Fast det står t.o.m. i Bibeln att för de som inte tror så är det dårskap."

Ja, redan på den tiden började man gardera sig. Antingen trodde människorna som dem eller så vara de blinda som inte kunde se helheten.

Å ena sidan kanske det finns goda bitar i bibeln. Å andra sidan finns det incest, folkmord och barn som blir massakrerade av björnar, för att gud vill det.

Så jag menar.. jag tror att jag hoppar över det.

#50:

Guds rike var ju nära, sade han. Varför skulle de då finnas en kö där judarna står före alla andra och tituleras "guds utvalda egendomsfolk?" Jag får inte det att gå ihop.

För att de i kraft av förbundet var Guds barn. Alla andra var det ännu inte.

Fast då kvarstår ju fortfarande frågan om varför gud från början valt ut ett enda folkslag och ingått i förbud med just dem.

Det känns som att Gud inte kunde nå alla. Han verkade behöva ett folk som skiljdes av från de andra så att de kunde hålla ihop och bevara hans lagar och bli till ett vittnesmål för alla andra folk. Hur skulle Gud ha kunnat ingå ett förbund med alla? För det första kanske inte alla hade gått med på det (som Abraham gjorde) och det hade säkert också varit svårt att hålla ihop hela världens folk. (Det var ju just det som inte gick, människor är alltför påverkbara.) Israels folk hölls för sig själva men trots det misslyckades de ofta med att hålla sig till Herren.

Men du tror alltså att Javhe bara är en av flera olika gudar som existerar? Skulle du beskriva dig som polyteist?

Nej, Jahve är inte bara en av flera gudar. Han är den ende sanna guden och den med all verklig makt. Han är också skaparen och Fader till mänskligheten. De andra må vara gudar - andar, smågudar, halvgudar eller ibland bara döda föremål - men de går inte att jämföra med Jahve. De är bara wannabees. (Och människor går på det..)

Men var israeliterna verkligen särskilt mottagliga? Gång på gång i gamla testamentet gör ju judarna "vad som var ont i herrens ögon" och börjar dyrka en massa andra gudar.

Nej, de var säkert inte mer mottagliga än några andra. Men Abraham var väl en gudfruktig människa - och honom valde Gud ut? Och hans avkomma hade liksom inget val… De föddes in i förbundet med allt vad det innebar. (Och även om det inte blev frivilligt så kan man ju heller inte säga att alla andra folks liv, med sin avgudadyrkan och sin synd, heller var så frivilligt vald. Alla föds vi in i ett på förhand bestämt sammanhang. Det är så livet är.) Gud gav ju Israel särskild hjälp så att de på bästa sätt skulle klara av att följa honom.

Hade han givit alla människor särskild hjälp så hade det nog ändå inte varit till någon nytta eftersom människan inte av sig själv kan hålla fast vid ett rättfärdigt liv. (Inte Israel heller.) Men poängen med dem var väl att det skulle leda till något alldelses särskilt (Jesus) och Israels historia blev ett vittnesmål om honom. Det är ganska komplicerat och dubbelbottnat, tror jag. Guds plan är fullkomlig och den inbegriper saker som inte hade gått genom att bara hjälpa alla generellt. Guds utvalda folk blev utvalt för att gagna hela mänskligheten, det är min fasta övertygelse.

Naturligtvis inte -- men känner du inte själv att det blir ganska motsägesefullt att tala om andra som "blinda som inte klarar av att se helheten" samtidigt som man själv behöver hjälp med tolkningar?

Beror på vad man menar med blind. Men det där är en sak som inte går att diskutera. Om vi antar att det finns en "djupare nivå" att förstå saker på - och att vissa bara kan förstå på en ytligare nivå - så blir ju för den "ytlige" alla utsagor om detta som ett sätt att tolka allt till djupingarnas fördel. Samtidigt ser jag tydligt att det är så, som om dörrar öppnas allteftersom man läser och förstår mer. (De ytliga skulle kanske kalla detta för någon slags hjärntvätt - man tror det man vill tro och blir mer och mer blind för det objektiva.) Man kan behöva hjälp med tolkningar men ha en grundövertygelse om att "de djupa förklaringarna" ändå finns. Då är man inte blind på samma sätt som den som inte KAN (eller vill) se det djupa sättet. (Eller det subjektiva skulle du nog säga.)

Nu hamnar vi i frågan om vad som är sant eller ej. Är min sanning sann så finns det ett djupare sätt att förstå och tron på detta öppnar dörrar. Om din sanning är sann så är mitt sätt att läsa ett resultat av subjektiv påverkan som tolkar allt till fördel för min sanning.

Vi är tillbaka till tro. MEN en sak kan vi ändå säga. Om jag är låst vid min tro så känner jag att du också är låst vid din. Du är inte objektiv och öppen - det känns lite som att du VILL tolka till kristendomens nackdel. Eller så kan du inte tolka till dess fördel eftersom du inte kan tro på Gud. Antingen är du då "låst" eller så är du rationell och klok. Och där kommer vi nog inte längre.

#51:

Eller så har du inte förstått hela bilden.

#52

"Nej, Jahve är inte bara en av flera gudar. Han är den ende sanna guden och den med all verklig makt. Han är också skaparen och Fader till mänskligheten. De andra må vara gudar - andar, smågudar, halvgudar eller ibland bara döda föremål - men de går inte att jämföra med Jahve. De är bara wannabees. (Och människor går på det..)"

Men då är du alltså polyteist? Du tror att flera olika gudar existerar -- även om de inte är lika mäktiga som Jahve? Kemosh och Ba'aal existerar alltså fortfarande än idag?

Märker du verkligen inte hur vitt skiljd din uppfattning om vem/vad Javhe är från moseböckernas olika författare?

"Nej, de var säkert inte mer mottagliga än några andra. Men Abraham var väl en gudfruktig människa - och honom valde Gud ut?"

Men du skrev ju precis i inlägg #43 att Jahve valt ut israeliterna JUST EFTERSOM de var mer mottagliga än andra?

Ibland tycks du gå ut i långa utläggningar utan att ha någon egentlig översyn över vad du skrivit tidigare och då blir det väldigt rörigt och väldigt svårt att föra en dialog med dig.

"Om vi antar att det finns en "djupare nivå" att förstå saker på - och att vissa bara kan förstå på en ytligare nivå - så blir ju för den "ytlige" alla utsagor om detta som ett sätt att tolka allt till djupingarnas fördel. Samtidigt ser jag tydligt att det är så, som om dörrar öppnas allteftersom man läser och förstår mer. (De ytliga skulle kanske kalla detta för någon slags hjärntvätt - man tror det man vill tro och blir mer och mer blind för det objektiva.)"

Detta låter främst som påhitt. En "djupare nivå" att förstå saker på som bara finns tillänglig för kristna?

Ett sätt att gardera sig på och för att kunna bortförklara de mängder av olika citat där Javhe uppmuntrar till barnmisshandel, slaveri, kvinnoförtryck och etnisk rensning.

Då är det väldigt bekämt att helt enkelt bara kunna slå fast något i stil med "det där kan du inte förstå eftersom du inte är kristen".

#53:

Men då är du alltså polyteist? Du tror att flera olika gudar existerar -- även om de inte är lika mäktiga som Jahve? Kemosh och Ba'aal existerar alltså fortfarande än idag?

Jag vet att det finns andevarelser och andemakter. Vet inte om de gudar som beskrivs i GT existerar nu, men troligen var det andevarelser som hade en viss makt. När folk tillber och offrar till en andevarelse så kan tänkas att den får kraft av detta. (Och om de gudarna övergivits och fallit i glömska så kanske de inte längre har någon makt att räkna med - eller så dog de och försvann i brist på kraft.) Jag kan också tänka mig att vad än folk tillber och ser som en gud kan kallas en gud. Det innebär inte att de är Gud på samma sätt som Jahve är (den ende) Gud.

Märker du verkligen inte hur vitt skiljd din uppfattning om vem/vad Javhe är från moseböckernas olika författare?

Njae.. vet inte. Nej. Hur då?

Men du skrev ju precis i inlägg #43 att Jahve valt ut israeliterna JUST EFTERSOM de var mer mottagliga än andra?

Jag skrev så här: "Gud kanske såg vilka som var mottagliga?" Och då menade jag inte hela folket utan att han från början valde ut enskilda människor som var mottagliga/rättfärdiga. T ex Abraham eller Noa. Efter att förbundet ingåtts så fick ju Israel "särskild hjälp" och i det läget handlade det inte om vilka som var mottagliga. Då var de ju redan utvalda.

Men från första början kanske alla människor hade samma chans? Någon måste ju Gud välja till att bli stamfader för ett folk. 

Ibland tycks du gå ut i långa utläggningar utan att ha någon egentlig översyn över vad du skrivit tidigare och då blir det väldigt rörigt och väldigt svårt att föra en dialog med dig.

Oftast är det du som missuppfattar och drar egna slutsatser om vad jag menar. (Sen är jag säkert rörig också, på många sätt.)

Detta låter främst som påhitt. En "djupare nivå" att förstå saker på som bara finns tillänglig för kristna?

Ett sätt att gardera sig på och för att kunna bortförklara de mängder av olika citat där Javhe uppmuntrar till barnmisshandel, slaveri, kvinnoförtryck och etnisk rensning.

Klart det ser så ut i dina ögon. Finns inget annat du kan tänka än just det. Så detta kan man inte diskutera, som jag skrev.

Men förhållningssättet till det man tar del av påverkar förståelsen. Det tror jag de flesta kan hålla med om. Och då kanske du också kan förstå att man kan läsa Bibeln på olika sätt trots att det handlar om samma text. När det gäller Bibeln finns det också en helhet och en koppling mellan alla böcker att använda sig av. Men vägrar man att göra det och bara vill läsa böckerna separat så blir förståelsen också en annan.

#54

"Jag vet att det finns andevarelser och andemakter. Vet inte om de gudar som beskrivs i GT existerar nu, men troligen var det andevarelser som hade en viss makt."

Det känns som att du väldigt gärna vill bortförklara den ganska uppenbara polyteism som finns i gamla testamentet. Dessa var inga "andevarelser" -- det var gudar.

Moseböckerns författare ansåg så och även Javhe ansåg så.

"Gud står i gudaförsamlingen, i gudarnas krets håller han dom," kan du bland annat läsa i Psaltaren (Ps 82:1), och "Nu vet jag att herren är större än alla andra gudar," utbrister Jetro I andra mosebok. (2 Mos 18:11)

Det är inga "andevarelser" de talar om. Det är verkliga gudar. Monoteismen skulle komma mycket senare. De här människorna var polyteister och Jahve var en av många olika gudar som existerade.

Det innebär inte att de är Gud på samma sätt som Jahve är (den ende) Gud.

Hur kan han vara den ende guden? Du ser väl själv vad som faktiskt står i gamla testamentet? Mängder av olika gudar (Ashera, Ba'al, Kemosh) existerar ju.

Även om han skulle vara mäktigare så existerar ju fortfarande de andra gudarna likafullt, eller hur?

"Njae.. vet inte. Nej. Hur då?"

För det första tycks du vara monoteist, medan de tidiga judarna uppenbarligen var polyteister. Gudarna var sådana du slöt förbund med och varje folkslag hade sina egna gudar.

Detta blir särskilt tydligt i domarboken där Jefta förhandlar med amoriterna. (Dom 11:24). Israeliterna har sin gud Jahve och amoriterna har sin gud Kemosh.

Sedan undrar jag verkligen om den Jahve som framträder i gamla testamentet verkligen har särskilt många beröringspunkter med den gud som du tror på?

Har din gud en gång slagit fast att kvinnan är oren då hon menstruerar? Att hon är oren i sju dagar om hon föder en pojke men fjorton om hon föder en flicka? (3 Mos 12:1-5)

Har han menat att slaveri är fullt acceptabelt? (3 Mos:26:44)

Uppmande han verkligen Israeliterna att behålla midjaniternas kvinnliga oskulder vid liv efter att de i övrigt rensat ut ett helt folkslag? (4 Mos 31:31-35)

Ville han verkligen att Abraham (och alla hans efterföljare) skulle signalera sitt förbund med honom just genom att skära av sin egen förhud? (1 Mos 17:10-11).

När du tänker på gud -- känner du igen den här guden som säger "jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig…" (2 Mos 20:5-6)

Gillade din gud verkligen brännoffer? Tyckte han om när Israeliterna slaktade djuren inför honom och stänkte blodet omkring sig på altaret? När de tvättade inälvorna i vatten och sedan brände upp allting med en doft "som gjorde herren nöjd?" (3 Mos 1:1-14).

Känner du verkligen igen din gud i det här?

Eller är det här helt enkelt bara böcker som har bevarat den ganska primitiva och barbariska syn man hade på gudar, kvinnor, slavar och djuroffer under bronsåldern?

"Men från första början kanske alla människor hade samma chans? Någon måste ju Gud välja till att bli stamfader för ett folk."

Varför måste han välja ut ett folkslag? Som han dessutom senare driver på i utrotningskrig mot andra folslag. Jag förstår fortfarande inte det.

#Boxman som i flera inlägg skrivit citat som nedan angående innehållet i Bibeln.

"Det mesta tycks ju handla om slavhandel, etnisk rensning, kvinnoförtryck eller barnmisshandel. För att inte tala om alla rena underligheter som ibland är så kufiska att man inte riktigt vet vad man ska tro".

"angående bibelns alla återkommande uppmaningar till slaveri, kvinnoförtryck och barnmisshandel. Men kan du sedan berätta vilka dessa "glasögon" är, som plötsligt ska göra dessa verser begripliga?"

Här skulle jag vilja att du exemplifierar med var någonstans i Bibeln som Gud förespråkar slavhandel, uppmaning till slaveri, etnisk rensning, kvinnoförtryck eller barnmisshandel. Nyckelordet här är nog ordet "tycks" för du har nog inte läst särskilt mycket än mindre förstått om du tror att det är vad Gud står för.

Det kan finnas människor här som på allvar söker Gud och hoppas att han finns. Och då ska inte du få stå ivägen för det genom att sprida en massa lögner som du fått för dig att Bibeln "tycks" handla om. Vill du ha diskussion kring delar av Bibeln så är du välkommen, men tala då om vad det är du läst och ge en hänvisning, så att man isf också kan ge ett svar om vad där egentligen står och i vilket sammanhang det hör hemma och inte minst, vem som står för vad.

#56

Boxman tycks ha läst Bibeln noggrannare än du denna tråd.

#56 Då får du väl upplysa mig om vad han har läst då, eftersom du "tycks" ha studerat tråden…;)

Men eftersom ni företräder vetenskapen så väntar jag mig exakta bibelställen med hänvisning till påståendena. ;)

#56

"Här skulle jag vilja att du exemplifierar med var någonstans i Bibeln som Gud förespråkar…"

Gärna det.

"slavhandel."

GT:

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid." (3 Mos 25:44-46)

NT:

"Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus." (Ef 6:4)

etnisk rensning

Ja, var har du midjaniterna idag? Var finns detta folkslag? De raderades helt av Israeliterna (4 Mos 31:1-24).

(Alla förutom de kvinnliga oskulderna förstås -- dessa vill Jahve att man skulle behålla.)

"Kvinnoförtryck"

GT:

"När en kvinna får barn och föder en pojke, är hon oren i sju dagar, lika länge som när hon har menstruation. Den åttonde dagen skall pojkens förhud skäras bort.Sedan skall hon vänta i 33 dagar under sin blödnings- och reningstid. Hon får inte röra vid något heligt eller komma in i helgedomen förrän reningstiden är slut. Om hon föder en flicka, är hon oren i två veckor, som när hon har menstruation" (3 Mos 12:2-5)

"Säg till israeliterna: Om någon skall uppfylla ett högtidligt löfte till Herren, som medför värdering av människor, är värdet för en man mellan tjugo och sextio år 50 siklar silver efter tempelvikt.Gäller det en kvinna, är värdet 30 siklar." (3 Mos 27:2-4)

NT:

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud." (1 Kor 11:3)

"En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen." (1 Kor 11:7-8)

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

"barnmisshandel"

"Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar i tid." (Ords 13:24)

"Dårskapen sitter djupt hos pojken, men det fostrande riset driver ut den." (Ords 22:15)

"Undanhåll inte pojken fostran, agar du honom slipper han dö." (Ords 23:13)

"Det är du som skall ge honom aga och rädda honom från dödsriket." (Ords 23:14)

"Nyckelordet här är nog ordet "tycks" för du har nog inte läst särskilt mycket än mindre förstått om du tror att det är vad Gud står för."

Då får du nog tänka om.

"Det kan finnas människor här som på allvar söker Gud och hoppas att han finns. Och då ska inte du få stå ivägen för det genom att sprida en massa lögner som du fått för dig att Bibeln "tycks" handla om. "

Vilka är dessa lögnar du talar om?

(Sedan är det naturligtvis även milt förbluffande att du på fullt allvar tycks förfäras över bibelkritik på ett forum som heter ATEISM iFokus, men det är en annan fråga.)

"Vill du ha diskussion kring delar av Bibeln så är du välkommen,…

Vad skönt att att ha din tillåtelse. Tack så mycket.

"…men tala då om vad det är du läst och ge en hänvisning, så att man isf också kan ge ett svar om vad där egentligen står och i vilket sammanhang det hör hemma och inte minst, vem som står för vad."

Passagen du citerade var skriven till en användare. Hon och jag har belyst berörda passager i tidigare diskussionen där även kapitel och vers citerats.

Stycket du själv citerade var alltså en slags sammanfattning av olika bibelcitat som kommit upp under olika diskussioner.

Svar till #59 Boxman. Har försökt svara så mycket jag hann under kvällen. Har haft en del annat för så sorry för sent svar. Men här är min kristna uppfattning kring de bibelcitat som du vill ta upp. Boxmans citat är i fetstil, men så även mina citat när jag citerar ur andra bibelöversättningar. Jag använder företrädesvis 1917 års översättning. Jag tror att Boxman läser Bibel 2000. Rubrikerna "slavhandel osv är Boxmans påståenden inte mina:

"slavhandel."

GT:

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid." (3 Mos 25:44-46)

Jag läser en annan översättning än du, och i den står det såhär vilket faktiskt gör en liten skillnad för innehållet. I den står det såhär, så att du vet vad jag utgår ifrån.

”Men om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna, så ska du köpa en sådan träl eller trälinna som bo runt omkring er. Ni må också köpa sådana bland barnen till inhysesmännen som bo hos er och bland personer av deras släkt, som ni har hos er och som är födda i ert land; sådana skola förbli er egendom. Och de må ni ha att lämna såsom arv åt era barn efter er, till egendom och besittning; de kunnen ni ha till trälar evärderligen. Men ibland era bröder, Israels barn, ska ingen med hårdhet bruka sin makt över den andre”.

Detta är ett uttdrag ur Lagen, såsom den gavs till Moses ifrån Gud. Vad är då Lagen? Och varför kom den och vad var dess syfte? Det är frågor som man först måste besvara för att öht kunna förstå sig på och bry sig i detaljerna i den. Det fanns en andlig orsak till att Lagen kom till. I grund och botten så berättar delar av första Moseboken om hur Gud hade tänkt att livet på jorden skulle vara för människorna. Då fanns ingen åtskillnad mellan folkslag, i princip inga restriktioner. Människorna gick nakna inför varann, hade inga problem med att man inte kunde äta vadsomhelst utan livet i lustgården var till för att njutas. Den enda restriktionen var att låta bli kunskapens träd. För genom att äta av det trädet skulle människan dö, ondskan släppas in och all hell brake loose… Men åt av det, gjorde vi. Men jag gjorde inte det, säger då du. Å det är sant. Du åt inte av själva trädet. Men du precis som jag ärver synden som trädet representerar. Genom trädet, eller genom att vi alla i livet ärver Adams natur, så gör vi också alla uppror emot Gud. Och genom det kom synden in i världen. Vad är då synd? Synd är allt som inte Gud är. Dvs död, sjukdomar, elände, svält, ondska, själviskhet, egoism, att vilja äga andra människor, ha makt, vinna berömmelse osv osv osv…

I större delen av GT handlar därefter böckerna om hur Gud på olika sätt först prövar människans vilja att tillhöra honom. Förs genom Noa, sen genom Abraham. Med Abraham sluter han så ett förbund. Om Abraham är villig att offra sin son för Gud, så är Gud villig att offra sin son för hela mänskligheten.

Det är viktigt att förstå att Gud agerar på jorden enbart genom sina förbund. Rent tekniskt har han gett människan herraväldet över jorden i första Mosebok. Människan väljer att få mer egenbestämmande och överger Gud och släpper in ondskan som lurar till sig herraväldet över jorden. I princip betyder det att Djävulen faktiskt äger herraväldet över jorden, om man verkligen läser Bibeln. Han är denna tidsålders furste. Under hans ledning försöker människorna bygga Babels torn. Människorna börjar kriga mot och mörda varandra genom Kain och Abel, man söker få makt över varandra och slavar och herrar uppstår osv osv. Han bygger upp religioner och kulter och allt han kan hitta på för att se till att hålla människor ifrån Gud. Och han lyckas väl, för vi är ju så hungriga efter att få bestämma själva och diktera villkoren för världen alldeles på egen hand. Ingenting av detta är Guds verk!

Därför och enbart därför instiftar Gud Lagen. Och den innehåller och måste reglera allt som finns i världen. För om Jesus ska kunna uppfylla Lagen och därmed skapa förutsättningar för att kunna sluta ett nytt förbund med människorna, så får det inte finnas några kryphål. Lagen tillkommer alltså med syfte att avslöja synden i världen. Dvs att avslöja att ondskan finns i världen och att människor måste börja välja. Och därför behöver han också ha ett egendomsfolk. Dvs ett folk som valt att tillhöra Gud och som förbundet därmed omfattar, så att det finns ett folk som Lagen gäller. Lagen gäller ju alltså inte Hednafolken tex. Den gäller bara för judarna. Och det för att Jesus ska kunna födas ned som människa på jorden och där som den enda uppfylla Lagen. (Syftet för Gud var redan ifrån början att även rädda hednafolken, för eftersom han vet allt redan ifrån början, så visste han också, vilket framgår av profeterna att hans eget folk skulle förneka Jesus. Och genom det kunde Jesus också rädda alla folk…).

Men så då till dessa bibelverser som är uttdrag ur Lagen som reglerar hanteringen av trälar, som man uppenbarligen hade på den tiden i världen. I lustgården fanns inga sådana, så påhittet med att  ta makt över andra människor och bruka dem som slavar är till att börja med inte ett påhitt ifrån Gud. Utan ett resultat av människans förslavande under denna tidsålderns furste och hunger efter makt, som inte heller är något som Gud skapade till lustgården.

Hur kan då Gud tilllåta det öht om han inte s a s tycker det är ok? Men det gjorde han då, under de förutsättningar som anges i texten. På den här tiden är ju inte uppfattningen om Gud alls lika abstrakt som den är idag. På den tiden diskuterades det nog inte på forumen huruvida Gud finns eller ej, utan där diskuterade man om man ville tillhöra honom eller inte. Hednafolken fick sitt namn på den tiden för att de inte ville tillhöra Gud. Dvs de valde bort Gud till förmån för andra kulter och gudomar som de själva skapade. Inte för att de inte visste att Han fanns, utan för att de valde att inte tillhöra honom. Den som inte tillhör Gud är då som nu en träl i världen. Dvs en slav under denna tidsålderns furste. Alltså en person som själv valt att vara slav. Endast bland de människorna tillät Lagen att judarna fick ta sig trälar - ”om du nu vill skaffa dig en träl”… Dvs Gud förespråkar inte att man ska ha trälar. Men Han reglerar i Lagen under vilka förutsättningar som det inte blir en synd. Det viktiga i de verserna är egentligen att judarna, bröder emellan inte får överhuvudtaget sätta sig över varandra. Dvs Guds natur är att människor inte ska ha makt över varandra. Det är vad han står för vilket också visas genom det nya förbundet och den bön som Jesus ger till människorna om vår Fader.

NT:

"Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus." (Ef 6:4)

Här står det i min översättning såhär, det är dock Ef 6:5:

”Ni tjänare, var era jordiska herrar lydiga med fruktan och bävan, av uppriktigt hjärta, såsom gällde det Kristus”.

Här handlar det om något helt annat! Till att börja med så är ordet slavar betydligt mer snävt än ordet tjänare som övrsatt ifrån grekiskan och hebreiskan kan betyda flera saker. Dvs texten gör ingen skillnad på om man är slav eller frivillig tjänare. Men där finns en skillnad. Tex är jag en frivillig tjänare till Gud, men har varit en ofrivillig slav i världen tidigare…

Här gör Paulus en liknelse med hur Ordet genom både GT och NT bjuder att människan, dvs den som tror ska arbeta på sin frälsning med fruktan och bävan. I det fallet är det själens frälsning som avses. Dvs inte att bli frälst och få nytt liv i sin ande och komma till himlen, som alla kan få som en ren nådegåva ifrån Gud, utan själens frälsning som innebär att man förnyar och renar sitt sinne i lydnad för sanningen. Det kristna livet handlar faktiskt om att välja underkastelse. Total underkastelse till Gud, utan utrymme för eget självbestämmande. Men att nå dit är en process och ett arbete som Paulus skriver att man bör arbeta på med både fruktan och  bävan.  Allt i himlen har så en spegelbild på jorden, så även inför våra jordiska herrar, tex våra chefer eller stadsministrar eller andra överhuvud som finns i världen så vill Gud att man ska vara lydig under de lagar och regler som gäller i världen, trots att de ofta strider emot Guds Ord. Det är viktigtare att man som kristen är trofast gentemot kärleken och den är tålig och mild och fördrar allt. Och då bryter man mot Guds vilja om man börjar göra uppror mot sin chef tex. Denna versen gäller alltså även hur du ska förhålla dig till dina kollegor och chefer på din arbetsplats, såväl som hur du skulle bete dig som kristen om du var tjänare till någon på den tiden som sånt fanns.

etnisk rensning

Ja, var har du midjaniterna idag? Var finns detta folkslag? De raderades helt av Israeliterna (4 Mos 31:1-24).

(Alla förutom de kvinnliga oskulderna förstås -- dessa vill Jahve att man skulle behålla.)

Nu står det ju inte så i Bibeln att Moses fick i uppdrag av Gud att döda alla Midjaniter för att de var Midjaniter… Det är väl ändå ett grundkrav för att kunna kallas etnisk rensning… Iaf om man ska läsa Bibeln med vetenskapliga glasögon…;)

Historien som ledde fram till Midjaniternas fall börjar tidigare i 4:e Moseboken med Bileam, som talade med Gud och Midjaniternas kung Balak i Moab och hans män som dyrkade spådomar och och som förbannade Israels folk för att de dragit ut ur Egypten och för stunden befann sig i deras land. Midjaniterna var precis som vi brukar vara främlingsfientliga men gick rätt långt för att förbanna Israels folk. (4 Mos Kap 22). Gud varnar Bileam i vers 12 och säger till honom att du ska inte förbanna detta folk, för de är välsignade, vilket Bileam också talar om för Balak. I kapitlen som följer iscensätter midjaniterna en plan som ska locka judarna i synd med deras döttrar. Israeliterna föll för frestelserna och det gjorde Gud förbannad. När israeliterna insåg sin synd sa Gud åt Moses att det var fritt fram att hämnas på Midjaniterna. Midjaniterna kände till Gud väl men valde bort Gud och försökte tom förleda Guds folk i syfte att utrota och fördriva judarna. Men deras synd ledde istället till att de själva drabbades.

Moses är tydlig med att även kvinnorna skulle straffas, för de hade ju låtit sig användas till att med hjälp av sex lura israeliterna in i synd. Gud sa däremot åt Moses att spara de unga kvinnorna som var oskulder för de var utan synd, eftersom de inte medverkat. Och de var i Guds ögon så rena att de judiska männen skulle kunna få gifta sig med dem. Dvs Gud räddade  de kvinnorna och tog upp dem bland sitt folk.

"Kvinnoförtryck"

GT:

"När en kvinna får barn och föder en pojke, är hon oren i sju dagar, lika länge som när hon har menstruation. Den åttonde dagen skall pojkens förhud skäras bort.Sedan skall hon vänta i 33 dagar under sin blödnings- och reningstid. Hon får inte röra vid något heligt eller komma in i helgedomen förrän reningstiden är slut. Om hon föder en flicka, är hon oren i två veckor, som när hon har menstruation" (3 Mos 12:2-5)

Jag som är kvinna ser personligen inget förtryck i detta öht. Det handlar om att undvika sjukdomssmittor bla i en tid, då renlighet och hygien inte var så lätt att åstadkomma. Omskärelsen av pojkar var under det gamla förbundet ett tecken på tillhörigheten till Gud. Så är det inte i det nya förbundet, där man inte längre ska omskära sig. Rent andligt så finns det inget mer effektivt sätt att föra in sjukdom och synd eller förbannelse in i en kvinna än genom samlag och genom slemhinnorna. Därför skyddar Gud kvinnorna genom att se till att de får vara i avskildhet under en tid kring menstruation och förlossning. Tidsangivelserna har att göra med arvssynden. Rent tekniskt så har kvinnan initierat synden genom att Eva var den som först lät sig lockas av Ormen i Eden men sen fegade ur och såg till att Adam syndade först. Gud ser allt och vet därför att kvinnans syndarnatur ofta går ut på att locka andra att göra synd. Medan mannen oftast syndar direkt för egen vinning. Gud använder olika sätt i gamla förbundet att undvika att ge djävulen tillträde till att skada människor mer genom att sätta upp såna restriktioner som tex denna… Större delen av GT handlar om kampen om människorna mellan Gud och Djävulen.

"Säg till israeliterna: Om någon skall uppfylla ett högtidligt löfte till Herren, som medför värdering av människor, är värdet för en man mellan tjugo och sextio år 50 siklar silver efter tempelvikt.Gäller det en kvinna, är värdet 30 siklar." (3 Mos 27:2-4)

Detta är inget jag någonsin fördjupat mig i nämnvärt för i ärlighetens namn vet jag inte vad det skulle handla om för situationer, ens då. I min översättning som är mer lik ursprungstexten än Bibel 2000 som jag tror du citerar står det också ganska annorlunda, och jag väljer att hålla mig till den. Där står:

Tala till Israels barn och säg till dem: Om någon skall fullgöra ett löfte, ett sådant, varvid du har att bestämma värdet på personer som lovas åt dig, så gäller följande; Och sen kommersifferexercisen, som är densamma oavsett översättning.

Det handlar alltså ev inte om löften till Herren utan om något slags tidig form av tionde. Dvs en avgift för att delta i något eller för något slags medlemskap i tex en församling. Och i det fallet sätter Gud penningsumman lägre för kvinnor än för män. Det kan man ju välja att tolka som att Gud värderar kvinnor mindre än män. Men man kan också se det som att Gud är mer mån om att få kvinnorna med. I grund och botten tror jag det handlar om, efter att ha tittat på samma kapitel i en utländsk översättning av Bibeln att penningsummorna sätts efter vars och ens förmåga att kunna betala den. På den tiden hade sällan kvinnor så mycket egna pengar. Därför sattes summan lägre för dem och för barn än för män. Jag vet däremot som sagt inte exakt vad just denna del i lagen avser, (och har inte haft tid att meditera över det och fråga Gud), men jag förstår det inte som något förtryck.

NT:

"Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud." (1 Kor 11:3)

Ja, i himlen finns en ordning som Gud har fastställt. Och där är människorna oavsett kön Guds avbild. Men på samma sätt som Gud är Kristus huvud och Krtistus är Guds kropp, så är Kristus mannens huvud och mannen är huvudet i Kristi Kropp och kvinnan är kroppen. Men ett huvud kan inte fungera utan sin kropp, såväl som en kropp inte kan fungera utan sitt huvud. Det är i Adamsnaturens perverterade syn på ordningen som män missbrukar sin status och ordningen blir en hierarki där det enda skulle vara värt mer än det andra. Så är det inte för Gud. Och så står heller ingenstans. Istället står det att människan ska leva av kärlek och att kärleken är tålig och mild och står ut med allt. Och att människan ska älska sin nästa såsom Kristus har älskat människan. Dvs en man, om man ser det ur perspektivet med förhållanden mellan man och kvinna, ska göra allt för sin kvinna och tom vara beredd att ge sitt liv för henne. Det är Guds ordning.

"En man behöver ju inte ha något på huvudet eftersom han är en avbild och avglans av Gud. Men kvinnan är en avglans av mannen, ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen." (1 Kor 11:7-8)

Å här om man fortsätter läsa, så säger Paulus till församlingen i Korinth efter att ha beskrivit den gamla lagtexten och sen förklarat utförligare förhållandet mellan man och kvinna och Gud, som lyder i vers 11-12: Dock är det i Herren så, att varken kvinnan är till utan mannen eller mannen utan kvinnan. Ty (för) så som kvinnan är av mannen, så är ock mannen genom kvinnan; men alltsammans är av Gud.

Och sen fortsätter han i vers 13 med att ställa korintherna mot väggen om detta med huvudbonader, som de uppenbarligen bett Paulus reda ut kan vara så himla viktigt bland allt annat som enligt Paulus är så mycket viktigare och som han kommer fram till sen när han tar itu med föramlingen om att de börjat skapa faktioner inom församlingen. Sånt som i våra dagar har lett fram till en massa olika samfund som strider om just såna här fåniga saker som huvudbonader. Paulus säger därför, och såvitt jag vet har Gud aldrig straffat honom för det att fritt översatt för att bli mer tydlig:

Döm själva: är det verkligen opassande för en kvinna att utan att skyla sig be till Gud? Lär er inte själva naturen att en kvinns för det mesta, (iaf på den tiden) har långt hår och därför fått en naturlig slöja? Han raljerar också med hur töntiga män på den tiden uppfattades när de hade långt hår… Och så är det inte mer med den saken. Bottom Line till varför Paulus tar upp detta som ett exempel är att gå inte vilse i detaljer i Lagen för det skapar bara bråk mellan de kristna. Och då bryter man mot kärleksbudet om att älska sin nästa.

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

Ja, såsom Gud har tänkt att relationer ska se ut och hur de är tänkta att fungera så ska inte par sitta och bråka med varandra offentligt i tex kyrkan utan tala med varandra hemma och be till Gud och den Helige Anden för vägledning för att lösa sina konflikter. Och då har Gud bestämt det så att lägga ansvaret på kvinnan att inte starta upp bråk i såna sammanhang. Det betyder däremot inte att kvinnor tex inte får predika eller göra gärningar för Gud i församlingar eller på andra ställen, för vem som får och inte får det bestämmer Gud och ingen annan. Det är också en fråga om att man i ett parförhållande alltid ska dryfta saker sinsemellan och samarbeta med varandra. Det ställer också krav på männen att faktiskt kunna förklara och ta sig tid att prata med sina partners om predikningar eller annat som de får veta. Mannen har alltså ett ansvar att se till att kvinnan får kunskap och hjälp om det är nåt hon inte förstår. Först om en man missbrukar sitt förtroende ifrån Gud och inte behandlar sin hustru väl, så blir det en fråga om förtryck. Och då kommer inte det förtrycket ifrån Gud…

Tyvärr är det få män som öht kommer så långt i sin utveckling att de ens fattar att självupptagenhet gentemot sin kvinna inte är godtagbart inför Gud. Men inte heller det är Guds fel eller hans verk utan ett verk av oss människor…

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig. Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

… ”i församlingssammanhang” står det i de flesta utländska översättningar av Bibeln. Och i 1917 står det på slutet inte ”hålla sig tyst och stilla” utan ”leva i stillhet”, vilket ger en annan innebörd. Oavsett, så är detta en av de mest omdiskuterade passagerna i NT i feministiska sammanhang. I grunden var det tänkt att kvinnorna skulle undervisa familjerna, barnen om Gud, lära dem verkligen förstå kärleksbudet och leda dem in i en intim relation med Honom. För att kunna klara den uppgiften krävs det att man själv är i Ordet mycket och ofta för att undvika att det blir fel, religiöst eller tokigt på något annat sätt. Därför skulle kvinnor ges tillfälle till mycket stillhet inför Gud. Dvs Gud ville få umgås mycket med kvinnorna. Om vi hade gjort så, skulle nog mycket i världen se annorlunda ut mot idag… Det är en sida av denna bibeltext.

Men som sagt så är den kontroversiell och det är unge Timotheus som här ger uttryck för sin åsikt och sin tolkning. Egentligen tror jag att innebörden i princip är densamma som det som Paulus försökte förklara för Korinthierna om att fastna inte i såna här småsaker som leder till en massa osämja sinsemellan. Och om jag lyssnar till vad Anden säger till mig om detta, så är budskapet helt enkelt så att; håll inte på och hävda dig som kvinna inför en församling där du har din man med. För dels kanske du har fel i sak, dels kanske din man tycker att du är pinsam och dels vill Gud att du ska vara så mycket med Honom att du inte ska behöva fråga så mycket i ett församlingssammanhang. Eller ännu enklare uttryckt; stötta varandra och sök stöd och kunskap hos varandra och framförallt hos Gud direkt och tjafsa inte i onödan inför människor. För när du minst anar det så kan du dra in andra i nåt som blir en konflikt, eller få någon annan som står och väger att tycka att det här med Gud verkar bara vara nys, för se hur de håller på…

"barnmisshandel"

"Den som spar på riset hatar sin son, den som älskar honom fostrar i tid." (Ords 13:24) "Dårskapen sitter djupt hos pojken, men det fostrande riset driver ut den." (Ords 22:15) "Undanhåll inte pojken fostran, agar du honom slipper han dö." (Ords 23:13) "Det är du som skall ge honom aga och rädda honom från dödsriket." (Ords 23:14)

Gud har många sätt att risa sina barn på… Förr i världen hade man en annan syn på barnaga än vi har idag. (Iaf i Sverige). Därför var det på den tiden som Bibeln skrevs inte kontroversiellt att använda ordet Ris. Idag sätter vi ett likhetstecken mellan det och misshandel. Texten som sådan sätter inte riset i centrum utan vikten av att inte blunda för saker som ens barn gör som är fel. Idag skulle man kunna få ut samma innebörd genom att skriva: Den som curlar sitt barn, hatar sitt barn, den som älskar honom fostrar i tid.

Gud är tydlig med sina gränser när det gäller hans folk. Han prövar folks tro och utmanar deras fel och brister och fostrar och mejslar sitt folk till att bli den vi egentligen är skapade till att vara. Och Gud uppmanar föräldrar att inte vara slappa i sin fostran av sina barn. Alla de citaten du har tagit fram här uttrycker ju just det. Typ; Rädda era barn ifrån att behöva gå igenom en massa elände i sina liv för att ni låtit dem bli bortskämda och självupptagna och inte förstår att älska sin nästa. Men det finns ju bättre sätt att fostra på idag än med ris. Ris rent konkret är dessutom inte tillåtet i Sverige och Bibeln är tydlig med att som kristen ska man underordna sig de lagar och regler som gäller där man bor.

Men framförallt står det ingenstans att Gud vill att man ska misshandla sina barn, eller ta ut sin egen aggression över sina barn genom att skrika och tjafsa med dem eller ens tala nedlåtande till dem. Istället säger Gud att vi ska bli mer som barn själva och komma frimodigt till Gud.

I ärlighetens namn har jag aldrig läst ett så långt inlägg med så lite relevant innehåll.

#60

”Jag läser en annan översättning än du…”

Slav är ett bättre ord att översätta med. Det framgår tydligt av instruktionerna av instruktionerna att det är just slaveri det handlar om.

”De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid.” (3 Mos 25:45-46)

Även andra passager belyser detta tydligt:

”Om någon slår sin slav eller slavinna med en käpp så att den slagne dör under hans hand, skall hämnd utkrävas. Men om slaven överlever en dag eller två, skall ingen hämnd utkrävas, eftersom slaven är hans egendom.” (2 Mos 21:20-21)

Det finns liksom inte så mycket mer som behöver sägas.

Vad du sedan skriver om Pauls förstår jag tyvärr väldigt lite av. Det är väldigt rörigt och osammanhängande.

Men intressant att notera är naturligtvis att varken Paulus eller Jesus någonstans tar avstånd från slaveriet – och att passager som den jag citerade användes för att legitimera slaveri ända in till långt in på 1800-talet.

Visste du det? De människor i USA som ville behålla slaveriet under 1800-talet använde sig ju just av din bibel som stöd för sin position.

”Hur kan då Gud tilllåta det öht om han inte s a s tycker det är ok?”

Var får du någon fingervisning om att gud finner slaveri problematiskt?

”Nu står det ju inte så i Bibeln att Moses fick i uppdrag av Gud att döda alla Midjaniter för att de var Midjaniter… ”

Vad har det med saken att göra?

Israeliterna fick tydligt  uppdrag att döda alla Midjaniter (precis som de tidigare utrotat en lång rad andra folkslag.)

Om inte det är etnisk rensning så vet jag inte vad som är.

”Därför skyddar Gud kvinnorna genom att se till att de får vara i avskildhet under en tid kring menstruation och förlossning.”

Var i texten ser du att denna orenhet är ett sätt att skydda kvinnan från sjukdom?

”Rent tekniskt så har kvinnan initierat synden genom att Eva var den som först lät sig lockas av Ormen i Eden men sen fegade ur och såg till att Adam syndade först. ”

Så alla kvinnor ska alltså straffas för Evas synd i lustgården genom att vara orena i två veckor efter att de fött en flicka?

Vilken trevlig kvinnosyn.

”Detta är inget jag någonsin fördjupat mig i nämnvärt för i ärlighetens namn vet jag inte vad det skulle handla om för situationer, ens då. I min översättning som är mer lik ursprungstexten än Bibel 2000 som jag tror du citerar står det också ganska annorlunda, och jag väljer att hålla mig till den. Där står:

Tala till Israels barn och säg till dem: Om någon skall fullgöra ett löfte, ett sådant, varvid du har att bestämma värdet på personer som lovas åt dig, så gäller följande; Och sen kommersifferexercisen, som är densamma oavsett översättning.”

Precis.

Vill du någonsin värdera en människa i pengar är en man helt enkelt värd mer än en kvinna. Det står där i texten – i klarspråk.

"Men ett huvud kan inte fungera utan sin kropp, såväl som en kropp inte kan fungera utan sitt huvud. Det är i Adamsnaturens perverterade syn på ordningen som män missbrukar sin status och ordningen blir en hierarki där det enda skulle vara värt mer än det andra.

Det var bra. Jag kanske ska försöka införa den här synen på min arbetsplats?

”Alla män kommer att vara kvinnornas huvud och kvinnorna ska stilla ta emot undervisning och alltid underordna sig. Vi morgonmötena får de överhuvudtaget inte tala. Men det handlar inte om något förtryck utan vi är alla lika mycket värda.”

Tror du jag kommer att bli populär på min arbetsplats?

För människor som faktiskt är intresserade av jämställdhet kommer alltid att vara en stöttesten på vägen. Den är en text man bör hålla sig långt borta ifrån om man vill se ett samhälle med verklig jämlikhet.

Jag tror du skulle må bra av att faktiskt försöka inse detta.

”Döm själva: är det verkligen opassande för en kvinna att utan att skyla sig be till Gud? Lär er inte själva naturen att en kvinns för det mesta, (iaf på den tiden) har långt hår och därför fått en naturlig slöja”

Vad som jag inledningsvis ville belysa var naturligtvis följande:

”ty mannen kommer inte från kvinnan utan kvinnan från mannen, och mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen.”

Kvinnan är alltså skapad FÖR mannen. Det är väl roligt för alla kvinnor att veta? Att de är skapade FÖR männen.

”Ja, såsom Gud har tänkt att relationer ska se ut och hur de är tänkta att fungera så ska inte par sitta och bråka med varandra offentligt i tex kyrkan utan tala med varandra hemma och be till Gud och den Helige Anden för vägledning för att lösa sina konflikter. Och då har Gud bestämt det så att lägga ansvaret på kvinnan att inte starta upp bråk i såna sammanhang.”

Detta var väl ändå en alldeles särdeles långsökt bortförklaring?

Jag tror egentligen att du – precis som jag – ser vad det faktiskt står i den här texten. Att kvinnan ska veta sin plats och hålla tyst när männen talar.

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig.Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

”Men som sagt så är den kontroversiell och det är unge Timotheus som här ger uttryck för sin åsikt och sin tolkning. Egentligen tror jag att innebörden i princip är densamma som det som Paulus försökte förklara för Korinthierna om att fastna inte i såna här småsaker som leder till en massa osämja sinsemellan”

Visst är den kontroversiell.

En bibeltext som i klarspråk slår fast att kvinnor enbart ska hålla sig tysta och underordna sig. Det kan inte vara särskilt roligt att läsa för den kvinna som har några förhoppningar om jämställdhet.

Eller ännu enklare uttryckt; stötta varandra och sök stöd och kunskap hos varandra och framförallt hos Gud direkt och tjafsa inte i onödan inför människor. För när du minst anar det så kan du dra in andra i nåt som blir en konflikt, eller få någon annan som står och väger att tycka att det här med Gud verkar bara vara nys, för se hur de håller på…

Av alla bortförklaringar jag hört från kristna var denna nog en av de mest långsökta. (Och då har jag hört många långsökta.)

”Alla de citaten du har tagit fram här uttrycker ju just det. Typ; Rädda era barn ifrån att behöva gå igenom en massa elände i sina liv för att ni låtit dem bli bortskämda och självupptagna och inte förstår att älska sin nästa. Men det finns ju bättre sätt att fostra på idag än med ris. Ris rent konkret är dessutom inte tillåtet i Sverige och Bibeln är tydlig med att som kristen ska man underordna sig de lagar och regler som gäller där man bor.”

Precis.

Det är med andra ord tur för barn att de lever i Sverige här idag – där vi har sådana saker som vår egen lagstiftning och barnkonventionen.

Hade dessa barn istället levt under bibelns undervisning hade regelbunden misshandel med ris varit en fullt rimlig möjlighet.

Lyckligtvis har vi idag en lagstiftning som förbjuder sånt.

(Och kristna knäppskallar som ÄNDÅ vill misshandla sina barn utifrån vad som står i bibeln hamnar lyckligtvis i fängelse.)

#60 Jag tycker det var ett mycket läsvärt och intressant inlägg.

#62 Där Boxman skriver en massa saker, som jag inte orkar bemöta allt på en gång för det blir för mycket text, men några tydliggöranden, som kanske är till nytta för andra kommer här. Citat ifrån Boxman är här gjorda i fetstil. Förutom mina översättningsjämförelser som är fet kursiv…

Jag skrev i mitt inlägg: ”Jag läser en annan översättning än du…” och visade citatet ur 1917 som har betydelse för hur jag läser innehållet med avseende på Boxmans påstående om att han anser att Gud vill att människor ska idka slavhandel med varandra…

Boxman svarade varför han föredrog Bibel 2000 med följande kommentar:

Slav är ett bättre ord att översätta med. Det framgår tydligt av instruktionerna av instruktionerna att det är just slaveri det handlar om.

…och fattade uppenbarligen inte ett dugg av vad jag menade för det var inte orden träl vs slav, som har någon betydelse här, utan skillnaden i inledningen av meningen mellan att skriva "Vill du ha en slav" som Bibel 2000 översatt texten till ifrån den mer vedertagna översättningen ifrån 1917 som också mer liknar översättningarna på andra språk där det står "Men OM, (betoningen är min anm), du vill skaffa dig en verklig träl". De båda översättningarna ses här nedan.

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig.  (3 Mos 25:44) Bibel 2000

”Men om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna, så ska du köpa en sådan träl eller trälinna som bo runt omkring er. (3 Mos 25:44) 1917

Skillnaden har enligt mig betydelse för läsningen för de som är troende och känner sin Gud och hans natur och hans väsen och därmed vet att vare sig slaveri eller något som helst förtryck är initierat av eller skapat av Gud. Lagen reglerade alla företeelser i världen, både sådana som som Gud initierat och sådana som djävulen initierat och tom såna som människorna hittat på. Slaveri är inget påfund ifrån Gud, för det finns inte med i skapelseberättelsen. Endast det som är med där är Guds skapelse.

Varför ordet OM är viktigt i sammanhanget är för att det indikerar att Gud inte uppmanar någon att hålla sig med slav eller träl. Lagen reglerar alltså här en företeelse som uppkommit i världen bortom Guds skapelse. Gud tillåter den, såsom han också tillåtit krig och sjukdomar, naturkatastrofer och annat elände i världen, för att människan har valt att leva så. Och för att all relation med Gud måste bygga på fri vilja och genom den fria viljan underkastelse till Honom. Så länge världen ska finnas i den form den är i nu, låter Gud människan hållas, trots att människan styr världen himla illa, många gånger skadar både sig själv och andra och tom låter sig nedlåtas till ren ondska.

Ett ord om olika översättningar. Många väljer Bibel utifrån vad som känns lättast att läsa, känns nyast eller vad man är van vid och gillar tex. Men problemet med Bibelöversättningar är att de varje gång tummar på några ord här och där och plötsligt har en text fått en helt ny innebörd över tid. Bibeln har varit i händerna på Patriarkat världen över av både kyrklig och vetenskaplig karaktär och det har sannerligen inte gagnat texterna. I mitt tycke är Bibel 2000 en Bibel som närmast kan ses som ateistisk. För de som skrivit den tror inte på Gud. Och det påverkar innehållet i texten. Det finns många liknande exempel med andra översättningar i världen.

Men som troende ser man även på det med den troendes glasögon. Och då vet man att Gud har tänkt på det och därför sänt människan sin hjälpare, Den Helige Anden som hjälper till med att se det som behöver ses. Ordvalen har därför egentligen ironiskt nog större betydelse för den som inte tror än den som tror.

De kontroversiella bibelverserna ifrån Timotheus är ett tydligt sådant exempel. Utifrån allt som Gud bett mig göra genom åren som definitivt skulle ha brutit emot en strikt läsning av den bibelstexten, så har jag kommit till den insikten för egen del om att det förmodligen hänt en del med den texten genom årtusendena som förändrat dess innebörd eller karaktär till nackdel för kvinnor. Och det har drabbat människor pga bokstavsläsning av icketroende såväl som religiösa maktintresserade troende, som blir betydligt mer fel än läsning av troende med andlig vägledning ifrån Gud…

Boxman skrev: Var får du någon fingervisning om att gud finner slaveri problematiskt?

Du ska älska din nästa såsom dig själv, eller såsom Kristus älskat människorna. Det är hela Lagen uttryckt i en enda mening. Det finns inget utrymme där för slaveri. Kristus dog för människors skull. För människor som han många gånger inte ens kände. Han kom för att befria människorna, står det i Bibeln överallt. Det ger uttryck för att Gud anser att människorna befunnit sig i bojor eller under slaveri. Alltså kan jag dra slutsatsen även enbart utifrån läsning att slaveri inte är något som Gud vill ha.

Även i texterna ifrån Moseboken som du citerade framgår det. Gud förbjuder sitt folk, dvs de enda Han på den tiden hade något inflytande över, de enda som var skyldiga att lyda honom, att de inte öht fick ha makt över varandra:

Men ibland era bröder, Israels barn, ska ingen med hårdhet bruka sin makt över den andre”. (3 Mos 25:46)

Boxman skrev: Jag tror du skulle må bra av att faktiskt försöka inse detta. (jag tror med nåt slags avseende på att jag inte skulle uppleva mig som jämställd… Ifall någon är osäker på det så är jag definitivt jämställd och har därför inga problem med att ibland även lita på min man…;) )

Jag tror att du (Boxman) skulle må bra av att faktiskt slappna av lite…;)

I övrigt om diskussionen ska fortsätta så deltar jag endast kring de citaten som nämnts i Boxmans första inlägg och som jag också redan svarat kring en gång. Och jag går bara med på att behandla dem en och en. Annars blir det för rörigt och det blir för mycket text. Det blir liksom inte heller någon större mening om man när man inte är nöjd med det svar man får kring ett citat istället hoppar som en geting till ett annat… Det ger ingenting för någon som läser.

Fridens

#64

”De båda översättningarna ses här nedan.

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig.  (3 Mos 25:44) Bibel 2000

”Men om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna, så ska du köpa en sådan träl eller trälinna som bo runt omkring er. (3 Mos 25:44) 1917

Skillnaden har enligt mig betydelse för läsningen för de som är troende och känner sin Gud och hans natur och hans väsen och därmed vet att vare sig slaveri eller något som helst förtryck är initierat av eller skapat av Gud.

(…)

Varför ordet OM är viktigt i sammanhanget är för att det indikerar att Gud inte uppmanar någon att hålla sig med slav eller träl. Lagen reglerar alltså här en företeelse som uppkommit i världen bortom Guds skapelse.

Men säg mig – om gud då verkligen ogillar slaveriet varför förbjuder han det då helt enkelt inte? Har du någonsin läst Mose Lag? Gud har VERKLIGEN inga problem med att förbjuda sådant som han ogillar.

Så förbjuder han då inte slaveriet?

(Man tycker ju dessutom att Israeliterna borde vara relativt förstående inför ett sådant förbud med tanke på att de själv just befriats från ett långvarigt slaveri.)

Varför kan vi inte finna ett enda bibelcitat som klart och tydligt problematiserar ägande och säljande av slavar?

I artikel 4 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna står det att "Ingen får hållas i slaveri eller träldom; slaveri och slavhandel i alla dess former ska vara förbjudna".

Varför kan vi aldrig hitta något liknande i bibeln? Varför tvingas vi istället läsa sådant som:

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid." (3 Mos 25:44-46)

Av detta citat att döma tycks ju inte heller gud ha några planer på några förändringar. ”…dem kan ni hålla som slavar för all framtid.”

Du ska älska din nästa såsom dig själv, eller såsom Kristus älskat människorna. Det är hela Lagen uttryckt i en enda mening. Det finns inget utrymme där för slaveri.

Och visst finns det utrymme för slaveri där. Har du läst Filemonbrevet? Paulus ser ju uppenbarligen inga problem med slaveriet som instuition.

Det är du som har problem med slaveriet – ingen av bibelböckernas olika författare delade dessa problem med dig. Du kan inte finna ett enda bibelcitat som problematiserar slaveri.

”Boxman skrev: Jag tror du skulle må bra av att faktiskt försöka inse detta. (jag tror med nåt slags avseende på att jag inte skulle uppleva mig som jämställd… Ifall någon är osäker på det så är jag definitivt jämställd och har därför inga problem med att ibland även lita på min man…;) )”

DU är säkert jämställd – du behöver bara inse att bibeln INTE är det.

Svar till #64. Citat ifrån Boxmans inlägg står i fetstil. Mina tidigare inlägg som fet kursiv.

Boxman skrev: "Men säg mig – om gud då verkligen ogillar slaveriet varför förbjuder han det då helt enkelt inte? Har du någonsin läst Mose Lag? Gud har VERKLIGEN inga problem med att förbjuda sådant som han ogillar.

Så förbjuder han då inte slaveriet?

Varför kan vi inte finna ett enda bibelcitat som klart och tydligt problematiserar ägande och säljande av slavar?"

Som jag ser det så godtar inte Gud världens sätt att argumentera kring saker och göra politik av det. Gud är ingen politiker. Även politik är ett mänskligt eller världsligt påfund. Det du ger uttryck för är därför ett världsligt sätt att se på företeelsen med slaver. Slaveri, såväl som krig, sjukdomar å annat elände som världen skapat, (och med världen menar jag då fortfarande denna tidsålderns furste, dvs djävulen och människorna alldeles på egen hand), regleras inte heller med förbud ifrån Gud i Lagen. ”Men Gud e väl allsmäktig!”, säger du då som inte ens tror att han finns… och ropar på ännu fler förbud i Lagen.

Och ja, Gud är allsmäktig, och det innebär också att han tänker och förstår mer än du och jag. Men om man leker med tanken, vad skulle konsekvenserna bli om Gud började ge sig in i den mänskliga politiksörjan? Å börja utfärda förbud hit och dit till människor som inte ens tillhörde Honom? En grundläggande sak man behöver förstå om man vill läsa Bibeln är att Gud har inte skapat människan till att styra och ställa över henne som en marionett. Om det var vad Gud ville - varför skulle vi då ha fått en fri vilja öht? I så fall skulle ju Gud ha skapat oss enbart för slaveri.

Gud har gett oss en fri vilja, med förhoppningen att vi, var och en personligen, ska välja att leva i gemenskap med Honom. Konsekvensen för Gud av att ge oss den gåvan när han skapade oss är att vi också kan komma att använda vår vilja till att göra en massa dåliga saker. Och under influens av ondskan som kom in i världen genom syndafallet, så har människan blivit kapabel till en massa ondska och de flesta människor, så även människor som bekänner sig som kristna lever inte i gemenskap med Gud.

Jag vet inte om jag personligen tycker att slaveri just är det värsta av alla världens orättvisor. Jag kan tycka att tex pedofili är ännu värre eller terrorism eller andra former av övergrepp mot barn och kvinnor eller människor med avvikande åsikter osv, osv. Men Gud tar uppenbarligen konsekvensen av att låta människorna hållas även när vi initierar såna hemskheter, hellre än att beröva människorna deras fria vilja. Varför? Jag tror att för Honom är det viktigare vilket val var och en av oss gör i det här jordelivet för evigheten. Han har tom planerat ett tusenårsrike för att visa världen hur Han tänkt att världen skulle se ut innan den nya jorden inrättas. Där kommer alla såna här frågor att få sina svar.

Märk dock att Gud fostrar sina egna. Jag har tidigare pekat på hur han i 3:e moseboken förmanade israeliterna att inte utöva makt över varandra. Och han låter Paulus tom adoptera en slav för att ge honom frihet. Dvs Gud förändrar på det personliga planet sinnet hos den som valt att tillhöra honom. Och då försvinner slaveriet av sig själv för det blir omöjligt för en kristen broder att hålla kärleksbudet och samtidigt en annan kristen broder som slav. (Filemon är ett ex på det).

I artikel 4 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna står det att "Ingen får hållas i slaveri eller träldom; slaveri och slavhandel i alla dess former ska vara förbjudna".

Ja, och Hurra för att det också finns det som är gott i världen. Som jag ser det har Gud nog oftast ett finger med i spelet när såna här deklarationer skapas i världen. Men det är också såna här goda mänskliga gärningar som gör att Gud nog finner oss människor värda besväret trots allt. För när vi skapar såna här deklarationer, då kan Gud se att vi har lärt oss lite mer om hur man styr en värld på ett bra sätt. Han har ju trots allt tänkt att vi ska kunna regera himlen tillsammans med Honom…

Jag skrev i mitt förra inlägg: Du ska älska din nästa såsom dig själv, eller såsom Kristus älskat människorna. Det är hela Lagen uttryckt i en enda mening. Det finns inget utrymme där för slaveri.

Boxman svarade: Och visst finns det utrymme för slaveri där. Har du läst Filemonbrevet? Paulus ser ju uppenbarligen inga problem med slaveriet som instuition.

I Filemon så skriver Paulus, som för tillfället sitter fängslad till sin vän Filemon angående en grabb som heter Onesimus och som varit slav hos Filemon men som rymt och dit han kommit råkat på Paulus, blivit kristen och blivit Paulus vän. Brevet som är skrivet med mycket list gör det omöjligt för Filemon att vare sig bli arg på eller straffa Onesumus och dessutom hjälper Paulus honom att bli fri och få ett hem som en kristen broder hos sin forna slavägare. Paulus verkar alltså för Onesimus frigivning och säger sig tom adoptera Onesimus som sin egen son för att åstadkomma det. Knappast något som en person som älskar slaveri skulle göra i mitt tycke…

Visst, många i vår tid som läser Bibeln hakar upp sig på detta och missar den verkliga innebörden i texten, och fastnar istället vid varför Paulus inte säger eller skriver ett rejält brandtal mot slaveriet som företeelse i hela samhället. Att Onesimus däremot i sin situation inte skulle blivit hjälpt ett dugg av ett sånt brandtal, bryr man sig mindre om utan skulle gladeligen ha varit beredd att offra Onesimus till ett fortsatt liv i flykt - för principens skull… Men den andliga poängen med brevet till Filemon är inte slaveriets varande. Poängen är istället att om alla människor verkligen valde att älska sin nästa såsom sig själv och gick utanför sin komfortzon och faktiskt försökte hjälpa de människor vi möter i våra liv, i det lilla eller stora, så skulle hela världen kunna se väldigt mycket annorlunda ut. Det kristna livet handlar om personlig, inre förvandling till det som är gott, genom att ta emot Jesus personlighet och utstråla den gentemot alla vi möter. Det kristna livet handlar inte om politik och principer. Utan förändrad personlighet. Att kunna ge och ta emot kärlek i allt! Och det är vad Filemons brev handlar om. Paulus, genom att göra något han inte alls behövde för Onesimus, befriar inte bara Onesimus utan också Filemon ifrån att hålla sig med slavar, vilket inte i grunden kan behaga Gud, även om det existerar och tillåts i världen. Och han gör det med lätthet för han säger helt enkelt till Filemon; Onesimus är nu din broder i Kristus, vad tycker du själv att du bör göra med honom? Underförstått, en broder måste du ta emot i kärlek och ge honom allt som du har, dvs älska din nästa.

Gud har alltså ett annat sätt att ta itu med orättvisor. Han verkar i människor var och en, när vi, var och en tillåter honom göra det. Det är i världen som vi vill använda brandtal och skapa förbud och regler och allt möjligt för att försöka minimera eländet som finns. Men i ärlighetens namn fungerar ju inte de metoderna särskilt väl… För världen är ju trots då alla goda ateister som vet allt och älskar politisk retorik inte en särskilt god plats. Och allsköns förbud som myndigheter och presidenter och stadministrar instiftar hjälper ju sällan mot tex svält i tredje världen, miljöförstöring, förtryck mm. Gud kommer att visa människorna som vill leva i gemenskap med honom en annan väg, som varken du eller jag är kapabla att räkna ut, när den här tidsåldern är slut. Men sålänge den varar så kommer människorna att få leva med konsekvenserna av sina val, precis som Gud lever med konsekvenserna av sina val.

Scout:

Tack för jättebra inlägg. Du förklarar och förtydligar på ett jättebra sätt. 

Boxman:

Det blir mer och mer tydligt att du inte kan eller vill förstå. Trots Scouts bra förklaringar fortsätter du med frågor om samma sak, om och om igen. Det är som om du inte KAN se saken på fler än ett sätt.

För mig är det fascinerande att man kan vara så låst och fast besluten att hålla fast vid en tolkning. Jag undrar varför. Vilken nyfiken (och sanningssökande) person som helst brukar ju ändå testa att vara positivt inställd och försöka ta till sig förklaringar - så att man kan utesluta dem om man tycker de är fel. Men du är på förhand besluten att dina egna tolkningar är de rätta och det är jättetydligt att du inte kan ge dig en tum även om du har fel - och sedan hånar du hela Bibeln med grund i ditt personliga tyckande. Obegripligt!

#66

"Slaveri, såväl som krig, sjukdomar å annat elände som världen skapat, (och med världen menar jag då fortfarande denna tidsålderns furste, dvs djävulen och människorna alldeles på egen hand), regleras inte heller med förbud ifrån Gud i Lagen.”

Och VARFÖR kan inte slaveriet regleras med hjälp av förbud från lagen? Denna lag slår ju fast -- in i minsta detalj -- vilka djur som är tillåtna eller inte tillåtna att äta.

Den är ju extremt detaljerad.

"Å börja utfärda förbud hit och dit till människor som inte ens tillhörde Honom? En grundläggande sak man behöver förstå om man vill läsa Bibeln är att Gud har inte skapat människan till att styra och ställa över henne som en marionett. Om det var vad Gud ville - varför skulle vi då ha fått en fri vilja öht?"

Men som du ser har ju gud infört en MÄNGD olika regler och restriktioner för Israeliterna i Mose Lag?

Men inget förbud mot slaveri? Trots att de själva varit slavar?

Men detta förklarar du alltså med att "gud är ingen politiker" eller att han inte vill "inte vill ta ifrån människorna deras fria vilja"?

Det är väldigt, väldigt långtsökt.

Vad jag tror det handlar om är att du personligen är emot slaveri -- och då tror du även att din gud är emot slaveri -- men som du ser så kan du inte finna ett enda bibel citat som skulle göra nått sådant gällande.

"Märk dock att Gud fostrar sina egna. Jag har tidigare pekat på hur han i 3:e moseboken förmanade israeliterna att inte utöva makt över varandra."

Japp, där förmanade han sina Israeliter. Det är också viktigt för honom att förbjuda Israeliterna från att äta insekter. Det är någonting avskyvärt. (3 Mos 11:41-42)

Men att Israeliterna köpte och såld barn till invandrare, använde dem som slavar, och behöll dem som sin egendom för all framtid (3 Mos 25:44-46) såg han alltså inga problem med?

"Ja, och Hurra för att det också finns det som är gott i världen."

Ja, det är tur att vi har saker som FN och barnkonventionen. För tänk om vi levt våra liv efter vad som står skrivet i bibeln?

Då hade vi fått leva i en värd där slaveri, barnmisshandel och kvinnoförtryck var legitimt och sanktionerat av Gud.

"Visst, många i vår tid som läser Bibeln hakar upp sig på detta och missar den verkliga innebörden i texten, och fastnar istället vid varför Paulus inte säger eller skriver ett rejält brandtal mot slaveriet som företeelse i hela samhället."

Filemonbrevt visar tydligt hur frågan är beskaffad: Paulus ser inga problem med slaveriet som institution.

Och det är så det förhåller sig.

Som du -- och alla andra -- märker så kan du inte anföra ett enda citat som i klartex problematiserar slaveriet.

Inte ett enda.

#67

"Det blir mer och mer tydligt att du inte kan eller vill förstå. Trots Scouts bra förklaringar fortsätter du med frågor om samma sak, om och om igen. Det är som om du inte KAN se saken på fler än ett sätt."

Visst kan man tolka saker på väldigt många olika sätt. Men i Scouts fall är tolkningarna väldigt långsökta och tycks främst vara baserade på hennes eget önsketänkande.

Hon är personligen emot slaveri och då vill hon gärna väldigt gärna att bibelns gud också ska vara emot slaveri.

Men som du ser kan ju varken hon eller du anföra ett enda bibelcitat som problematiserar slaveriet.

Det finns inga sådana bibelcitat.

Och ta dessa texter från Nya Testamentet angående kvinnoförtryck:

"Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Om de vill ha reda på något skall de fråga sina män när de har kommit hem, för det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten." (1 Kor 14:33-35)

"Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig.Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla." (1 Tim 2:11-12)

Och ska alltså detta "egentligen" betyda:

”Ja, såsom Gud har tänkt att relationer ska se ut och hur de är tänkta att fungera så ska inte par sitta och bråka med varandra offentligt i tex kyrkan utan tala med varandra hemma och be till Gud och den Helige Anden för vägledning för att lösa sina konflikter. Och då har Gud bestämt det så att lägga ansvaret på kvinnan att inte starta upp bråk i såna sammanhang.”

Tycker du inte själv att det låter väldigt långsökt? Framför allt med allt annat vi läst ur bibeln?

Att mannen värderas högre än kvinnan i Sikler? Att kvinnan är skapad FÖR mannen? Att mannen ska vara kvinnas huvud?

Är det inte i själva verket uppbart vad hur bibelnböckernas olika författare faktiskt ser på kvinnor?

"…det passar sig inte för en kvinna att tala vid sammankomsten."

"För mig är det fascinerande att man kan vara så låst och fast besluten att hålla fast vid en tolkning. Jag undrar varför. Vilken nyfiken (och sanningssökande) person som helst brukar ju ändå testa att vara positivt inställd och försöka ta till sig förklaringar - så att man kan utesluta dem om man tycker de är fel."

Jag är alltid öppen för nya tolkningar -- men som sagt: de måste vara legitima på något sätt.

Det står mycket otrevligt i bibeln och nutida kristna har alltid ägnat sig åt att på olika sätt försöka bortförklara dessa passager.

Vad tror du själv?

Kan anledningen till att du är VÄLDIGT öppen för allternativa förklaringar var att du helt enkelt ogillar vad bibeln faktiskt har att säga om kvinnas position?

Till #68:Mina tidigare citat är i fet kursv, Boxmans i fetstil.

"Slaveri, såväl som krig, sjukdomar å annat elände som världen skapat, (och med världen menar jag då fortfarande denna tidsålderns furste, dvs djävulen och människorna alldeles på egen hand), regleras inte heller med förbud ifrån Gud i Lagen.”

Och VARFÖR kan inte slaveriet regleras med hjälp av förbud från lagen? Denna lag slår ju fast -- in i minsta detalj -- vilka djur som är tillåtna eller inte tillåtna att äta.

Den är ju extremt detaljerad.

Varför stannar du vid slaveriet? Varför är det så viktigt för dig, du som icke troende, att Gud ska gripa in lösa alla problem i världen för människor som inte ens vill tro på att han finns? Varför riktar du dig inte emot tex FN istället som du ju tror på och ställer frågor till dem som: Varför förbjuder inte FN sjukdomar? Varför förbjuder inte världens ateistiska och skeptiska härskare eller FN svält? Eller varför inte gå ännu längre? Varför förbjuder vi inte rätt och slätt död?! Jag menar Gud skapade ju faktiskt människan till evigt liv…osv osv…

Svar: För det hjälper inte. Svälten fortgår så länge det finns en enda självisk människa kvar i världen. Sjukdomar finns ändå och människor fortsätter både att dö och att idka makt över varandra i olika former av slaveri -trots FN's konventioner och förbud mot just slaveri. Kort sagt: Så länge människan vill få bestämma själv och vill få leka Gud gör hon som hon vill i alla fall. Oavsett.

Det blir inte speciellt intressant att diskutera såna här saker utifrån så känslomässiga grunder som du hela tiden anför nu. Det går att vifta bort vilken förklaring, idé, regel eller dogm som helst med dina känslomässigt tyckande ord. Dvs att om något inte "känns legitimt" för dig eller "känns långsökt" så finns det inte och så raderar du förklaringen och kommer med samma ogrundade påståenden och frågor om och om igen. Nu råkar du just här ha nån hang up när det gäller slaveri och är sur på Gud och alla som tror på Honom, (som du ironiskt nog inte ens tror finns), för att Han inte har uppmärksammat det som just DU känner är så viktigt. Och det "känns" det för mig ganska meningslöst att diskutera mer kring. ;)

Jag har svarat dig nu tre gånger om varför Gud inte reglerar slaverit som förekom i världen då i judarnas Lag och i Bibeln i övrigt. Detta är några av orsakerna. Och de räcker för att du iaf ska klara av att förstå hur en troende ser på denna världsliga fråga. De representerar hur jag ser på det och jag anser inte att jag behöver upprepa dem mer efter detta bara för att du inte håller med eller "känner" nåt annat…;)

1: Gud har skapat världen för en begränsad tid och gett herraväldet över den till människor, som i sin tur instiftat slaveri och en väldans massa andra dåliga saker. Men Gud låter människan hållas och tar konsekvensen för det gentemot var och en personligen eftersom han har en större Agenda med vårt varande än vår korta existens på jorden.

2: Lagen tillkom enbart för att avslöja synden i världen och som ett förbund mellan Gud och hans folk som också var godtagbart för Djävulen, som är denna tidsålderns furste. Ingenting mer än absolut nödvändigt finns därför med i Lagen. (Varför göra Lagen svårare att uppfylla för Jesus än nödvändigt?) Man skulle kunna säga så att Djävulen har inga problem med slaveri och därför regleras det inte i Lagen. Djävulen har inga problem med att folk blir sjuka eller svälter, han vill ju att vi ska drabbas av sånt - så därför regleras inte det i Lagen. Lagen tillkom alltså för att kunna bli upphävd genom Jesus och ersatt med ett nytt förbund som mer sammanfattar och omfattar Guds inställning till allt, nämligen kärleksbudet. Gamla Testamentets Lag är alltså inte tänkt som något som regeringar ska ersätta sina lagböcker med, eller människor sin förnuftsmässiga moraluppfattning med, utan något som var tänkt som ett medel att använda för att vinna människorna tillbaka ifrån Djävulen. Att Livet skulle vinna över Döden.

Om denna förklaringen inte är i enlighet med vad du "tycker" eller vad du vill ska vara "legitimt", eller om du finner det "långsökt" som är ditt andra favoritord när du inte längre kan finna plausibla argument, så är det faktiskt helt ointressant för mig. Det är bara ett uttryck för din religion där du vill få leka Gud och veta bäst själv. Kort sagt ett uttryck för vår tids största religion - egoismen. Om det däremot är något som du inte förstår vad jag menar, så svarar jag gärna på frågor och förtydligar mig. Men jag backar inte ifrån förklaringen som sådan och behöver således inte förklara mig igen.

3: Gud godtar inte våra mänskligt skapade politiska system som grund för sin världsordning. De behagar inte Honom. Men så länge den här tidsåldern existerar så råder politiska system över människor på jorden. Och Gud uppmanar alla inom sitt folk att underordna sig de regler och lagar som gäller där man bor. Det betyder att alla kristna människor som lever i nationer som ansluter sig till FN's konventioner och dekret är anmodade också av Gud att arbeta mot och förkasta slaveri. Men viktigare än så är inte den frågan för Gud eftersom kärleksbudet täcker allt som Gud står för. Och när människan väljer att leva efter kärleksbudet och i gemenskap med Gud, så kommer vare sig, slaveri, svält eller sjukdomar att finnas längre. Men det kommer vi nog inte få uppleva förrän den här tidsåldern är slut. Människan är för egoistisk för det.

Slutligen så undanber jag mig dina analyser av mig som person. Du har vare sig "legitim" kunskap eller vetenskap i ryggen för att kunna göra sådana analyser. I princip har du ingen aning om vad jag "tycker" om vare sig slaveri eller svält eller jämställdhet.

#70

Inledningsvis måste jag verkligen ge #61 en poäng. Du använder väldigt många ord till att säga väldigt lite.

Varför stannar du vid slaveriet?

För att du ville att jag skulle visa vara bibeln förespråkar slaveri.

Varför riktar du dig inte emot tex FN istället som du ju tror på och ställer frågor till dem

För att vi diskuterar bibeln och inte FN. Är du redan så sugen på att byta ämne?

Nu råkar du just här ha nån hang up när det gäller slaveri och är sur på Gud och alla som tror på Honom, (som du ironiskt nog inte ens tror finns), för att Han inte har uppmärksammat det som just DU känner är så viktigt. Och det "känns" det för mig ganska meningslöst att diskutera mer kring. ;)

Det är svårt att vara sur på någon som man inte tror på. (Jag har exempelvis ytterst svårt att känna mig speciellt sur på Poseidon.)

Men jag tolkar detta stycke som att du i övrigt börjar få slut på argument?

Jag har svarat dig nu tre gånger om varför Gud inte reglerar slaverit som förekom i världen då i judarnas Lag och i Bibeln i övrigt. Detta är några av orsakerna.

Nej – du har formulerat hittepåförklaringar som saknar stöd i bibeln. Om gud ansåg att slaveri var problematiskt skulle han naturligtvis förbjuda det – med tanke på allt annat han förbjuder.

(Har du läst Tredje Mosebok? Han förbjuder verkligen en hel del.)

Och de räcker för att du iaf ska klara av att förstå hur en troende ser på denna världsliga fråga. De representerar hur jag ser på det och jag anser inte att jag behöver upprepa dem mer efter detta bara för att du inte håller med eller "känner" nåt annat…;)

Är slaveriet en världslig fråga?

Det var en väldigt okänslig formulering med tanke på hur människor har lidit under slaveriet under tusentals år. Vi talar alltså om människor som köps och säljs likt egendom.

1: Gud har skapat världen för en begränsad tid och gett herraväldet över den till människor, som i sin tur instiftat slaveri och en väldans massa andra dåliga saker. Men Gud låter människan hållas och tar konsekvensen för det gentemot var och en personligen eftersom han har en större Agenda med vårt varande än vår korta existens på jorden.

Men du kan fortfarande inte visa på en enda bibelpassage som visar att gud skulle se på slaveriet som problematiskt?

Inte heller att varken Jesus eller Pauls skulle hysa några sådana uppfattningar?

Är inte det lite underligt?

3: Gud godtar inte våra mänskligt skapade politiska system som grund för sin världsordning. De behagar inte Honom. Men så länge den här tidsåldern existerar så råder politiska system över människor på jorden. Och Gud uppmanar alla inom sitt folk att underordna sig de regler och lagar som gäller där man bor. Det betyder att alla kristna människor som lever i nationer som ansluter sig till FN's konventioner och dekret är anmodade också av Gud att arbeta mot och förkasta slaveri.

Var får du det ifrån?

Varifrån får du din uppfattning om att bibelns gud skulle vara emot slaveri? På vilket sätt är det guds uppfattning och inte bara din egen?

Var i texten finner du stöd för den uppfattningen?

Något annat vi kan göra är ju att dessutom att lyfta in ett historiskt perspektiv. När började kristendomens förespråkare att faktiskt ta avstånd från slaveriet?

Vad hade historiens mer framträdande kristna (som exempelvis Thomas av Aquino) för uppfattningar i frågan?

#71 där Boxman skrev: "Inledningsvis måste jag verkligen ge #61 en poäng. Du använder väldigt många ord till att säga väldigt lite." Ok, då skriver jag inget mer.

#72

"Ok, då skriver jag inget mer."

Klart du ska skriva mer. Det var absolut inte så jag menade. Men du har verkligen en tendens att skriva ganska långa textstycken som är väldigt svåra att koppla till vad som faktiskt diskuteras.

#69:

Att mannen värderas högre än kvinnan i Sikler? Att kvinnan är skapad FÖR mannen? Att mannen ska vara kvinnas huvud?

Är det inte i själva verket uppbart vad hur bibelnböckernas olika författare faktiskt ser på kvinnor?

Från början var kvinnan mannens like. Men efter syndafallet (som orsakades av människorna - inte Gud) sa Gud att Adam skulle råda över sin hustru. Det var hennes straff. (Förutom att föda barn med smärta.) Mannens straff var att kämpa med tistel och törne i åkerjorden. Ormens straff var att för alltid kräla på sin buk.

1 Mos 3

16 Till kvinnan sade han: "Jag skall göra din möda stor
när du blir havande. Med smärta skall du föda dina barn.
Till din man skall din lust vara, och han skall råda över dig

I en perfekt värld finns inga rovdjur ens en gång. Alla levde från början i fred med varandra. Människorna åt fröbärande örter och djuren åt växter. Efter syndafallet kom döden in i bilden och efter syndafloden började människorna liksom många av djuren äta kött.

Människan har skapat sin egen ofullständiga ordning - och nu får vi finna oss i att acceptera de villkor vi ställt till med. Jehovas vittnen håller väl fast vid att mannen är familjens överhuvud? Vet inte hur "vanliga kristna" ska se på detta. Kanske finns en poäng med en sådan ordning? Kanske det är en övning i underkastelse och ödmjukhet? Att underordna sig någon fast man inte tycker han har rätt alla gånger? Är inte van att tänka så men skulle kunna acceptera det på samma sätt som jag kan förstå idén om att vända andra kinden till.

Från #71:

Jag har svarat dig nu tre gånger om varför Gud inte reglerar slaverit som förekom i världen då i judarnas Lag och i Bibeln i övrigt. Detta är några av orsakerna.

Nej – du har formulerat hittepåförklaringar som saknar stöd i bibeln. Om gud ansåg att slaveri var problematiskt skulle han naturligtvis förbjuda det – med tanke på allt annat han förbjuder.

Du ÄR verkligen blind. Du förstår inte något av det scout säger fast det är mycket tydliga svar. Problemet är att du inte känner Gud och inte kan förstå varför han inte agerar som du skulle ha gjort.

Men du kan fortfarande inte visa på en enda bibelpassage som visar att gud skulle se på slaveriet som problematiskt?

Har du ännu inte förstått att Bibeln inte kan läsas som ett Lexikon? Svaren får man i helheten samt med den helige Andes hjälp. Det står mycket i Bibeln som du aldrig kommer att få syn på eftersom du endast läser separata meningar och verser.

Du kan ju inte gå till ett barn och påstå att de utsagor han gör om sin pappa är osanna eftersom pappan inte skrivit ner det på Facebook. Barnet känner sin far.

Har du aldrig läst mellan raderna och fått fram information utan att det skrivits med just de orden? Det finns mycket du måste förstå.

#73:

Klart du ska skriva mer. Det var absolut inte så jag menade. Men du har verkligen en tendens att skriva ganska långa textstycken som är väldigt svåra att koppla till vad som faktiskt diskuteras.

Det där får stå för dig helt och hållet. Jag kände inte till allt scout beskriver - men jag förstår precis vad som menas. Och det är väldigt bra kopplat till det som diskuteras. Problemet är ju att du inte vill se den större helheten - du vill stympa diskussionen så att den passar in i ditt snäva überkonkreta perspektiv. Men Bibeln fungerar inte så.

#74

"Du ÄR verkligen blind. Du förstår inte något av det scout säger fast det är mycket tydliga svar."

Var i bibeln problematiseras slaveriet? Var får du någon fingervisning om att gud skulle anse att slaveri vore någonting felaktigt?

(Nej, jag har fortfarande inte fått något svar på det -- varken från Scout eller någon annan.)

"Problemet är att du inte känner Gud och inte kan förstå varför han inte agerar som du skulle ha gjort."

Märker du sjäv att du inte ens försöker använda dig av någon form av koherenta argument? Att du aldrig ens försöker stödja dig på något som står i bibeln?

"Det där får stå för dig helt och hållet."

Har jag krävt att det ska stå för någon annan?

Problemet är ju att du inte vill se den större helheten - du vill stympa diskussionen så att den passar in i ditt snäva überkonkreta perspektiv.

Vilken är "den större helheten?"

Vad vi diskuterade var bibels syn angående slaveri och kvinnans position. Kan du anföra några bibelcitat som gör gällande att bibelns gud anser att slaveri är problematiskt eller att män och kvinnor i dag ska vara jämlika?

Vilken är "den större hellheten?" Vad du vill att den ska vara?

#75:

Var i bibeln problematiseras slaveriet? Var får du någon fingervisning om att gud skulle anse att slaveri vore någonting felaktigt?

Överallt - i hela Bibelns budskap! Hade han gillat slaveri så hade han infört det redan i Edens lustgård. Det var människan själv som införde det.

Men vill man inte se Bibeln som Guds Ord och inte kan se att hela Bibeln hänger ihop så letar man förstås efter enskilda textavsnitt som säger exakt det man undrar över. Du kommer aldrig att förstå med det sättet.

(Nej, jag har fortfarande inte fått något svar på det -- varken från Scout eller någon annan.)

Du har inte sett en bibelvers om det, nej. Men du har fått svar. Klart det blir svårt att svara en person som på förhand bestämt hur svaren ska se ut. Det du vill ha finns inte - men det innebär inte att det inte finns ett svar. En mer nyanserad människa förstår detta.

Märker du sjäv att du inte ens försöker använda dig av någon form av koherenta argument? Att du aldrig ens försöker stödja dig på något som står i bibeln?

Om det passar in och behövs kan jag göra det. Men när jag menar att du verkar tycka att Gud ska handla som du skulle ha gjort finns det inte så mycket att hänvisa till i Bibeln om det. 

Vilken är "den större helheten?"

??? (Goddag yxskaft!) Förstår du inte begreppet helhet? Eller förstår du fortfarande inte att Bibeln utgör en helhet?

Kan du anföra några bibelcitat som gör gällande att bibelns gud anser att slaveri är problematiskt eller att män och kvinnor i dag ska vara jämlika?

Nej, inga direkta. Men massor av indirekta. Om du inte klarar av att få fram hela budskapet i Bibeln utan bara kan förstå det du ser svart på vitt så kanske det inte är någon idé att ens försöka diskutera? För jag tror inte att vi kommer så mycket längre.

#76

"Överallt - i hela Bibelns budskap! Hade han gillat slaveri så hade han infört det redan i Edens lustgård. Det var människan själv som införde det."

Så trots att Gud "egentligen" är emot slaveri så förbjuder han det aldrig? Han förbjuder Israeliterna från att äta insikter -- man att köpa och sälja barn som slavar tillåtar han?

Menar du, på allvar, att vi ska köpa såna bortförklaringar?

"Men vill man inte se Bibeln som Guds Ord och inte kan se att hela Bibeln hänger ihop så letar man förstås efter enskilda textavsnitt som säger exakt det man undrar över. Du kommer aldrig att förstå med det sättet."

Oavsett om du ser bibeln som "guds ord" eller inte så säger den fortfarande vad den säger om både slaveriet och kvinnas position.

Men om du känner dig så säker på bibelns uppfattning i slavfrågan får du gärna svara på den fråga som Scout undvek:

Om vi sätter in frågan i en historisk kontext – hur ser det ut då? Hur resonerade de första kristna om slaveriet?

Hur har kristendomens främsta tänkare -- som Thomas av Aquino -- sett på slaveriet? Vilken var deras uppfattning?

När – under historiens lopp – såg vi först den här uppfattningen som vi fann i FNs deklarationer? Detta om att slaveri och slavhandel bör vara förbjudet under alla omständigheter?

(Jag erbjuder dig gärna de rätta svaren om du inte själv orkar göra några efterforskningar.)

"Du har inte sett en bibelvers om det, nej. Men du har fått svar."

Precis -- någon vag hänvisning till att man "vet" att bibelens gud egentligen är emot slaveri trots att vi inte kan finna en enda bibelpassage som gör detta gällande.

Och så är det ju.

Människor har ju alltid föreställt sig gud som de vill att han ska vara – och då är naturligtvis inget roligt att föreställa sig en gud som är slavhandlare.

Alltså får man – enligt bästa förmåga – försöka bortförklara de här besvärliga passagerna i bibeln där Jahve undervisar om slaveriet.

För hur undervisar han i frågan?

Han förbjuder israeliterna att äta insekter och bära kläder av två olika tyger – men inte ett ord om att slaveri skulle vara fel.

Inte ett enda ord.

Istället säger han att Israeliterna kan köpa barn och ha som slavar. Dessa barn kan sedan gå i arv och förblir Israelitens egendom för all framtid. Det är den undervisning Jahve har att erbjuda i frågan.

Uppfattningen återkommer till och med i hans tio bud.

"Du skall inte ha begär till din nästas hus. Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller hans slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa." (2 Mos 21:17)

Det är alltså förbjudet att vara avundsjuk på grannens slav -- (kanske har han köpt ett utländskt barn som arbetar alldeles särskilt väl?) -- men inte ett ord om att det är problematiskt om att faktiskt köpa och sälja slavar?

Men gud är alltså ändå fortfarande "egentligen" emot slaveriet? Det håller inte. Det är aldrig ens nära.

Om det passar in och behövs kan jag göra det. Men när jag menar att du verkar tycka att Gud ska handla som du skulle ha gjort finns det inte så mycket att hänvisa till i Bibeln om det.

Vad vi diskuterade var vilken undervisning bibeln hade att erbjuda i dessa frågor -- inget annat.

Byt inte ämne.

??? (Goddag yxskaft!) Förstår du inte begreppet helhet? Eller förstår du fortfarande inte att Bibeln utgör en helhet?

Du förstod uppenbarligen inte min fråga. Vilken undervisning erbjuder bibeln angående slaveriet?

Du som är kristen och kan förstå "helheten" -- om någon frågar dig vad bibeln har att säga om slaveriet -- vad säger du då?

(Nu har du ju inte ens läst hela bibeln -- men vi kan låtsas att du faktiskt har gjort det.)

"Nej, inga direkta."

Nej -- precis. Och varför kan du inte det? Varför kan du inte anföra ett enda bibel citat som i klartext problematiserar slaveriet?

Har du funderat över det?

Varför tillåter han slaveri om han är emot det och precis har befriat Israeliterna från slaveriet?

Märker du verkligen inte hur mycket din tolkning i grund och botten bara är ett uttryck för önsktänkande? Vad du personligen vill att gud och bibeln skall vara?

(Du svarade för övrigt aldrig på #55. Det skulle vara intressant om du hade tid. Känner du igen din gud i detta?)

"Om du inte klarar av att få fram hela budskapet i Bibeln utan bara kan förstå det du ser svart på vitt så kanske det inte är någon idé att ens försöka diskutera? För jag tror inte att vi kommer så mycket längre."

Men nu diskuterar vi väl specifikt vad vad bibeln hade att säga angående slaveri, barnmisshandel, samt kvinnans position?

Inte sant?

Om gud vore den ende guden skulle han givetvis inte behöva ägna ett helt bud åt att berätta för sitt folk att de bara får följa honom och ingen av de andra gudarna.

#77:

Så trots att Gud "egentligen" är emot slaveri så förbjuder han det aldrig? Han förbjuder Israeliterna från att äta insikter -- man att köpa och sälja barn som slavar tillåtar han?

Menar du, på allvar, att vi ska köpa såna bortförklaringar?

Kanske det finns olika syften med de olika reglerna? Att föbjuda Israeliterna att äta vissa saker har kanske till syfte att avskilja dem från andra så att de som grupp hålls ihop? Men det där med slaveriet handlar om annat som har med människans egna val att göra? (Som scout tog upp.)

(Du skulle kanske själv pröva på att äta lite insikter, det kanske hjälper? De borde smaka bättre än insekter i alla fall…) :)

Men om du känner dig så säker på bibelns uppfattning i slavfrågan får du gärna svara på den fråga som Scout undvek:

Du får hjälpa mig att svara på frågorna. Jag vet inte riktigt vart du vill komma. Menar du att Gud håller fast vid slaveriet medan människorna försöker befria sig från det? Eller hur menar du?

Men gud är alltså ändå fortfarande "egentligen" emot slaveriet? Det håller inte. Det är aldrig ens nära.

Jag förstår att det inte ser ut så för dig eftersom du bara läser vissa bibelord. Och visst är det komplicerat och kan verka konstigt. Men jag är övertygad om att sådant har med människans egna val att göra. Livet, med allt sitt elände, har en fostrande roll skulle man kunna säga. När människorna får leva efter de betingelser hon själv väljer så lär hon sig också en massa läxor. (Vilket i slutändan förmodligen får henne att vända om - i detta livet eller där hon hamnar efter döden.) Att vara slav är säkert en väldigt bra lärdom och vissa religioner ser det som en gåva att få genomlida ett svårt liv eftersom det blir som en genväg till själens mognad. Så vissa saker låter Gud nog människan få genomleva eftersom det förmodligen fostrar henne. Men vissa av buden som Gud ger är lärdomar om hur vi andligen ska vara och tänka för att bli så fullkomliga vi kan. Vi får med andra ord lärdomar från två håll, både riktlinjer och "förebilder" men också erfarenhetsmässiga lärdomar (den hårda skolan).

Men en sådan tanke kan man aldrig själv lista ut genom att läsa enskilda bibelverser om slaveri. Det får man bara genom att lära känna Gud genom ALLA bibelverser i hela Bibeln. Guds natur är inte att vi ska leva i slaveri. Inte ens Gud själv tvingar oss att bli slavar under hans välde. Ser du inte det? Förståelsen om hur Gud är kan du inte komma åt genom ditt intellekt - som för övrigt är väldigt skarpt. Men som det står i Bibeln verkar det mest vara till hinder när det gäller det andliga.

Nej -- precis. Och varför kan du inte det? Varför kan du inte anföra ett enda bibel citat som i klartext problematiserar slaveriet?

För att det inte finns? Eftersom svaret är dolt?

Märker du verkligen inte hur mycket din tolkning i grund och botten bara är ett uttryck för önsktänkande? Vad du personligen vill att gud och bibeln skall vara?

Både ja och nej. Vissa saker jag säger kan man inte visa en skeptiker och få fram en objektiv idiotsäker tolkning. Då kan man kalla det önsketänkande. Men när det gäller andra saker är det du som bara inte ser det uppenbara. 

Men när det är så att det inte finns en objektiv tolkning så är det där tron spelar en roll. Och det är tron som får evolutionister att få fram en teori som också påminner om önsketänkande. Vi får nog acceptera att få saker folk ser som sanna verkligen har bevis för det. Men när det gäller kristen tro så finns det så många uppenbarelser och upplevelser som visar att Gud finns, förutom Bibeln. Och då är det heller inte konstigt om han öppnar ögonen på dem som öppnar sitt hjärta.

Men det vet jag att du inte tror på. Men sant är det ändå.

Men nu diskuterar vi väl specifikt vad vad bibeln hade att säga angående slaveri, barnmisshandel, samt kvinnans position?

Inte sant?

Ja, fast vi kan inte göra det genom att bara titta på de verser där just de orden finns med. Men det vill du. Och då fungerar det inte.

#55:

Det är inga "andevarelser" de talar om. Det är verkliga gudar. Monoteismen skulle komma mycket senare. De här människorna var polyteister och Jahve var en av många olika gudar som existerade.

Gudar är ju andar. Allt vi människor tillber blir ju gudar på ett sätt., även döda föremål. Även om det kryllar av verkliga gudar är de inte likställda med Jahve. Jag ser ingen motsättning. 

Hur kan han vara den ende guden? Du ser väl själv vad som faktiskt står i gamla testamentet? Mängder av olika gudar (Ashera, Ba'al, Kemosh) existerar ju.

Den ende sanne guden. Den enda som skapat människan till sin avbild. Den ende som människan ska tillbe och få kärlek av. Den ende som är evig och människornas Fader.

Även om han skulle vara mäktigare så existerar ju fortfarande de andra gudarna likafullt, eller hur?

Det kan hända. Jag har inget problem med om det skulle vara så. Jag kan, som sagt, också tänka mig att det är andevarelser som har en viss makt och som vissa människor tillber som gudar. Och då kallas de gudar.

För det första tycks du vara monoteist,

nej, inte så att jag förnekar att det finns andra gudar/andar/föremål som får den uppmärksamhet som Gud har rätt till.

medan de tidiga judarna uppenbarligen var polyteister. Gudarna var sådana du slöt förbund med och varje folkslag hade sina egna gudar.

Men detta säger ju ingenting om vad och hur dessa gudar är.

Detta blir särskilt tydligt i domarboken där Jefta förhandlar med amoriterna. (Dom 11:24). Israeliterna har sin gud Jahve och amoriterna har sin gud Kemosh.

Har han skapat "sina" människor också? Har han skapat den jord som de går på? Har han samma makt som Jahve? (Det minns jag att många människor i GT blev imponerade av Israeliternas Gud och såg att han var störst.) (eller nåt sånt)

Sedan undrar jag verkligen om den Jahve som framträder i gamla testamentet verkligen har särskilt många beröringspunkter med den gud som du tror på?

Har din gud en gång slagit fast att kvinnan är oren då hon menstruerar? Att hon är oren i sju dagar om hon föder en pojke men fjorton om hon föder en flicka? (3 Mos 12:1-5)

Ja, om det står så. Frågan är bara varför han säger så. Och även om jag inte förstår allt så är jag inte så dum att jag tror att jag vet bättre än Gud. Eller att allt jag inte förstår betyder att Bibeln är lögn.

Känner du verkligen igen din gud i det här? (och så radar du upp en massa bibelcitat som du tycker är stötande)

Ja, jag försöker klura ut hur man ska tolka allt. Och en del har blivit begripligt. Det finns mycket symbolik i det som sker i GT. Mycket är kopplat till det som sker i NT och en del beskriver saker som man kanske inte behöver läsa som att Gud gillar det på samma sätt som vi människor gillar att t ex äta på McDonalds.

Eller är det här helt enkelt bara böcker som har bevarat den ganska primitiva och barbariska syn man hade på gudar, kvinnor, slavar och djuroffer under bronsåldern?

Nej, absolut inte!! Det finns en fantastisk berättelse som uppenbarar sig ju mer man lär sig. Det är bara när man är typ ateist och läser som du gör som man bara ser saken på den nivån. Visst finns de gamla sederna med och färgar vad man skriver om (hade GT skrivits idag så hade vi haft med andra händelser i Bibeln såklart). Men det underliggande budskapet och den röda tråden som på ett sådant häpnadsväckande sätt återspeglas i NT är ganska otroligt. Ändå är GT skriven av många författare som inte kände varandra. 

Varför måste han välja ut ett folkslag? Som han dessutom senare driver på i utrotningskrig mot andra folslag. Jag förstår fortfarande inte det.

Jag förstår precis. Och jag har försökt förklara hur jag ser på det. Men tror inte jag klarar att säga på något nytt sätt.

#78:

Om gud vore den ende guden skulle han givetvis inte behöva ägna ett helt bud åt att berätta för sitt folk att de bara får följa honom och ingen av de andra gudarna.

Nej, men det säger fortfarande inget om hur de andra gudarna är. Eller vad de är. Gud blev arg på Israeliterna när de byggde sig en gud av dött material. (Ibland står det också om att de tillber döda föremål.) Det är ju också en gud som tar uppmärksamhet i anspråk även om den inte är verklig. Gud vill inte att våra sinnen ska vara upptagna av att tillbe t ex materiella saker eller pengar heller. De kan ha en enorm makt över en människas liv trots att de inte ens är riktiga gudar.

Sen kan jag mycket väl tänka mig att olika andevarelser kan agera som gudar. Och när människorna tillber dem och får hjälp av dem så blir de ju gudar i en bemärkelse. Hur vet vi att gudar inte innefattar dessa jag nämnt? Det finns trots allt bara en skapare. Var var alla gudarna när Gud skapade Adam och Eva?

#79

”Kanske det finns olika syften med de olika reglerna? Att förbjuda Israeliterna att äta vissa saker har kanske till syfte att avskilja dem från andra så att de som grupp hålls ihop? Men det där med slaveriet handlar om annat som har med människans egna val att göra?”

Har du läst tredje mosebok? Jahve förbjuder verkligen ALLT som han ogillar. Om du har tid över någon dag: sätt dig ned och räkna hur många olika övertramp som bestraffas med dödstraff i gamla testamentet.

Du får snart en ganska omfattande lista.

Vi talar alltså om samma gud som beordrade Mose att stena ihjäl en israelit för att vederbörande samlade kvistar på sabbaten.

”Du får hjälpa mig att svara på frågorna. Jag vet inte riktigt vart du vill komma. Menar du att Gud håller fast vid slaveriet medan människorna försöker befria sig från det? Eller hur menar du?”

Det är en intressant bibeltolkningsmetod.

Eftersom vi lever över 2.000 år efter att bibeln skrivits så kan det helt enkelt ha hänt mycket som gör att vi får svårt att avgöra hur texterna ursprungligen var menade att tolkas. Så man går helt enkelt tillbaka och studerar hur de tidiga kristna församlingarna resonerade i frågan.

Och vad finner vi då?

Jo – att i stort sätt INGEN någonsin såg slaveriet som något särskilt problematiskt. Biskopar, präster och kardinaler hade egna slavar. Och Thomas av Aquino – en av kristendomens mest inflytelserika Kristna slog fast att ”Slavery among men is natural.”

Även Augustine av Hippo delade hans uppfattningar.

Det skulle dröja väldigt länga innan det hände någonting. Först på 1500-talet (som ALLRA tidigast) började hända LITE saker runt om i världen. Men ända till långt in på 1800-talet försvarade man fortfarande slaveriet med bibeln som stöd. Många kristna tyckte ju att ett motstånd mot slaveriet var fullständigt befängt.

De hade ju alltid haft slavar och det var godkänt och sanktionerat av gud i bibeln.

”[Slavery] was established by decree of Almighty God…it is sanctioned in the Bible, in both Testaments, from Genesis to Revelation…it has existed in all ages, has been found among the people of the highest civilization, and in nations of the highest proficiency in the arts,” tyckte Jefferson Davis.

”… the right of holding slaves is clearly established in the Holy Scriptures, both by precept and example”, tyckte Richard Furman, en av Baptisternas ledare.

Och de har ju fullständigt rätt. Slaveri är ju verkligen sanktionerat i bibeln. Gud ger Israeliterna tillåtelse att köpa barn till invandrare att ha som slavar – och varken Paulus eller Jesus hade något att invända – och i 1.500 år så köpte och sålde de kristna mycket riktigt också sina slavar.

Wikipedia har faktiskt en ganska bra artikel angående kristendomens förhållandet till slaveriet.

Den här synen som du och jag har på slaveriet som någonting avskyvärt är en ytterst modern uppfattning – och vi har den tack vare det samhälle vi är uppvuxna i och inte tack vare någonting som står i bibeln.

”Jag förstår att det inte ser ut så för dig eftersom du bara läser vissa bibelord.”

Nej, jag läser inte bara ”vissa bibelord”. Jag har läst hela bibeln från pärm till pärm. Kan du säga att du har gjort detsamma?

Och det finns just ingenting i denna bibel som problematiserar slaveriet. Däremot är det ju – som vi sett – VÄLDIGT LÄTT att FÖRSVARA slaveriet genom att citera bibeln, inte sant?

Hur känner du inför en sådan sak? Du kan inte anföra bibelcitat som problematiserar slaveriet. Men någon som argumenterar FÖR slaveriet kan med enkelhet hitta citat både i GT och NT som ger honom tillåtelse till slaveri.

(Och gud gillar ju dessutom inte våra mänskliga lagar, tyckte jag Scot skrev någonting om, så egentligen borde väl slaveriet i så fall vara fullt tillåtet även idag om vi skulle gå efter bibeln?)

”Att vara slav är säkert en väldigt bra lärdom och vissa religioner ser det som en gåva att få genomlida ett svårt liv eftersom det blir som en genväg till själens mognad. Så vissa saker låter Gud nog människan få genomleva eftersom det förmodligen fostrar henne. Men vissa av buden som Gud ger är lärdomar om hur vi andligen ska vara och tänka för att bli så fullkomliga vi kan. Vi får med andra ord lärdomar från två håll, både riktlinjer och "förebilder" men också erfarenhetsmässiga lärdomar (den hårda skolan). Men en sådan tanke kan man aldrig själv lista ut genom att läsa enskilda bibelverser om slaveri.”

Och på vilket sätt är den tolkningen inte bara ditt önsketänkande? Ditt sätt att hantera det faktum att bibeln ALDRIG problematiserar slaveriet?

"För att det inte finns?"

Bingo.

För att det inte finns.

”Både ja och nej. Vissa saker jag säger kan man inte visa en skeptiker och få fram en objektiv idiotsäker tolkning. Då kan man kalla det önsketänkande. Men när det gäller andra saker är det du som bara inte ser det uppenbara.”

Och vad är det uppenbara som jag inte ser?

"Ja, fast vi kan inte göra det genom att bara titta på de verser där just de orden finns med. Men det vill du. Och då fungerar det inte."

Det är väl klart att man kan. Bibeln erbjuder tydlig undervisning. Vilket var annars syftet med Paulus brevskrivning? Menar du att han INTE undervisade de olika församlingarna i specifika frågor?

#80:

Vi talar alltså om samma gud som beordrade Mose att stena ihjäl en israelit för att vederbörande samlade kvistar på sabbaten.

Jo, jag vet. Och visst ser det otroligt konstigt ut i våra ögon. Men jag känner att jag lärt mig tillräckligt för att kunna se det på ett annat sätt än hur vi skulla tolka det i vårt samhälle idag. Det har något med lagen och synden och döden att göra. Det som på jorden blir en sak får en större betydele i andevärlden. Det fanns väl ett skäl till att israeliterna var tvungna att så strikt hålla sig till lagen och att döden blev lönen om de inte gjorde det. Jag kan inte förklara det helt och hållet men vet att det inte är vad det ser ut som, för en modern människa. (Jag har läst alla Moseböckerna)

Det skulle dröja väldigt länga innan det hände någonting. Först på 1500-talet (som ALLRA tidigast) började hända LITE saker runt om i världen. Men ända till långt in på 1800-talet försvarade man fortfarande slaveriet med bibeln som stöd. Många kristna tyckte ju att ett motstånd mot slaveriet var fullständigt befängt.

Det här säger ingenting för mig. Människor har alltid varit fast i synden och att vara kristen är tyvärr ingen garanti för att man ska kunna tolka Bibeln på rätt sätt. Det finns med all säkerhet andra frågor som kristna idag håller fast vid, men som inte är så korrekt enligt Bibeln. (Pengasparande, rikedom, abort, Jesus är en av många vägar till Gud, vanlig egoism i olika former mm) Folk var vana vid slaveri och man läste väl GT som du gör, antar jag.

Framförallt har människan valt slaveri och med detta accepterar Gud människans fria vilja. Och han hjälper inte slavarna eftersom de också har en del i detta val och inte förrän människan får genomleva sina val och ta dess konsekvenser så lär de fatta vad det innebär. Så på det sättet är det helt okej och en bra skola för oss. Men i en perfekt värld i samklang med Guds väsen så kan aldrig slaveri vara ett alternativ. Självklart inte.

Hur känner du inför en sådan sak? Du kan inte anföra bibelcitat som problematiserar slaveriet. Men någon som argumenterar FÖR slaveriet kan med enkelhet hitta citat både i GT och NT som ger honom tillåtelse till slaveri.

Jag har inga problem med det. Det står ju att Bibelns budskap är dolt för de smarta. Det är ju ingen som helst konst att läsa innantill och se vad där står. Men inte alla förstår vad allt betyder. Det är hur tydligt som helst. Jag HAR varit där du är. Fastnade ideligen i alla underliga och stötande detaljer. Men nu har det hänt någonting. Jag ser det bara som att du inte fått dina ögon öppnade ännu. (Jesus sa ofta något i stil med "se den som har ögon att se med" eller "hör den som har öron att höra med" efter sina liknelser. Inte alla förstår, vissa kan bara se det bokstavliga.

Och på vilket sätt är den tolkningen inte bara ditt önsketänkande? Ditt sätt att hantera det faktum att bibeln ALDRIG problematiserar slaveriet?

Visst kan det vara önsketänkande om vi ska se det hela objektivt. Men det blir inte mindre trovärdigt än att tolka Moseböckerna bokstavligt utan att ta hänsyn till hela Bibeln och människors möten med Gud. Det kanske finns en ännu bättre förklaring än den jag har. Men jag VET att Gud är god och att han vet vad han gör. Inget man kan diskutera, det bara är så. Och eftersom jag läst så många bra förklaringar till dessa "konstiga" regler så förstår jag att de inte är vad de verkar vara i bokstavlig mening.

Det är väl klart att man kan. Bibeln erbjuder tydlig undervisning. Vilket var annars syftet med Paulus brevskrivning? Menar du att han INTE undervisade de olika församlingarna i specifika frågor?

Paulus skrev till kristna församlingar. Han skrev inte till människor som inte trodde på Gud.

#81

"Det fanns väl ett skäl till att israeliterna var tvungna att så strikt hålla sig till lagen och att döden blev lönen om de inte gjorde det."

Precis -- men ingenstans, enligt denna ytterst strikta lag kände gud att han behövde förbjuda slaveri?

Istället tillät han det?

"Det här säger ingenting för mig."

Men på vilket sätt har del fel då? På vilket sätt har gud INTE sanktionerat och tillåtit slaveri?

På vilket är slaveri INTE fullt tillåtet enligt bibeln?

"Jag HAR varit där du är. Fastnade ideligen i alla underliga och stötande detaljer. Men nu har det hänt någonting. Jag ser det bara som att du inte fått dina ögon öppnade ännu. (Jesus sa ofta något i stil med "se den som har ögon att se med" eller "hör den som har öron att höra med" efter sina liknelser. Inte alla förstår, vissa kan bara se det bokstavliga."

Vem som helst ser att det här bara är något du drar till med för att kunna legitiera ditt eget önsketänkande.

Bibeln säger I KLARTEXT -- gång på gång -- att slaveri är tillåtet och att kvinnan ska vara underordnad mannen.

Men du har "fått dina ögon öppnade" så att du vara "vet" att bibeln "egentligen" inte undervisar så?

Det är ju bara fånigt.

(Och vad du dessutom säger är ju i princip att du har förstått kristnedomen på ett bättre sätt än vad tänkare som Thomas av Aquino och Augstine av Hippo gjort.)

"Visst kan det vara önsketänkande om vi ska se det hela objektivt."

Det är väldigt uppenbart att så är fallet. Du läser in allting som du VILL ska vara sant i bibeln och sedan sk*ter du fullständigt i vad som verkligen står där eller inte.

Du har ju inte ens bemödat dig med att läsa färigt skriften.

"Men jag VET att Gud är god och att han vet vad han gör. Inget man kan diskutera, det bara är så."

Hur många miljarder människor tror du det finns på jordklotet som hävdar att de VET saker om gud?

Och ofta helt olika saker?

Varför menar du att du skulle vara särskilt trovärdig? På vilket sätt att allt det här du VET om gud inte bara föreställningar inne i din egen fantasi?

Det var väl inte länge sedan New-age och reinkaranation var sanningar med stora S? Vad hände med de övertygelserna? Var det helt plötsligt inte bara sanna längre?

"Paulus skrev till kristna församlingar. Han skrev inte till människor som inte trodde på Gud."

Precis -- han skrev brev till kristna församlingar och undervisade dem. Och vi har ju som sagt sett hur han undervisade dem kring kvinnans ställning, inte sant?

Hon skall alltid stilla sig och tystnad ta emot undervisning, och att överhuduvtaget tala vid kristna sammankomster var förbjudet.

Och han undervisade slavarna att lyda sina mästare.

#82:

Precis -- men ingenstans, enligt denna ytterst strikta lag kände gud att han behövde förbjuda slaveri?

Istället tillät han det?

Ja, Gud tillät det. Han tillåter oss att synda. 

På vilket är slaveri INTE fullt tillåtet enligt bibeln?

Det strider mot budet att älska sin nästa som sig själv. Och bibelordet "allt vad du vill att andra ska göra mot dig ska du göra mot dem" (ungefär) säger ganska mycket. I GT finns ofta med händelser som man kan dra paralleller till i NT. Slaveri är något som människan väljer genom att bli slav under synden. Så det finns kanske en större mening med att tillåta slaveriet. Det finns mycket i GT som inte gäller under det nya förbundet, men som är viktiga paralleller till våra liv och våra val.

Jag tycker du har fått många tankar och tänkbara svar när det gäller slaveri. Det står inte övertydligt men man kan förstå ändå. Om man tror.

Alla som tror på någonting har förmågan att tolka dess "fakta" på ett positivt sätt. T.o.m. när det gäller en falsk lära. Om du väljer att inte tro på Gud eller på Bibeln som Guds ord - ja, då kommer du heller inte att kunna tolka den så du får ihop den. Det säger ingenting om huruvida kristendomen, Bibeln, Jahve eller Jesus är sanna eller ej. Det är bara så det fungerar. Så att inte tro på detta och i det läget försöka tolka Bibeln - det låter sig inte göras. En objektiv tolkning är helt enkelt omöjlig. (Förutom delvis) Så det som gäller är fortfarande: välj själv om du tror eller inte.

Vem som helst ser att det här bara är något du drar till med för att kunna legitiera ditt eget önsketänkande.

Inte vem som helst. Bara ateister. De som tror vet att det är så.

Bibeln säger I KLARTEXT -- gång på gång -- att slaveri är tillåtet och att kvinnan ska vara underordnad mannen.

Och klartexten är det enda ateister kan se och läsa. Den verkliga kunskapen tillkommer de som tror för de får hjälp att tyda texten.

Men du har "fått dina ögon öppnade" så att du vara "vet" att bibeln "egentligen" inte undervisar så?

Det är ju bara fånigt.

Ja, visst är det? Dårskap till och med, säger Bibeln själv. För de som inte tror. Det står i KLARTEXT. (Bäst kanske att tillägga att mina ögon bara är halvöppnade eller ens det. Men blinda är de inte längre i alla fall.)

(Och vad du dessutom säger är ju i princip att du har förstått kristnedomen på ett bättre sätt än vad tänkare som Thomas av Aquino och Augstine av Hippo gjort.)

Om de tycker att slaveri är naturligt så ja, då har jag förstått kristendomen bättre än vad de har gjort. De var väl bara människor antar jag?

Du läser in allting som du VILL ska vara sant i bibeln och sedan sk*ter du fullständigt i vad som verkligen står där eller inte.

Exakt och precis som du gör när det gäller evolutionsteorin. Och som alla andra gör när de tror på något. Det jag vill visa är att det finns förklaringar som kan vara sanna och att dina klartexter inte behöver tolkas som du påstår. Att det finns en större bild som förklarar. Jag är medveten om att jag inte kan överbevisa dig - jag är bara ute efter att visa att trovärdiga förklaringar inte kan förkastas bortom rimligt tvivel. Det finns med andra ord ingen anledning att vara så säker på att du har rätt. Men utan tro vet jag att ingenting jag säger låter vettigt för dig. 

Du har ju inte ens bemödat dig med att läsa färigt skriften.

Jag bemödar mig nästan varje dag. Hinner inte mer än ett visst antal sidor varje gång. (Jag har inte varit kristen så jättelänge så det är inte likgiltighet som gör att jag ännu inte läst hela. Dessutom hade jag så svårt att läsa GT förut, innan jag läst mer om hur man kan tolka osv.)

Hur många miljarder människor tror du det finns på jordklotet som hävdar att de VET saker om gud?

Och ofta helt olika saker?

Varför menar du att du skulle vara särskilt trovärdig? På vilket sätt att allt det här du VET om gud inte bara föreställningar inne i din egen fantasi?

Jag är fullständigt medveten om att jag inte är mer trovärdig än någon annan troende i dina ögon. Men för mig är min tro mer trovärdig än (vissa) andras förstås. Att Gud inte bara är föreställningar i min egen fantasi - det vet jag bortom allt tvivel. Jag vet på samma sätt som jag vet att jag finns.

Det var väl inte länge sedan New-age och reinkaranation var sanningar med stora S? Vad hände med de övertygelserna? Var det helt plötsligt inte bara sanna längre?

Jag upptäckte att kristendomen var en högre sanning. Vi lär oss alla mer och mer efterhand. Ibland går vi vilse och bakåt - men de flesta går ändå i det stora hela framåt. New Age är inte alltigenom falskt, men de förstår inte hela biten. Och där finns stor risk att bli lurad och få kontakt med mörka andevarelser. (Har en bror som blev ansatt av elaka röster, föremål rörde sig hemma i hans lägenhet, han själv kände olika känselförnimmelser på kroppen mm. Allt detta började när han fick kontakt med New Age-personer och började meditera mm.) Jag tror att även andra religioner har en (ibland stor) del av sanning - men ingen har hela. Dessutom tror jag att de flesta religioner har förvanskats genom tiden, av olika människor. Så även kristendomen. Även där finns säkert delar som vi inte förstår att tolka rätt. Men i det läget jag befinner mig nu känner jag mig övertygad om att kristendomen är den högsta förståelsen av Gud.

Precis -- han skrev brev till kristna församlingar och undervisade dem. Och vi har ju som sagt sett hur han undervisade dem kring kvinnans ställning, inte sant?

Ja, men dels spelar kulturen en roll och i den judiska kulturen har det länge varit sed att täcka huvudet. Poängen i en del av Paulus texter kanske handlar om att "hålla sig på sin plats" för att inte väcka anstöt bland människorna. Att fokusera på budskapet om frälsning kanske var viktigare? Dessutom är Paulus en människa som har sina föreställningar och det kanske färgar budskapet från Gud? Inte vet jag. Har inget vettigt svar. Men det finns säkert.

Och han undervisade slavarna att lyda sina mästare.

1 Kor 7:20-24:

Var och en skall förbli vad han var när han blev kallad. Var du slav när du blev kallad, så fäst dig inte vid det. Och även om du kan bli fri, så förbli hellre vad du är.Ty slaven som har kallats att tillhöra Herren är Herrens frigivne. Och likaså är den frie som har blivit kallad Kristi slav. Gud har köpt er och priset är betalt; bli inte slavar under människor. Bröder, var och en skall inför Gud förbli vad han var när han blev kallad

När man förstår att man genom Kristus blir fri spelar det ingen roll om man är slav eller inte. Ingenting på jorden spelar då någon roll och man ser antagligen sina medmänniskor (även slavägarna) som sin nästa. Vad kan ge en slav större lycka och frihet än att få tjäna Kristus? I det läget har man inget mer att vinna och att förbli slav i det sinnestillståndet är som att vara fri. Att kämpa för att bli fri är ett tecken på att man inte riktigt är frälst. Och då är man ju redan slav under synden.

Något sådant uppfattar jag ovanstående bibelvers. Paulus bryr sig inte om att slaveri existerar eftersom det inte är ett problem i det stora hela. Det betyder inte att det är okej att bli slavägare. 

http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/1120/ :

Poängen är istället att den kristne når en andlig frihet och ett brödraskap med alla kristna oavsett vad man var “när man blev kallad”  Sedan har också kristna jobbat emot slaveri som en social institution i samhället medan det finns olika typer av slaveri och olika sätt att förhålla sig till livsvillkor. En “fysisk” frihet kan bli falsk (ta ex. med sexuell frigörelse) men en andlig frihet är sann

…

Det du måste förstå är att för Gud så är det viktiga inte att stoppa sociala orättvisor som t.ex. slaveri. Det viktiga är att folk blir frälsta och får en nära relation med Honom. Anledningen till varför Bibeln alltså inte förbjuder slaveri i t.ex. NT är alltså inte för att det inte skulle vara fel enligt Bibeln, utan för att på den tiden skulle det ha lett till att det kristna budskapet skulle ha lidit alltför mycket om man skulle ha börjat tala emot t.ex. slaveri som var en viktig del i det romerska riket.

I stället väljer Gud att ändra människans sinnelag till det bättre när hon tar emot frälsningen i Jesus Kristus. Och i.o.m det så leder det till att de människorna börjar inse att slaveri är något ont. Dels för att Bibeln lär att människan är skapad till Guds avbild och att hon därför äger ett okränkbart värde, men också till stor del på grund av att Jesus har frälst oss från syndens slaveri.

#83

"Det strider mot budet att älska sin nästa som sig själv. Och bibelordet "allt vad du vill att andra ska göra mot dig ska du göra mot dem" (ungefär) säger ganska mycket. I GT finns ofta med händelser som man kan dra paralleller till i NT. Slaveri är något som människan väljer genom att bli slav under synden. Så det finns kanske en större mening med att tillåta slaveriet. Det finns mycket i GT som inte gäller under det nya förbundet, men som är viktiga paralleller till våra liv och våra val."

Du missförstod min fråga. Jag undrade: "På vilket sätt är slaveri inte fullt tillåtet enligt bibeln?"

I tredje mosebok ges ju lagen -- och enligt lagen var det fullt tillåtet att köpa och sälja slavar:

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid.” (3:e Mosebok 25:24-26).

Sedan om du anser att det strider mot budet om att älska sin nästa som sig själv har ju ingenting med saken att göra. Israeliterna fick ju -- i klarttext -- tillåtelse att köpa slavar, eller hur?

Så hur kan du då argumentera för att bibeln INTE tillåter slaveri?

"När man förstår att man genom Kristus blir fri spelar det ingen roll om man är slav eller inte. Ingenting på jorden spelar då någon roll och man ser antagligen sina medmänniskor (även slavägarna) som sin nästa."

Så då tillåter bibeln slaveri trots allt? Har du helt ändrat position nu eller?

#84:

Du missförstod min fråga. Jag undrade: "På vilket sätt är slaveri inte fullt tillåtet enligt bibeln?"

Men jag svarade fortfarande på din fråga. Det är inte fullt tillåtet eftersom det strider mot buden i det nya förbundet. För israeliterna i gamla förbundet var det tillåtet. (Av olika anledningar) Men för kristna som förstår Guds hela budskap är det inte tillåtet. Men det finns också en annan aspekt med och det är när vi handlar i tro. Om Paulus och andra genom historien trott att det varit okej med slaveri så syndar de egentligen inte eftersom de i hjärtat tror att de gör rätt. Så på ett sätt kan det mesta vara tillåtet för den okunnige. (Det står någonting sådant i Bibeln men jag kan förstås inte hitta det.)

Sedan om du anser att det strider mot budet om att älska sin nästa som sig själv har ju ingenting med saken att göra. Israeliterna fick ju -- i klarttext -- tillåtelse att köpa slavar, eller hur?

Så hur kan du då argumentera för att bibeln INTE tillåter slaveri?

Men vi är ju inga israeliter. Och bibeln består av fler böcker än de i GT. Av Bibeln som helhet förstår vi hur människan, när hon lever som mest rätt, ska leva. Och slaveri ingår självklart inte där. Men i det sinnestillstånd som finns/fanns på jorden är slaveri något som Gud tillåter. 

Så då tillåter bibeln slaveri trots allt? Har du helt ändrat position nu eller?

Jag kanske inte förstår vad du menar med "tillåter". Om vi med "Gud/Bibeln tillåter" menar att du och jag kan skaffa slavar och komma undan med det utan att straffas så är mitt svar att Bibeln inte tillåter det. Vill vi vara kristuslika tillåter Bibeln det inte. Eftersom vi är skapade till Guds avbild så tillåter Bibeln det inte. Slaveri går inte ihop med Guds natur. Men om vi med "tillåter" menar att Gud accepterar det för vissa människor under vissa omständigheter under vissa tider pga människans tillstånd och tro - då är det tillåtet.

#85

”Det är inte fullt tillåtet eftersom det strider mot buden i det nya förbundet.”

Fast det var ju ingenting som hindrade Paulus från att sända tillbaka slaven som omtalas i Filemonbrevet -- eller att undervisa att kvinnan inte ens får tala under kristna sammankomster?

Ingenting som någonsin fick honom att yppa ett enda ord om att slaveriet borde vara otillåtet. Varför undervisar inte Paulus så – om det nu är som du säger?

Hans brev inehåller ju rubriker som ”regler för församlingslivet?”

Men för att sammanfatta diskussionen (som nu tyvärr tycks börjat gå på tomgång):

Gamla testamentet tillåter klart och tydligt slaveri. Nedtecknade i Mose lag finns en rad olika pratiska regler kring hur slavar bör förvärvas och behandlas.

Jesus dyker upp och uppmanar judarna att följa Mose lag – men nämner överhuvudtaget aldrig slaveriet som sådant – och riktar sig överhuvudtaget bara till israeliterna i sin undervisning.

Sedan kommer Paulus.

Han för ut Jesus lära till hedningarna och uppmanar även slavarna att lyda sina jordiska mästare väl och sänder även tillbaka den förrymde slaven (…) till sin mästare. På annan plats – under rubriken ”regler för församlingslivet” skriver han:

”Slavar skall underordna sig sina herrar i allt och göra dem till viljes, inte säga emot och inte stoppa något i egen ficka. De skall alltid visa sig goda och trogna, så att de på alla sätt är en prydnad för Guds, vår frälsares, lära.” (Tit 2:9-10)

Även i hans övriga brevskrivning återkommer uppfattningen:

”Ni slavar, lyd era jordiska herrar ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder Kristus.” (EF 6:5)

”Ni slavar, lyd i allt era jordiska herrar, inte som inställsamma, ögontjänare, utan ärligt och uppriktigt, i fruktan för Herren.” (Kol 3:22

”De som bär slavoket skall visa sina herrar tillbörlig aktning, så att Guds namn och läran inte blir smädade.” (1 Tim 6:1)

”Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa.” (1 Petr 2:18)

Inte någonstans – på en enda plats – finns något citat som gör gällande att slaveriet skulle vara ont och något som bör avstås ifrån.

Något sådant citat finns inte.

Och under 1.500 år har kristna (precis som resten av världen) också hållit sig med slavar. Man har köpt, sålt och förbrukat dem.

Om denna praktik ifrågasatts så har vederbörande också hänvisat till bibeln där de menar att slaveriet sanktionerats och godkänts. Så sent som på 1800-talet så användes bibeln som stöd för att få BEHÅLLA slaveriet.

Världshistoriens mest välkända tänkare (som Thomas av Aquino och August av Hippo) har även ansett att slaveriet är någonting fullständigt naturligt.

Men trots allt detta menar du ändå alltså att bibeln inte tillåter slaveri.

”Av Bibeln som helhet förstår vi hur människan, när hon lever som mest rätt, ska leva;” skriver du – men kan aldrig hänvisa till någonting konkret i bibeln som problematiserar slaveriet, utan det handlar istället om en slags andemening som du själv tycker dig uppfatta.

Och jag menar då att denna inställning naturligtvis enbart är ett uttryck för önsketänkande – och ett sätt att läsa in sina egna moraliska värderingar och förhoppningar i bibeln – vare sig de finns där eller inte.

Låter det som en rimlig sammanfattning?

Beträffande det där med att kvinnan skall tiga i församlingen så har jag hört en historia om att i kyrkan satt männen nere på "parkett" medans kvinnorna satt uppe på "balkongen" där hörde dom inte prästen så bra och ropade därför till sina män: Hallå Kalle vad sa prästen! och det var för att få slut på detta hojtande som regeln att kvinnan skall tiga i församlingen infördes. Själv tycker jag den storyn låter lite konstruerad, nån som har någon närmare info om den storyn?

#87 Haha, den var ju riktigt rolig Har aldrig hört om detta innan….

#87

"Beträffande det där med att kvinnan skall tiga i församlingen så har jag hört en historia om att i kyrkan satt männen nere på "parkett" medans kvinnorna satt uppe på "balkongen" där hörde dom inte prästen så bra och ropade därför till sina män: Hallå Kalle vad sa prästen! och det var för att få slut på detta hojtande som regeln att kvinnan skall tiga i församlingen infördes. Själv tycker jag den storyn låter lite konstruerad, nån som har någon närmare info om den storyn?"

Det var en rolig story, men jag tror nog också att den är konstruerad. När Paulus skrev sina brev fanns det inga kyrkor med balkonger och parketter (de kom senare) utan församlingarna samlades oftast i hemmen.

#86:

”Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa.” (1 Petr 2:18)

Jag tycker det är jättetydligt att alla människor som är kristna ska förstå att hur man lever på jorden inte är det väsentliga. Det som är viktigt är att hitta friden i den ställning man har och att i alla lägen handla som en kristen. Man kan inte vara ofri som kristen och då spelar det ingen roll om man är slav.

Att man ska lyda och respektera även de orättvisa slavägarna visar att det inte handlar om vad som är rätt och fel utan om en kristen inställning. För t.o.m. du förstår nog att Gud inte förespråkar orättvisa - och här står det ju om att det finns orättvisa slavägare. När slavar uppmanas att lyda sina herrar är det inte för att dessa herrar är värda den respekten - utan det handlar om att varje kristen ska handla utifrån ett kristet förhållningssätt.

Inte någonstans – på en enda plats – finns något citat som gör gällande att slaveriet skulle vara ont och något som bör avstås ifrån.

Något sådant citat finns inte.

Att du hela tiden frågar efter specifika citat som tydligt ska tala om exakt hur allt ligger till visar att du inte själv kan dra slutsatser från en större text.  Varför du inte klarar det vet jag inte - men jag kan tyvärr inte hjälpa dig med det.

Men trots allt detta menar du ändå alltså att bibeln inte tillåter slaveri.

Beror på vad man menar med tillåter. Gud tillåter det för dem som tror att det är okej - men slaveri är inte något som är av Gud. Det är ju så tydligt att jag inte vet vad jag ska säga mer nu.

men kan aldrig hänvisa till någonting konkret i bibeln som problematiserar slaveriet, utan det handlar istället om en slags andemening som du själv tycker dig uppfatta.

Du vill ha bibelcitat som innehåller ordet slaveri? Annars kan man inte tillämpa citaten på frågan om slaveri? I så fall kan jag inte hänvisa till något, nej. Men där har vi fullkomligt olika åsikter. Bibeln är inte så övertydlig som du vill att den ska vara. Lite får man använda sin intelligens.

Och jag menar då att denna inställning naturligtvis enbart är ett uttryck för önsketänkande – och ett sätt att läsa in sina egna moraliska värderingar och förhoppningar i bibeln – vare sig de finns där eller inte.

Låter det som en rimlig sammanfattning?

Nej, verkligen inte!

"Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna" (Matt 7:12)

"Älska din nästa så som dig själv" (Matt 19)

På den här sidan finns en massa bibelcitat om kärlek:

http://www.gluefox.com/orel/bibellove.shtm

Där förstår vi vilket förhållningssätt som är det högsta och det faktum att Gud tillåter människorna att leva icke-perfekt beror kanske på att vi behöver få lärdomar om hur det är att leva i den värld vi själva skapat. Kanske det också är därför Bibeln inte är så lättolkad? Vi måste mogna genom erfarenheter innan vi kan ta till oss de budskap som finns där?

#90

”Jag tycker det är jättetydligt att alla människor som är kristna ska förstå att hur man lever på jorden inte är det väsentliga. Det som är viktigt är att hitta friden i den ställning man har och att i alla lägen handla som en kristen. Man kan inte vara ofri som kristen och då spelar det ingen roll om man är slav.”

Det var inte vad vi diskuterade. Vi diskuterade om vad som faktiskt sker i det här livet och vad bibeln säger om slaveriet här för oss.

"Att du hela tiden frågar efter specifika citat som tydligt ska tala om exakt hur allt ligger till visar att du inte själv kan dra slutsatser från en större text.  Varför du inte klarar det vet jag inte - men jag kan tyvärr inte hjälpa dig med det."

Problemet är ju bara att du utan bibelcitat aldrig har några belägg för vad du påstår. Då finns de ingenting som kan hjälp oss att skilja din tolkning från ren fantasi och önsketänkande.

Om vi inte behöver utgå ifrån vad som faktiskt står i texten kan ju vem som helst läsa in vad som helst i texten -- inte sant?

Förstår du verkligen inte en så enkel sak?

Och det finns naturligtvis specifika bibelcitat angående slaveriet -- väldigt specifika. Problemet (för dig) är ju bara att de befäster slaveriet.

Men visst är bibeln tydlig om slaveriet.

”Beror på vad man menar med tillåter. Gud tillåter det för dem som tror att det är okej - men slaveri är inte något som är av Gud. ”

Som "tror" att det är okej?

Gud säger i lagen i gamla testamentet att vi kan köpa och sälja barn till invandrare om vi vill ha slavar. Då kanske det inte är så konstigt att man kom till slutsatsen att det var helt okej att…ja, köpa och sälja slavar?

Bitvis blir dina bortförklaringar så absurda att jag nästan börjar skratta.

”Du vill ha bibelcitat som innehåller ordet slaveri? Annars kan man inte tillämpa citaten på frågan om slaveri? I så fall kan jag inte hänvisa till något, nej. Men där har vi fullkomligt olika åsikter. Bibeln är inte så övertydlig som du vill att den ska vara.”

Jo – den är ju det.

Tredje Mosebok behandlar just LAGEN och Pauls skriver brev med REGLER FÖR FÖRSAMLIGEN.

Bibeln erbjuder just lagar och regler.

”Lite får man använda sin intelligens.”

Vad du använder är inte din intelligents utan rent önsketänkande. Du har inte ett enda belägg för vad du påstår. Märker du verkligen inte det?

För att du säger bara samma sak om och om och om igen.

”Bibeln är emot slaver för att jag känner gud och vet att det är så – trots att det inte finns något bibelcitat som håller med mig. Och jag vet, jag vet, jag vet att det är så.”

Så lyder i princip hela din ”argumentation”. (Om det nu verkligen är rätt ord.) Hur kan du överhuvudtaget förvänta dig att någon ska ta det här på allvar? Du argumenterar som ett litet barn.

"På den här sidan finns en massa bibelcitat om kärlek:"

Vad har det med saken att göra?

#91:

Det var inte vad vi diskuterade. Vi diskuterade om vad som faktiskt sker i det här livet och vad bibeln säger om slaveriet här för oss.

Men av NT:s texter ser vi hur vi ska tänka om slaveri. Och då förstår vi hur vi ska handla.

Ser du inte det?

Problemet är ju bara att du utan bibelcitat aldrig har några belägg för vad du påstår. Då finns de ingenting som kan hjälp oss att skilja din tolkning från ren fantasi och önsketänkande.

Om vi inte behöver utgå ifrån vad som faktiskt står i texten kan ju vem som helst läsa in vad som helst i texten -- inte sant?

Men jag har ju bibelcitat. Du är bara inte van vid att ta hänsyn till hela Bibelns svar. Jag trodde du kände Jesus eftersom du läst så mycket i Bibeln. Om du av hans uttalanden inte kan förstå vad svaret på slaveriet är så verkar du inte ha förstått kristendomen alls.

Och det finns naturligtvis specifika bibelcitat angående slaveriet -- väldigt specifika. Problemet (för dig) är ju bara att de befäster slaveriet.

Men visst är bibeln tydlig om slaveriet.

Men jag förnekar inte att Gud tillåter slaveri. Men han tillåter det inte av den anledningen som du verkar tro. Om du köper dig en slav (och alltså orsakar lidande/obehag för en annan människa) så kommer du naturligtvis (enligt Bibeln) att få din lön efter dina gärningar i nästa liv/himlen. Av detta utläser du vadå? Tycker du att du får köpa en slav? Svaret är att du får om du har hjärta till det. Men du får också den lön du förtjänar för det. Och den lönen beror på vad du tror om det du gör. Om du tycker det är okej så är du inte så mogen. Och då straffas du inte lika hårt som om du vet att det är fel men ändå köper en slav.

Det finns inget enkelt svar på denna fråga. Man måste gå till hela Bibeln för att förstå hur man ska tänka. Det finns många bibelställen att ta hänsyn till och det räcker inte med att bara titta på dem du hänvisar till. Du verkar inte ens förstå vad kristendom handlar om.

Bitvis blir dina bortförklaringar så absurda att jag nästan börjar skratta.

För mig är dina frågor skrattretande. Du vill inte bry dig om vad Jesus lär oss utan jag får bara svara utifrån de bibelställen du väljer ut? Klart du får de svar du vill om det är så vi ska göra. Klipp du sönder Bibeln om det gör dig på bättre humör.

Bibeln erbjuder just lagar och regler.

Men Jesus lär oss det som är ännu högre.

För att du säger bara samma sak om och om och om igen.

”Bibeln är emot slaver för att jag känner gud och vet att det är så – trots att det inte finns något bibelcitat som håller med mig. Och jag vet, jag vet, jag vet att det är så.”

Det är så det ser ut i dina ögon för du förstår inte. Du kan inte ta till dig det Jesus lär oss. Du kan bara läsa det som är konkret, det som vilken ateist som helst kan läsa.

Du argumenterar som ett litet barn.

Och du är som en förstelnad farisé. Det är ju barn som kommer in i himmelriket, så….

"På den här sidan finns en massa bibelcitat om kärlek:"

Vad har det med saken att göra?

Där ser du. Du kan inte ens koppla detta till slaveri? En ledtråd: Det har med vår inställning till andra människor att göra. (Snälla nån.)

Pajas

#93

Pajas

säg det en gång till och ge mig det utsökta nöjet att få kasta ut dig

Pajas

Bingo!

"Men av NT:s texter ser vi hur vi ska tänka om slaveri. Och då förstår vi hur vi ska handla. Ser du inte det?"

Du ser vad du vill se när du läser NT. Det är hur tydligt som helst.

”Men jag har ju bibelcitat. Du är bara inte van vid att ta hänsyn till hela Bibelns svar. Jag trodde du kände Jesus eftersom du läst så mycket i Bibeln. Om du av hans uttalanden inte kan förstå vad svaret på slaveriet är så verkar du inte ha förstått kristendomen alls.”

Det här är bara fånigt trams. Du läser in vad du vill att bibeln ska vara och sedan slår du fast att alla som inte håller med dig ”inte har förstått kristendomen alls.”

Jag börjar i princip få slut på förmåga att överhuvudtaget ta dig på allvar. Det finns ju inga gränser för hur långt ditt önsketänkande går.

Du påstår dig har förstått kristendomen på ett bättre sätt än Thomas av Aquino, samtidigt som du inte ens läst färdigt hela bibeln?

"Men Jesus lär oss det som är ännu högre."

Så Paulus undervisning i GT är alltså ogiltig?

"Det är så det ser ut i dina ögon för du förstår inte. Du kan inte ta till dig det Jesus lär oss."

Slaveriet var en del av Mose lag och Jesus instruerade judarna att följa denna lag till punkt och pricka.

"Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket." (Matt 5:18-19)

Så hur menar du att han undervisade MOT slaveriet? Slaveriet är ju inskrivet i Mose lag -- samma lag som han under bergspredikan förbjuder människorna att avvika från?

"Du kan bara läsa det som är konkret, det som vilken ateist som helst kan läsa."

Och du kan naturligtvis läsa sanningen med stort S som har uppenbarats för dig på ett sätt som det inte uppenbarats för någon av kristendoms största tänkare?

"Det finns inget enkelt svar på denna fråga. Man måste gå till hela Bibeln för att förstå hur man ska tänka."

Du har väl inte ens läst färdigt hela bibeln? Eller har du nu äntligen lyckats?

#95

men du får en chans till. Du får säga det till  mig, men inte till  nån annan.

#93:

Har du något efternamn också? Själv heter jag Anette.

#97:

"Men Jesus lär oss det som är ännu högre."

Så Paulus undervisning i GT är alltså ogiltig?

Nej. Du förstod inte alls vad jag skrev?

Slaveriet var en del av Mose lag och Jesus instruerade judarna att följa denna lag till punkt och pricka.

Att göra upp regler om slaveri är inte det samma som att säga "alla måste skaffa sig slavar". Menar du att judarna inte uppfyller Mose lag om de inte skaffar slavar?

Så hur menar du att han undervisade MOT slaveriet? Slaveriet är ju inskrivet i Mose lag -- samma lag som han under bergspredikan förbjuder människorna att avvika från?

I GT ser man rätt tydligt att slaveri är kopplat till förbannele och straff och att inte ha "Guds gunst". Israeliter fick inte ta slavar bland sina bröder men de kunde ta slavar från "fiendefolk", sådana som inte hade Jahve som Gud. Väljer man Gud så blir man Guds barn och Gud tar hand om dig. Väljer du bort Gud så får du ta konsekvenserna och blir inte skyddad. (Gäller även Israeliterna.) Du blir så att säga fritt villebråd, kanske till lärdom för dig själv. Ingenting är så utvecklande för en människa som lidande. Att vara från Gud innebär lidande och detta tillåter Gud för att vi så småningom alla ska vända oss till honom.

Av Jesu lära förstår vi att i slutändan ska det bli ett nytt rike. Dessutom säger han att himmelriket finns inom oss. Och att där inte ingår slaveri - det tror jag de allra flesta förstår.

Sen är det ju också så att Gud hjälper oss att förstå och den som söker ska finna. Även om allt står i Bibeln så är det inte lätt att tolka allt, särskilt inte om vi inte tror på Gud. Men Gud ger oss ofta vägledning genom möten med andra människor, genom texter som dyker upp på andra ställen osv. Med tiden förstår man plötsligt det man inte förstod förut. Samma meninger i Bibeln får inte samma betydelse för alla människor.

#99

"Att göra upp regler om slaveri är inte det samma som att säga "alla måste skaffa sig slavar". Menar du att judarna inte uppfyller Mose lag om de inte skaffar slavar?"

Nej – men att det var fullt tillåtet för dem att skaffa sig slavar om de ville. (Vilket kristna sedan också gjorde under tusen år.)

Men då är vi alltså överens? Om vi bara hade bibeln som regelverk skulle det vara fullt tillåtet för oss att köpa och sälja slavar?

Inget förbud står någonstans att finna.

"I GT ser man rätt tydligt att slaveri är kopplat till förbannele och straff och att inte ha "Guds gunst".

Var ser du det?

"Av Jesu lära förstår vi att i slutändan ska det bli ett nytt rike. Dessutom säger han att himmelriket finns inom oss. Och att där inte ingår slaveri - det tror jag de allra flesta förstår."

När sade han att det här nya riket skulle komma?

#100:

Men då är vi alltså överens? Om vi bara hade bibeln som regelverk skulle det vara fullt tillåtet för oss att köpa och sälja slavar?

Inget förbud står någonstans att finna.

Fullt tillåtet om du är villig att ta emot den lönen du får för dina gärningar. Om du är villig att avstå från att komma in i himmelriket. (Eller vänta tills du inte längre vill köpa och sälja slavar.)

Kan man säga att det är tilllåtet då? Kan vi säga att det är Guds vilja? Jag tycker inte det.

"I GT ser man rätt tydligt att slaveri är kopplat till förbannele och straff och att inte ha "Guds gunst".

Var ser du det?

Neh 9:

34 Våra kungar, våra furstar, våra präster och våra fäder
höll inte din lag och gav inte akt på dina bud
och de varningar du gav dem.
35 Fast de levde i sitt eget rike med allt det goda som du skänkte dem
i det vidsträckta och bördiga land som du gav dem,
har de ändå inte tjänat dig eller vänt om från sina onda gärningar.
36 Se, i dag är vi slavar, i det land som du gav åt våra fäder
för att de skulle äta dess frukt och dess goda,
se, där är vi slavar.

Esra 9:

5 Men när det var dags för aftonoffret, steg jag upp från min bedrövelse med sönderriven livrock och kåpa. Jag föll ner på mina knän och räckte ut mina händer till HERREN, min Gud, 6 och sade: "Min Gud, jag skäms och blygs för att upplyfta mitt ansikte till dig, min Gud, för våra missgärningar har växt oss över huvudet, och vår skuld är så stor att den når upp till himlen. 7 Från våra fäders dagar ända till denna dag har vår skuld varit stor. För våra missgärningars skull har vi med våra kungar och präster lämnats i främmande kungars hand och har drabbats av svärd, fångenskap, plundring och skam, så som det sker med oss än i dag. 8 Men nu har HERREN, vår Gud, bevisat oss ett litet ögonblick av nåd. Han har låtit en räddad skara bli kvar av oss och gett oss fotfäste på sin heliga plats, för att han, vår Gud, skulle låta ljus gå upp för våra ögon och ge oss andrum i vårt slaveri. 9 Ty slavar är vi. Men i vårt slaveri har vår Gud inte övergett oss utan låtit oss finna nåd inför Persiens kungar så att de gav oss mod och kraft till att återupprätta vår Guds hus och bygga upp dess ruiner och han har gett oss en skyddad plats i Juda och Jerusalem.

När sade han att det här nya riket skulle komma?

Menar du när han sa det eller när himmelriket ska komma?

Han har väl sagt det flera gånger men när - det vet väl ingen? Sen finns det väl lite olika idéer om att himmelriket är ett tillstånd inom oss vs. att det är det nya riket där vi ska bo när Jesus kommer tillbaka. Och kanske ytterligare idéer? Själv blandar jag ihop allt. En ny jord, paradiset, tusenårsriket där Jesus regerar, en tid efter detta där Jesus underordnar sig Fadern och återlämnar riket till Honom som ska vara allt i alla. (Eller hur det nu var.) Så jag vet inte riktigt vad som är vad och hur man ska tänka. (ännu)

Men jag tror inte att det finns vare sig slavar eller önskan om slavar i detta rike.

#101

"Fullt tillåtet om du är villig att ta emot den lönen du får för dina gärningar. Om du är villig att avstå från att komma in i himmelriket."

Varför skulle man inte komma in i himlen om man köper slavar? Det är ju tillåtet enligt Mose lag och förbjuds aldrig någonannanstans?

"Neh 9: Esra 9:"

Jo – visst är det otrevligt att vara slav -- det förstod Jahve. Det var därför han befriade sina israeliter ur slaveriet.

(Efter drygt 400 år).

Men mot den bakgrunden blir det ju ÄNNU märkligare att han tillåter israeliterna att själva köpa och sälja slavar.

Varför inte bara förbjuda praktiken? På samma sätt som han förbjuder allt annat han inte gillar.

"Menar du när han sa det eller när himmelriket ska komma?"

Det senare.

"Han har väl sagt det flera gånger men när - det vet väl ingen?"

Jo då – han anger en klar och tydlig deadline i Matteusevangeliet.

”Människosonen skall komma i sin faders härlighet med sina änglar, och då skall han löna var och en efter hans gärningar. Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Människosonen komma med sitt rike." (Matt 16:27-28)

Han säger dessutom att ”slutet är nära”. Om den nu – två tusen år senare – fortfarande inte har kommit, hur nära kan det då ha varit?

De tidiga kristna sålde ju exempelvis sina ägodelar i spänd förvänta på att Jesus skulle komma när som helst. Den här förväntan ser du också rakt igenom Paulus brevskrivning. Man väntade sig att Jesus skulle återvända när som helst.

Men här sitter vi – två tusen år senare – och han har fortfarande inte kommit.

"Sen finns det väl lite olika idéer om att himmelriket är ett tillstånd inom oss vs. att det är det nya riket där vi ska bo när Jesus kommer tillbaka. Och kanske ytterligare idéer? Själv blandar jag ihop allt. En ny jord, paradiset, tusenårsriket där Jesus regerar, en tid efter detta där Jesus underordnar sig Fadern och återlämnar riket till Honom som ska vara allt i alla. (Eller hur det nu var.) Så jag vet inte riktigt vad som är vad och hur man ska tänka. (ännu)"

Nej, och där får du nog många olika svar beroende på vilka kristna nu frågar. Kristen eskatologi är väldigt spretig.