Det är svårare att förklara guds uppkomst om gud kom till före oss.

Intressant fråga! Jag är inte helt på det klara med hur min gudatro eller ej ser ut. (var förut en inbiten kristen). Det enda jag är rätt säker på är att jag inte tror på evolutionen som bara startade och sen blev allt det här. Som du själv skriver #O, är det för osannorlikt att allt det här bar "blev". Jag tror inte på Gud så som religioner predikar om Gud men på ett högre väsen som ÄR och söker kunskap, upplevelser och är, så varför skulle inte detta väsen kunnat vara skapare även om det rent tekniskt sett varit i evolutionistiskt liknande vägar det skett tänkbar jag. Lite som att detta väsen suttit och småpojkar lite här och där under resans gång för att styra in på spår som var intressanta att se hur det skulle bli.

#0

• slumpen skulle ha sammanfört olika kemiska ämnen så att liv råkat uppstå så osannolik att den i realiteten är omöjlig

Det där är en missuppfattning. Vad vi vet hittills så finns det minst 10000000000000000000000 solsystem i universum, så även en mycket osannolik händelse kan förväntas inträffa någonstans, förr eller senare. Och att den inträffade just här på Jorden vet vi ju. På hur många andra ställen liv har uppstått får vi nog aldrig veta.

Det är t.o.m. möjligt att mängden materia (och därmed antalet beboeliga planeter) i universum är oändlig. Då kommer varje möjlig händelse, oavsett hur osannolik, garanterat att redan ha hänt någonstans.

Sen tror jag inte att det är så fruktansvärt osannolikt heller, givet de miljarder år som har förflutit. Däremot är det omöjligt att intuitivt föreställa sig så stora tidsrymder och så många platser.

Och "slumpen" behöver "bara" åstadkomma några molekyler som är självreplikerande. Därefter tar evolutionen (icke-perfekt replikering + naturligt urval) över.

#0

"Om man inte tror på någon Gud så tror man heller inte på någon skapare? Hur förklarar man då livets uppkomst?"

Det gör man inte. Som ateist kan jag villigt erkänna att livets uppkomst är ett mysterium. Jag har inget svar på den frågan. Men därav följer naturligtvis inte slutsatsen att några gudar måste existera.

I själva verket tror jag människans okunskap om hur verkligheten är beskaffad är en av anledningarna till att vi börjat föreställa oss alla de tusentals olika gudar vi trott på genom historien.

Religion var ju verkligen ett första, primitivt (och misslyckat) försök till att förklara varför verkligheten fungerar som den gör.

#4

Man behöver som sagt inte förklara allting.

Men ställer upp troliga hypoteser kan och gör man. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Current_models

Det är emellertid svårt att verifiera dessa hypoteser, eftersom man inte har tillgång miljarder år och sextiljoner försöksuppställningar.

Kan en hög med med byggmaterial bli ett hus utan arkitekt och snickare?

#6

Ja, om byggmaterialet är självreplikerande och utsatt för naturligt urval (evolution). Det är det normalt inte.

#7 Såsom i det lilla så och i det stora….mönster upprepar sig…intressant.

Vi får nöja oss med att allt inte går att förstå.

#8

Hypoteserna om livets ursprung går utmärkt att förstå. Det svåra är att bevisa dem.

#9 Ja tron om livets uppkomst..är svårt att bevisa

Jag tror att människor lätt fastnar i vinkelvolten och att det är det som är problemet, vi har visa strukturer i vår kognition som gör att vi ställer fel frågor. Jag tror att själva frågan "hur började allt" är felaktig.

Man frågar sig, hur började trädet? Språk har en utpekande och organiserande funktion, vi måste klassificera tinget "träd" för att få ordning på vad vi uppfattar, därför isolerar vi träd som ett enskilt ting och isolerar vi träd som ett enskilt ting då måste trädet också ha börjat och slutat.

Nu börjar trädet, vi ser det och kallar det träd, nu slutar trädet vi ser det inte och kan inte kalla det träd längre.

Men att trädet skulle ha börjat och slutat är ju inte sant. Trädet uppstår ju inte ur tomma intet och försvinner egentligen inte, det är upprest av samma beståndsdelar som allt annat och av näring från andra organismer. På samma väg återgår det till mindre beståndsdelar och blir näring åt andra organismer när det dör. Ingenting börjar och slutar egentligen utan det ändrar bara form, ingenting är egentligen linjärt, det är cykliskt. Om ingenting är linjärt så finns det, rent objektivt ingen början och slut , bara förändring och ett kretslopp. På samma väg är det med universum , det förändras och antar andra former men det har alltid funnits och kommer alltid att finnas.

Universum har aldrig börjat och kommer aldrig att sluta. Det har alltid funnits och kommer alltid att finnas i sin ständiga föränderlighet. Hur många gånger du än ställer frågan "hur började allt?" så kommer du inte få ett sant svar, det finns inget sant svar på en falsk fråga.

Så ser jag det

#11

• Universum har aldrig börjat och kommer aldrig att sluta.

Aristoteles håller med dig, men inte Hawking.

http://www.ralentz.com/old/astro/hawking-1.html

Alltså att förklara universums eller livets uppkomst är nog ingen som kan med 100 % säkerhet. I så fall får man nog Nobelpriset. :-) Men vi har ju bevis som visar livets utveckling långt långt tillbaka, vet inte exakt men det rör sig väl om ett par hundra miljoner år skulle jag tro. Utifrån den utvecklingskedjan kan vi se hur enkla varelser blir alltmer avancerade, hur tex ögon sakta bildas från någon form av ljuskänslliga celler till våra komplexa ögon. Så man har nog ganska bra koll idag på hur djur och växter har utvecklats.

Men visst, den stora frågan är ju som alltid hur den första växten eller det första djuret skapades. Man har sett lämningar efter bakterier (om jag minns rätt) som levde för typ 2 miljarder år sedan. Jorden är 4.6 miljarder år. Så man är väl ganska säker på vilken typ av organismer som var de första.

Allt detta kombinerat gör ju inblandningen av en högre makt är betydligt mer osannolikt än att de första organismerna skapades i enlighet med naturens lagar.

Något man ofta glömmer bort är tidsspannet. Jorden är 4.6 miljarder år, det är en enormt lång tidsperiod. Evolutionen hinner åstadkomma mycket…

Och ja själen var det…personligen tror jag att den också kommer av evolutionen. Att kunna tänka och resonera gör oss till bättre överlevare. Och att vara sociala varelser gör oss också starkare. En grupp är ofta starkare än summan av dess enskilda individer. Och våra hjärnor har utvecklats i linje med detta. Så våra tankar och vår själv finns i hjärnan, exakt i vilken form vet jag inte. Kanske som en kombination av olika kemiska ämnen och elektriska impulser.

Oskar

Själen är vår föreställning om vårt medvetande. Inget mer.

Här kommer jag in med min tro om det hela och om man kollar runt omkring så är allt, precis allt uppbyggt på samma sätt. Jag ser inget hinder i att vi kom samman som byggstenar på ett slumpaktigt sätt, men vi blev till och vi kommer att dö ut och allt kommer att upprepa sig. Det är universums faktiska syfte…..

Jag är däremot väldigt nyfiken om vad som finns på andra sidan av dom svarta hålen…

Vad kul med så många svar!

#1:

Fast då kan man alltid acceptera idén om en evig Gud och att vi inte har förstånd till att förstå allt. Har man som agenda att försöka förklara allt på ett naturvetenskapligt sätt så landar man någonstans i en omöjlig situation. Det känns som att det inte räcker till, som att man alltid hamnar i ett läge där det övernaturliga måste in.

#3:

Vad vi vet hittills så finns det minst 10000000000000000000000 solsystem i universum, så även en mycket osannolik händelse kan förväntas inträffa någonstans, förr eller senare.

Fast jag håller inte med om det. Bara för att det finns en oändligt antal av någonting så innebär inte det att allt kan hända om vi väntar tillräckligt länge. Det blir en slags efterkonstruktion bara för att vi vet att livet finns. Slumpen skulle t ex inte sätta ihop en 200-sidors begriplig roman bara för att vi skaffar en dator som kan slumpa fram alla möjliga bokstavs kombinationer med rätt antal bokstäver. Spelar ingen roll hur länge vi väntar. Teoretiskt sett har du rätt, om vi ska tala om sannolikhetslära. Men i praktiken kommer det aldrig att ske.

Var det slumpen som även skapade förmågan att tänka? Vilka kemiska ämnen består en tanke av? Eller kärlek? Och vad i evolutionen fick fram detta, om det nu inte fanns från början? Medvetandet är t ex en ingrediens som vi har svårt att få fram i en robot, även om roboten i sig inte är så svår att framställa.

#4:

I själva verket tror jag människans okunskap om hur verkligheten är beskaffad är en av anledningarna till att vi börjat föreställa oss alla de tusentals olika gudar vi trott på genom historien.

För mig är det tvärtom. Vi förstår inte hur allt är beskaffat - så vi tror att vi kan förklara allt på ett naturvetenskapligt sätt. Men det kan vi inte. :)

Religion var ju verkligen ett första, primitivt (och misslyckat) försök till att förklara varför verkligheten fungerar som den gör.

Hur tänker du då?

#5, 6:

Precis!

#11:

Ja, det har du rätt i. Om vi (jag) kan acceptera att Gud alltid har funnits så kan jag ju lika gärna acceptera att universum alltid har funnits. (Utan någon Gud). Där har du en poäng.

#14:

Men hur kan en bakterie utveckla förmågan att tänka? Hur skulle man hypotetiskt kunna tänka sig detta? Om det inte från början finns ett medvetande, vill säga, som kan utvecklas. Och då är vi tillbaka i att "något" alltid funnits. Inte att kemiska ämnen slumpats ihop.

#17

• i ett läge där det övernaturliga måste in

Måste in för vad? Det förklarar ingenting, utan introducerar bara fler frågor.

Påstående: "Gud skapade X"

Följdfrågor: Hur gjorde han? Magisk gest? Ren viljekraft? Varifrån kom konstruktionsmaterialet? Hur lång tid tog det? Vad fanns från början?, Vad är Gud?, etc.

• Bara för att det finns en oändligt antal av någonting så innebär inte det att allt kan hända om vi väntar tillräckligt länge.

Jo, faktiskt. Det är bara svårt att begripa oändligheter (och även ändliga, men enorma tal, som antalet planeter i ett ändligt universum)

• Slumpen skulle t ex inte sätta ihop en 200-sidors begriplig roman bara för att vi skaffar en dator som kan slumpa fram alla möjliga bokstavs kombinationer med rätt antal bokstäver. Spelar ingen roll hur länge vi väntar.

Jo, faktiskt. Den numera tyvärr nedlagda sajten "Monkey Shakespeare Simulator" kom upp i 10 tecken ("King. So s") av "Henry IV" efter 1,397,990,000 ap-år. Det var "bara" en tidsfråga innan ett helt Shakespearverk skulle ha producerats.

• Men i praktiken kommer det aldrig att ske.

Jo, faktiskt (givet tillräckligt lång tid eller tillräckligt många försök) men förmodligen inte i vår närhet under vår livstid.

• Var det slumpen som även skapade förmågan att tänka?

Nej. Det var det naturliga urvalet som selekterade (delvis slumpmässiga) variationer som var gynnsamma. Tänkande visade sig vara en gynnsam egenskap.

• Medvetandet är t ex en ingrediens som vi har svårt att få fram i en robot

Sant. Men så har vi heller inte haft miljarder år och försök på oss. Det finns ingen anledning att tro att det skulle vara omöjligt.

• Men hur kan en bakterie utveckla förmågan att tänka?

På samma sätt som den kan (om vi nu ska uttrycka oss vårdslöst) utveckla armar, ben, ryggrad, nervsystem och allt annat som finns i naturen. D.v.s. genom evolution.

• vi tror att vi kan förklara allt på ett naturvetenskapligt sätt.

Det tror jag inte att vi tror. Däremot finns ingen bättre metod att förklara det vi kan förklara. Och mängden saker vi kan förklara ökar dramatiskt hela tiden. Det är sjukt spännande.

"God did it" är ospännande.

#18

Jag måste kritisera mig själv för slarvig research. Enligt den intressanta artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem har man fått fram de 19 första tecknen i "The Two Gentlemen of Verona" efter bara 42,162,500,000 miljarder miljarder ap-år.

Man har även försökt med riktiga apor med riktiga skrivmaskiner:

Not only did the monkeys produce nothing but five pages consisting largely of the letter S, the lead male began by bashing the keyboard with a stone, and the monkeys continued by urinating and defecating on it.

#17 Det går alldeles utmärkt att tänka sig att en bakteries släktingar kan tänka. Vi pratar ju inte om att en bakteries "barn" helt plötsligt kan tänka. :-) Nej det sker ju över miljoner, kanske miljarder år. Och det sker ju inte plötsligt. Det är ju inte så att utvecklingen av djur sker plötsligt, att ett år så är bakterien en bakterie och nästa år är den en liten fisk. Den första tankeverksamheten kanske redan fanns i bakterien på så sätt att den kanske kunde känna skillnad på varm och kallt vatten. Knappast vad vi kallat tänka men ändå en början… Efter 10 miljoner år så kanske den utvecklats så att den även kan känna skillnad på ljus och mörker…osv…Det är ju inte så svårt att tänka sig när man väl förtsår hur långa tidsperioder vi talar om.

Oskar

#17

"För mig är det tvärtom. Vi förstår inte hur allt är beskaffat - så vi tror att vi kan förklara allt på ett naturvetenskapligt sätt. Men det kan vi inte. :)"

Fast det är väl precis tvärtom? Som vetenskapsman erkänner du öppet och villigt dina kunskapsluckor. Universums och livets uppkomst är höljt i mystik och dunkel.

Det är ju religiösa troende man anser sig ha svaret.

Men att bara säga "gud gjorde det" är ju den minst tillfredställande förklaring man kan föreställa sig. Det är ju en hyptes som varken låter sig testas, verifieras, eller falsifieras.

"Hur tänker du då?"

Förr i världen fick ju religionen och det övernaturliga förklara allt. Varför blev människor sjuka och dog? Varför drabbade naturkatastrofer?

Men idag har vi ju fått bättre svar på dessa frågor -- och ju mer verklig kuskap vi får om  hur världen fungerar dessto mindre behöver vi förgripa religiösa påhitt.

#18:

Det var "bara" en tidsfråga innan ett helt Shakespearverk skulle ha producerats.

Det där tror jag inte för ett ögonblick. Hur bevisar du det annat än genom en teoretisk formel (eller genom att man lyckats genomföra en försvinnande bråkdel av hypotesen)? Hur kan man bevisa att en teoretisk utsaga verkligen kommer att ske i praktiken utan att ha ett praktiskt resultat framför sig? När du hostar upp romanen så ska jag tro dig.

Dessutom: varje nytt försök att slumpa fram ett specifikt resultat innebär en lika liten sannolikhet som alla de tidigare försöken. Så även om du försökt aldrig så många gånger kommer du aldrig till en punkt där sannolikheten ökat och det förväntade nu "måste inträffa". Så teoretiskt sett händer det någon gång - men i praktiken kommer det aldrig att hända. (Att t ex få ihop ett Shakespearverk)

 det här med att utveckla tankeförmåga vs armar och ben: blir inte riktigt samma sak och går inte att förklara på samma sätt. Vad menar du att ett medvetande är?

#20:

Men hur skulle en organism, slumpartat sammansatt av olika ämnen, få egenskaper som just medvetande, känslor osv? Vilka ämnen skulle den förmågan bestå av? Det tyder extremt mycket på att det finns någonting "där" som alltid har funnits och som inte går att få syn på i ett mikroskop. Slumpen + olika ämnen får helt enkelt inte ihop sådana konstellationer. Men vi är så vana vid att egenskaperna finns så vi tänker inte på hur konstiga de är i ett naturvetenskapligt perspektiv. 

I inlägg #13 skrev du:

Allt detta kombinerat gör ju inblandningen av en högre makt är betydligt mer osannolikt än att de första organismerna skapades i enlighet med naturens lagar.

Vad menar du då med "naturens lagar"? För mig är naturens lagar så avancerade att det inte räcker med en evolutionsteori för att förklara den. Det måste till något annat, t ex Gud. Evolutionen visar (en del av) livets utveckling - men säger ingenting om hur det uppstod.

#21:

Fast det är väl precis tvärtom? Som vetenskapsman erkänner du öppet och villigt dina kunskapsluckor. Universums och livets uppkomst är höljt i mystik och dunkel.

Det är ju religiösa troende man anser sig ha svaret.

Det har du i och för sig rätt i. Kanske jag mest fastnar vid att forskare inte får blanda in sådant de ej kan se eller mäta - och då blir t ex Gud utesluten automatiskt. Det blir ibland missvisande då man ger möjliga förklaringar till fynd utifrån ett begränsat synsätt. Även i omvärlden finns en brist på ödmjukhet kring dessa frågor, tycker jag. Det finns t ex inte ens en möjlighet till diskussion om huruvida Gud finns eller ej i evolutionsundervisningen i skolan. Man har liksom totalt raderat ut vissa frågor, vilket ger ett intryck av att vetenskapen tror att de vet allt. Eller i alla fall att de så småningom kommer att ha listat ut allt genom metoder där man aldrig kan få fram alla svar. Och att religionen underförstått sysslar med osann vidskepelse eftersom den inte ens nämns i sammanhanget. (Förutom när min lärare på Komvux i hånande ordalag meddelade oss att det fanns elever på skolan som minsann inte köpte hela paketet om evolutionsteorin.) 

När det gäller religionen kan man antingen tro eller inte, den är frivillig. (I alla fall så frivillig som det kan bli när man är barn och påverkas av föräldrar.) I skolan blir man påprackad obligatorisk kunskap med hjälp av lagen, utan att ens veta de olika alternativen. Det blir liksom censur.

Men idag har vi ju fått bättre svar på dessa frågor -- och ju mer verklig kuskap vi får om  hur världen fungerar dessto mindre behöver vi förgripa religiösa påhitt.

Ok, då förstår jag hur du menar. Religiösa påhitt är aldrig bra.

Däremot religiösa sanningar, de är väldigt bra - t.o.m. bättre än vetenskapliga påhitt! Och de senare finns det väldigt många av… 

# 22

"Det finns t ex inte ens en möjlighet till diskussion om huruvida Gud finns eller ej i evolutionsundervisningen i skolan. Man har liksom totalt raderat ut vissa frågor, vilket ger ett intryck av att vetenskapen tror att de vet allt."

Men på vilket sätt menar du att gudshypoteser ska kunna ingå i VETENSKAPLIGA konversationer? Menar du att den gud som du tror på kan undersökas vetenskapligt och testas, verifieras eller falsifieras?

"Ok, då förstår jag hur du menar. Religiösa påhitt är aldrig bra.

Däremot religiösa sanningar, de är väldigt bra - t.o.m. bättre än vetenskapliga påhitt! Och de senare finns det väldigt många av…"

Nu kallar du just det som DU råkar tro på för religiös sanning, men religiösa förespråkare har ju gjort på samma vis genom alla tider.

Just den gud som du råkar tro på är ju ett väldigt modernt påfund. Honom har man ju blott trott på i drygt 4.000 år. Innan dess trodde man ju på helt andra gudar. Ingen hade ens hört talas om gamla testamentets gud.

Bara här i Sverige är ju monoteismen ett extremt modernt påfund. Bara lite mer än 1.000 år gammalt. Innan dess var det ju bara polyteismen som har dominerat.

Men just eftersom att dina trosatser varken låter sig testas, verifieras eller falsifieras av någon annan så kan du ju helt enkelt bara sitta på ett forum och hävda att du känner till "sanningen."

Precis som förespråkare för alla andra religioner också alltid gjort.

#22

Sannolikhetsteori är inte bara ett akademisk påhitt. Det fungerar verkligen i praktiken. Det är ren matematik i teorin, och därför verkligen bevisat. Det är också verifierbart i praktiken, t.ex genom observerad statistik och simuleringar. Dock är det ju av praktiska skäl inte möjligt att utföra hur stora simuleringar som helst.

Men som sagt så är extremt stora tal inte intuitiva.

Om det är för svårt att tänka sig ett helt Shakespearverk, tänk istället att du skall slå 10 6:or i rad med en tärning. Är det också omöjligt? 100? 1000000? Var går gränsen när det blir omöjligt?

• Vad menar du att ett medvetande är?

Det är en funktion av vår hjärnaktivitet. En kognitiv förmåga att analysera vår tillvaro på ett sofistikerat (och ofullständigt) vis. Hjärnan fungerar utan medvetande, men medvetandet fungerar inte utan hjärna.

#23:

Vi kan ju ändå inte verifiera eller falsifiera några av teorierna kring livets uppkomst på ett vetenskapligt sätt. När vi nu ändå inte vet så kan vi väl ha en bredare diskussion. Men det är bara vissa idéer som är rumsrena, fast de inte är mer trovärdiga.

Nu kallar du just det som DU råkar tro på för religiös sanning

Nej, jag bara vill säga att allt som är religion inte är påhitt bara för att det har förekommit och förekommer en hel del sådant. (Så vi inte drar allt över en kam.) Och allt som kallas vetenskap är inte heller sanning.

Men just eftersom att dina trosatser varken låter sig testas, verifieras eller falsifieras av någon annan så kan du ju helt enkelt bara sitta på ett forum och hävda att du känner till "sanningen."

Precis som förespråkare för alla andra religioner också alltid gjort.

Jag hävdar inte att jag känner till sanningen. Jag bara säger vad jag tror. Ni ateister säger ju vad ni tror. (För ateism är ju precis lika mycket tro som vilken annan religion som helst.)

Faktum är att ateism är en ganska underlig tro i mina ögon. Att vara agnostiker är att säga att "jag inte vet". Det är begripligt. Är man troende (religiös) har man ofta många erfarenheter samt vittnesbörd från andra människor att basera sina ställningstaganden på. (Oavsett om andra tror eller ej, om de går att bevisa eller ej så är det ändå saker som för den enskilda är tillräckliga bevis. Kan vara andliga upplevelser, ögonblickligt helande från sjukdom, vägledning och viktiga inträffanden som inte verkar bero på slumpen mm) Att vara ateist är att bestämma sig för att inte tro på någon Gud genom att basera det på icke-händelser. Så för mig är det svårt att förstå, det låter som om man baserar sin tro på känslor.

Så när det gäller bevis så är ateister mer ute på djupt vatten än vad religiösa är.

#24:

Dock är det ju av praktiska skäl inte möjligt att utföra hur stora simuleringar som helst.

Exakt. Så bevisen finns bara i huvudet på någon. Och det kallas inte bevis. Jag köper det inte.

Var går gränsen när det blir omöjligt?

Jag vet inte var, men jag tror att det finns en gräns för när sannolikheten är så låg att den i praktiken aldrig kommer att ske.

Det blir lite samma som när man ska gå sträckan AB. För att gå från A och komma fram till B måste man passera halva sträckan, sedan halva kvarvarande sträckan, sedan halva den sträckan osv i all oändlighet. Och eftersom sträckan kan halveras i oändlighet, ocn man måste passera denna så borde man aldrig komma fram. Men det gör man i praktiken ändå. (Teori och praktik fungerar inte alltid på samma sätt alltså.)

Hjärnan fungerar utan medvetande, men medvetandet fungerar inte utan hjärna.

Ok, då förstår jag hur du tänker. Jag anser att det är tvärtom. Så för mig kan aldrig ett medvetande utvecklas bara genom att celler blir mer avancerade om det inte fanns från början. (Jag tror att medvetandet finns i varje cell. Hur skulle den annars kunna veta hur den skulle bete sig?) För mig låter det som önsketänkande och trolleri (på samma sätt som en Gud låter osannolik för dig) att olika ämnen skulle kunna "bli" ett medvetande alls. Och inte är det bevisat på något vis heller. Det enda vi vet är att vi har ett medvetande samt att när vi tänker och känner så syns det i hjärnan. Och omvänt - vi kan påverka hjärnan och då få reaktioner såsom känslor. Men att få fram ett äkta medvetande/liv genom att sätta ihop ämnen - det har människan aldrig kunnat åstadkomma. Men det borde hon om nu livet vore så tekniskt som många vill ha det till.

#25

"Nej, jag bara vill säga att allt som är religion inte är påhitt bara för att det har förekommit och förekommer en hel del sådant. (Så vi inte drar allt över en kam.)"

Kan du då visa på någon religiös sanning?

"Jag hävdar inte att jag känner till sanningen. Jag bara säger vad jag tror. Ni ateister säger ju vad ni tror. (För ateism är ju precis lika mycket tro som vilken annan religion som helst.)"

Ateister är "troende" på samma sätt som människor som inte håller tandféns existens för sann är "troende." Att försöka likställa ateism med religiös tro håller inte -- hur gärna du än vill försöka.

"Att vara ateist är att bestämma sig för att inte tro på någon Gud genom att basera det på icke-händelser. Så för mig är det svårt att förstå, det låter som om man baserar sin tro på känslor."

Ateist är man för att det saknas goda skäl att tro att några gudar existerar. Jag tror inte på den gud som just du råkar tro på av samma skäl som du (förmodligen) inte tror på det flygande spagettimonstret.

Det saknas goda skäl att tro att ett sådant väsen existerar. Är detta någonting du bestämt dig för att tro?

"Så när det gäller bevis så är ateister ute på mer djupt vatten än vad religiösa är."

Med den logiken borde alltså människor som INTE tror på spagettiminstret vara ute på mer djupt vatten än de som faktiskt tror på honom? Dessa icke-troende baserar ju denna icke-tro på icke-händelser.

Jag har väldigt svårt att tro på något som vill att vi ska tro på det men inte ger alla ens möjligheten att vetta att just denna gud finns.

Skulle det finnas en gud som är ärlig så skulle alla få möjligheten att tro på "rätt" gud och leva rätt.

Skulle det finnas en gudn så vill denna gud att vi ska leva goda liv (föhoppningsvis) men utan att tro på en gud, för skulle vi behöva tro då skulle vi också få ledsagning oavsätt vilken värdsdel eller århundrade vi är födda i annars är den gud som (eventuellt) finns väldigt orättvis och passar inte in i mitt liv.

#27

Jag skulle inte kunna hålla med dig mer. Om det faktiskt finns en gud som VILL att vi ska tro på honom, varför gör han då sådana ansträngningar för att dölja sin existens? Varför ska religiösa apologeter behöva sitta och presentera skäl för hans existens? Kan han inte föra sin egen talan?

#25

Så bevisen finns bara i huvudet på någon. Och det kallas inte bevis. Jag köper det inte.

Simuleringar är inte bevis. De är verifikationer av de matematiska bevisen. Och att samtliga experiment som hittills har gjort bekräftar teorin styrker hypotesen att verkligheten fungerar som teorin säger.

jag tror att det finns en gräns för när sannolikheten är så låg att den i praktiken aldrig kommer att ske.

Kan man vinna högsta vinsten på Lotto (1/10000000 chans per rad)? Jag tror inte att jag någonsin kommer att göra det i praktiken, men jag är säker på att NÅGON gör det flera gånger i månaden. Hur hänger det ihop?

Ta det antal sexor i rad där du tycker det blir omöjligt.
Slå sedan 1000000000000 tärningar åt gången, och du ska se att det händer ändå efter en stund.
Om inte, försök i 1000000000 år.

För att gå från A och komma fram till B måste man passera halva sträckan, sedan halva kvarvarande sträckan, sedan halva den sträckan osv i all oändlighet.

Ah! Zenons paradox. Så går det när man inte verifierar sina teorier med empiri.

Du tror alltså på riktigt att detta är en korrekt teoretisk beskrivning av hur man går från A till B?

Du tror alltså att man egentligen inte kan gå från A till B?

Teori och praktik fungerar inte alltid på samma sätt alltså.

Precis. En felaktig modell av verkligheten står sig slätt i experiment och måste därför förkastas.

#26:

Kan du då visa på någon religiös sanning?

Hade det varit så t ex att alla sjukdomar handlade om bara kroppen och dess beståndsdelar (och bakterier osv) så hade det inte förekommit helanden vid bön. (Och det är inte ovanligt med helanden idag, inte alls.) Det finns för övrigt ingen mening med att rabbla upp allt som är sant inom religion eftersom du ändå inte köper det du själv inte upplevt. Och några vetenskapliga bevis har jag inte.

Ateister är "troende" på samma sätt som människor som inte håller tandféns existens för sann är "troende." Att försöka likställa ateism med religiös tro håller inte -- hur gärna du än vill försöka.

Jo, visst håller det. Och att likställa existensen av Gud med tandfén visar bara att det finns mycket du inte vet. Och det är tydligt att du heller inte vill veta. Och då är det ju ingen konst att likställa Gud med tandfen. Tänk om forskare skulle dra slutsatser om sådant de inte ingående undersökt. Det vet ju alla att det inte håller.

Ateist är man för att det saknas goda skäl att tro att några gudar existerar.

Definiera "goda skäl". Det där är ett uttryck som är väldigt subjektivt och som ändrar sig beroende på vad man själv personligen kommit fram till. (Alltså ingenting objektivt man kan påstå med någon sorts vetenskaplighet.) Du har inte sett några goda skäl - men vi är många 1000-tals som har gjort det. Och då handlar det inte bara om en vilja att tro - det handlar om väldigt konkreta upplevelser. 

Det saknas goda skäl att tro att ett sådant väsen [spaghettimonster] existerar. Är detta någonting du bestämt dig för att tro?

Jag har aldrig i mitt liv sett några skrifter om detta monster. Inte heller har jag hört talas om människor som mött monstret eller som upplevt något om honom. (Förutom du då) Varför skulle jag tro på något du just hittade på? Dålig jämförelse.

#27:

Fast jag tror att Gud vill att alla ska få reda på om honom. Kristendomen sprider sig väldigt mycket i andra länder nu. Men han tvingar sig inte på oss utan vi har vår fria vilja. När det gäller att vi skulle hamna i helvetet utan återvändo bara för att vi inte tro på honom (speciellt om vi aldrig hört talas om honom) - det är nog en tolkning som är helt fel. När du säger att en sådan Gud inte passar dig så är det ju ett aktivt val att inte söka honom. (För jag hör ju att du faktist vet en del - är inte det en del av ledsagningen?) Och då låter det mer som att det är du själv som väljer bort - inte att du inte fått någon vägledning. Och då är det ju inte Guds fel, i alla fall inte i just ditt fall. (Och i väldigt många andra människors fall också.)

#28:

Tron och den andliga utvecklingen är något som bygger på den egna viljan och något som kommer inifrån. Så länge vi väljer bort Gud får vi själva ta konsekvenserna av allt vi gör - vi står liksom ensamma. Vi vet inte vilken hjälp och vilken oerhörd glädje som finns att få genom Gud - och då får vi heller aldrig så bra liv som vi kan få. Alltså formar motgångarna oss väldigt mycket.

Att plötsligt konfronteras med Gud idag - om vi inte är mogna (och det kan man säga att vi inte är om vi inte vill söka Gud eller inte tycker att vi har behov av honom) skapar bara… kaos. Vi skulle antagligen bli rädda och ja… Det kan i alla fall aldrig bli som Gud har tänkt. Det blir tvång. Vissa icke troende människor kan få ett plötsligt omvälvande möte med Gud - men då är de troligen mogna på något sätt. Inte sällan händer det människor som är djupt bedrövade eller på annat sätt nått botten i livet. Även om de inte själva medvetet söker Gud så har de ändå påverkats så starkt av sitt liv att det "är dags" att möta Gud. Så Gud ser alla och möter alla som själva vill när tiden är inne. Han gömmer sig inte bara för skojs skull.

#29:

Och att samtliga experiment som hittills har gjort bekräftar teorin styrker hypotesen att verkligheten fungerar som teorin säger.

Samtidigt bekräftar det inte teorin om att det inte finns en gräns för när något kan ske i praktiken. Man har aldrig ens varit nära att slumpa ihop Shakespears verk. Så det håller inte det du säger. Fortfarande bara i teorin…

Kan man vinna högsta vinsten på Lotto (1/10000000 chans per rad)? Jag tror inte att jag någonsin kommer att göra det i praktiken, men jag är säker på att NÅGON gör det flera gånger i månaden. Hur hänger det ihop?

Fast där håller vi oss inom rimlighetens gräns. Hur många siffror att få ihop finns det i Lotto? Och hur många bokstäver i Shakespears verk? En viss skillnad… Och sannolikheten 1/10000000 är liten - men inte ens i närheten av så liten som i vårt andra fall.

En felaktig modell av verkligheten står sig slätt i experiment och måste därför förkastas.

Men även om man teoretiskt kan beskriva vägen från A till B på ett med verkligheten mer överensstämmande vis så är det ändå inte fel på teorin i sig. Och eftersom vi inte kan göra ett experiment med att få ihop Shakespears verk så kan vi heller inte vare sig verifiera eller förkasta den teorin. Och då kan du inte heller hävda att du har rätt.

Dessutom borde man visst få ihop Shakespears verk om det nu är så möjligt. Det går inte att säga (bestämt) att vi inte hinner, för tiden ska inte spela någon roll egentligen. Slumpen väntar inte - den kan lika gärna ske på första försöket om vi har tur. Så varför skulle det just dröja miljontals år? Om det finns en möjlighet så ser man nog tendenser ganska snart. Får man ihop halva verket så kankse man börjar tro på det. Men annars tror jag det är kört. För sannolikheten ökar ju inte ju längre tiden går, bara för att man "avverkat" många fel. Om vi inte ser tendenser till ett halvfärdigt (kvartsfärdigt) verk inom vår livstid så inte kommer vi att se det längre fram heller. Det är definitivt ett tankefel.

#30

"Hade det varit så t ex att alla sjukdomar handlade om bara kroppen och dess beståndsdelar (och bakterier osv) så hade det inte förekommit helanden vid bön. (Och det är inte ovanligt med helanden idag, inte alls.) Det finns för övrigt ingen mening med att rabbla upp allt som är sant inom religion eftersom du ändå inte köper det du själv inte upplevt. Och några vetenskapliga bevis har jag inte."

På vilket sätt är det då en "sanning"? Alla vetenskapliga studier man gjort på förbönens effekt har ju fått ett negativt utfall. Då är det ju bara en fråga om just din TRO -- precis som andra människors tro på den hinduiska gudarna.

På vilket sätt är det en sanning?

"Jo, visst håller det."

Nej, det håller inte. Visst, ateism är ett kognitivt försanthållande om hur verkligheten är beskaffat men om vi ska likställa detta med religiös tro har vi ju tömt ut begreppet "troende" på all innebörd.

"Jag har aldrig i mitt liv sett några skrifter om detta monster. Inte heller har jag hört talas om människor som mött monstret eller som upplevt något om honom. (Förutom du då) Varför skulle jag tro på något du just hittade på? Dålig jämförelse."

Detta monster är ingenting jag hittat på. (Och hans heliga skrift finns att köpa här.) Kan du visa på några tydliga argument för att detta monster är fantasi och fiktion medan den gud som  just du råkar tro på är en realitet?

(Jehova är ju, som sagt, en av tusentals olika gudar människan föreställt sig -- och tron på honom tycks inte vara mycket äldre än ett par, tre tusen år).

På vilket sätt är kristendomens gud MINDRE av ett påhitt än de flygande spagettimonstret?

#30 jag skriver inte att det är omöjligt att en gud finns men att finns det en gud som är värd namnet gud, då utesluts ingen och därför är det inte meningen att vi ska tro på det guda sätt som vi gör i dag.

Därför tror jag inte på din gud eller någon annans gud, det är säkrast så man kan ju välja fel gud 

Att man kan hela någon genom bön och tro det är vetenskapligt bevisat, utan att tro att man ska bli frisk då är det nästan omöjligt att bota någon.

Jag är ett levande bevis på att man genom tankens kraft kan bli frisk, läkarna gav mig inte alls en bra prognos för 15 år sen, idag kan ingen se på mig hur sjuk jag varit. Som du förstår så var det inte bön till "din gud" som hjälpte mig att bli frisk det var min egen vilja att bli frisk.

Som jag sagt tidigare, gud är bara ett hittepå av dom kristna för dom kan inte greppa hur stor denna kraft som universum har är. Och det är ju allmänt känt, detta används med mörkrädda barn, att om något skrämmer dig, sätt namn på det. gör det påtagligt.

Gud är påtaglig. Oädligheten i universum är det inte

Jag ser ingen större skillnad i att tro på Gud än att "tillbe universums kraft"

Nej det är samma sak men Gud uppfanns för att begreppet oändlighet inte kunde hanteras av gemene man. Det okända skrämmer så då är det tryggare att säga att det var guds vilja.

#30

Jag kan bara rekommendera att du studerar induktionsbevis: http://sv.wikipedia.org/wiki/Matematisk_induktion

Och beträffande väntevärde för antal försök som krävs för att få ett visst slumpmässigt utfall, geometrisk fördelning: http://www.wku.edu/~david.neal/statistics/discrete/geometric.html

Om du accepterar induktionsbevis måste du även acceptera geometrisk fördelning, och att det för en godtyckligt osannolik händelse finns ett antal försök efter vilket man kan förvänta sig ett lyckat utfall med en stor sannolikhet.

Detta antal, k, är:

k >= ln(1-c) / ln(1-p), där c är sannolikheten att ha lyckats efter k försök, och p är sannolikheten att lyckas vid ett försök.

För Lottoraden blir det exempelvis (med c= 99%, p=1/6724520):

k ≈ 310000000, dvs du måste lämna in 310 miljoner lottorader för att ha 99% chans att pricka in alla rätt.

Men du har rätt i att denna sannolikhet (c) aldrig blir 100%. Du kan slå tärning hela livet utan att få en sexa en enda gång. Men risken för det är så liten att "det i praktiken aldrig kan hända".

#22 Oj vilken lång debatt det här var. Härligt. :) Har dock inte hunnit läsa allt men kan ju svara på ditt svar.

Givetvis kan ett medvetande utvecklas på samma sätt som armar och ben. Genom evolution. Ett sätt att förstå det är ju att titta i vilka former medvetande finns runt om oss i naturen. Att vi männiksor har ett medvetande är nog alla överens om, och att vårt medvetande så vitt vi vet är det mest avancerade i naturen. Men hur är det med apor? Nog har väl de en form av medvetande? De använder ju tex verktyg och kan planera sitt handlande. Dessutom har de ett avancerat socialt samspel. Och hur är det med tex katter och hundar? Nog har väl de också en form av medvetande, även om det är mer primitivt än vårt? Myror då? Hmm…nu blir det kanske lite svårare…men nog kan man tänka sig att även dom har en primitiv form av medvetande? Myor kanske inte kan resonera och tänka som vi, det mesta är nog instinkt, men kanske att de ändå har en viss uppfattning om världen de lever i? Kanske de kan känna smärta? Osv…

Vad jag vill visa med detta är att medvetande inte är något man har eller inte har, det finns grader av medvetande. Vilket jag tycker är ett bra bevis för att förmågan att ha ett medvetande kan förändras genom evolutionen. I vårt fall har det visat sig att en avancerad hjärna och ett starkt medvetande har gynnat oss. De individer som har haft ett starkt medvetande har också klarat sig bäst.

Oskar

#22 Och jo, när det gäller slumpen och om man med slumpens hjälp kan skriva ett Shakespeareverk så vet jag inte riktigt vad det har med evolution och liknande att göra. Det handlar visserligen om slumpen till viss del båda två…men evolution är ju inte bara slump, det är ju det naturliga urvalet också. Om man ska jämföra med att skriva en bok genom slumpen så måste man ju även inför någon form av urval. Tex genom att man slumpar fram texterna i massor av parallella exemplar och att en shakespeareexpert efter varje ny framslumpad bokstav får rensa bort de texer som inte följer originalet.

Alla som inte gillar evolutionsteorin verkar konstant glömma att evolutionen sker stegvis. Det är inte så att hej hopp så har en fisk förvandlats till en groda. Eller att en blind varelse helt plötsligt för ögon. Så att jämföra med att en dator ska slumpa fram ett helt shakespeareverk är ju helt fel.

Oskar

# 38

• så vet jag inte riktigt vad det [slumpen] har med evolution och liknande att göra.

Då kan jag påminna om att det anknyter till åsikten om livets uppkomst i #0:

• Vad jag förstår är idén om att slumpen skulle ha sammanfört olika kemiska ämnen så att liv råkat uppstå så osannolik att den i realiteten är omöjlig.

Detta är liksom premissen för hela resonemanget om att det som har skett inte kunde ske naturligt, utan att det krävs gudomligt ingripande.

Jag försöker (förgäves) visa varför denna premiss är felaktig.

#31:

På vilket sätt är det då en "sanning"? Alla vetenskapliga studier man gjort på förbönens effekt har ju fått ett negativt utfall.

Jag har inga svar på varför bön inte fungerar när man studerar fenomenet. Men det fungerar många gånger annars. Eftersom tro är inblandad vid bön så sätts det säkert ur spel när ett gäng forskare ska studera det hela. Bön är ju inget mekaniskt som kan ske utan att hjärtat är med.

Det är min tro och många, många andras. Inklusive de som själva blivit helade. Och du har din tro där du har studier att utgå ifrån. Studier är inte idiotsäkra, så på vilket sätt är din tro en sanning? Tro som tro… Vi drar alla så logiska slutsatser vi kan utifrån de källor vi tycker är relevanta. Det som inte är relevant för dig är det för mig - och tvärtom. Ditt sätt är inte bättre än mitt. Jag vet vad jag vet och tyvärr så kan du inte radera vad folk upplever i verkligheten - inte ens med fina studier.

ateism är ett kognitivt försanthållande om hur verkligheten är beskaffat men om vi ska likställa detta med religiös tro har vi ju tömt ut begreppet "troende" på all innebörd.

Tro kan kanske betyda lite olika, men en del av betydelsen handlar om att anta något som en sanning utan att veta. Och då är ateism tro på samma sätt som religiös tro. (Fast i den religiösa tron kan man säga att vetandet byggs upp ju mer mogen man blir i tron. Talar man i tungor, t ex, och andra människor kan uttyda det, eller om man får till sig budskap om saker man själv inte kan känna till så får man ju en bekräftelse på tron. Stämmer det dessutom överens med det som sägs i Bibeln om vad troende människor får så blir tron ännu starkare.)

Kan du visa på några tydliga argument för att detta monster är fantasi och fiktion medan den gud som  just du råkar tro på är en realitet?

Ja då:

"Det flygande spaghettimonstret (engelska Flying Spaghetti Monster, FSM) är gudomen i en satirisk religion. Den skapades av Bobby Henderson år 2005 i protest mot utbildningsstyrelsen i Kansas och dess beslut att intelligent design skall läras ut som ett vetenskapligt alternativ till evolution i delstatens skolor, ett beslut som sedan upphävdes. Det flygande spaghettimonstret har sedan blivit ett internetfenomen."

#32:

Därför tror jag inte på din gud eller någon annans gud, det är säkrast så man kan ju välja fel gud 

Jag förstår dig. Var själv i samma sits förut. Och jag har inga bra argument för varför du skulle tro på den Gud jag tror på.

Jag tror att bön och "trons kraft" (tankens kraft) fungerar utan att man adresserar den till Gud. Men eftersom jag tror att Gud skapat den "naturlagen" och givit oss den kraften som gåva så vill jag "blanda in honom" och tacka honom i samband med detta. Men det fungerar även utan, det finns många böcker som vittnar om det. Så just den grejen är inget bevis för just den kristna Guden, däremot anser jag att det är ett bevis för det övernaturliga. Och tror man på det övernaturliga kan man ju lika gärna också tro på en gud. (Och det känns nästan som om du gör det, fast du vet bara inte vilken…)

#33:

Som jag sagt tidigare, gud är bara ett hittepå av dom kristna för dom kan inte greppa hur stor denna kraft som universum har är.

Så du känner till allt om universums kraft och vad den kommer ifrån? Och du har farit runt i universum och sett att inte Gud var där? Så bra!

#35:

Vad hette uppfinnaren?

#36:

Men du har rätt i att denna sannolikhet (c) aldrig blir 100%. Du kan slå tärning hela livet utan att få en sexa en enda gång. Men risken för det är så liten att "det i praktiken aldrig kan hända

Fast jag tror inte att det där med att slå en sexa och att få ihop en stor roman är lika lätt. Så risken är nog rätt stor att man aldrig prickar in romanen.

Dina länkar är säkert intressanta (jag kollade lite snabbt på den första) men återigen är det bara teorier. Jag har all respekt för dessa teorier och jag tror att de stämmer och är korrekta. Men jag tror bara inte att man kan tillämpa alla teorier på verkligheten utan begränsningar. Men det är min tro och inte en allmän sanning naturligtvis.

Min poäng är att sannolikheten för att liv skulle uppstå av sig själv genom att olika ämnen sammanfördes är så låg att den i praktiken inte finns. Jag vet inte ens om man kan beräkna en sannolikhet för något man inte ens vet om det skett. (Vi vet att liv finns men vi vet inte vad liv är och inte hur det kom till.) 

#37:

Jag håller med dig om allt du skriver. Jag tror också att allt liv innehåller medvetande i någon form. Man kan kanske t.o.m. sätta likhetstecken mellan liv och medvetande.

Och då hamnar vi återigen i frågan "var kom medvetandet ifrån om det inte fanns från början?". Om det finns ett litet uns från början så kan det utvecklas. Inget konstigt kanske. Men att utveckla något som inte fanns från början - då blir det sience fiction.

Så nu är vi igen inne i det övernaturliga. Liv är övernaturligt, skulle jag vilja säga. Och om sådant underligt som liv kan finnas, bara sådär, så kan ju också Gud finnas.

#39:

I alla fall kräver det en form av evigt medvetande - och det kan vi ju lika gärna kalla Gud som något annat. (Även om vi inte vill tro på någon av de gudar som finns beskrivna i någon av jordens religioner.)

För hur man än vänder på saken så blir det ju ännu mer underligt att tro att liv inte fanns och aldrig hade funnits, att allt var död materia - och sedan RÅKADE det uppstå liv av sig själv. Och att människan, med allt vad hon förmår, RÅKAR finnas bara. Och att livet inte har någon mening, den var bara en lycklig (olycklig?) grej som 'bara blev'.

Hur kan intelligenta människor tänka så? Jag har så svårt att greppa detta. Likaså har jag svårt att förstå varför en tro på Gud ses som så banal och ointelligent. Med tanke på alternativet så blir ju Gud ett mycket bättre val. T.o.m även om man inte lärt känna honom än.

#40

• Fast jag tror inte att det där med att slå en sexa och att få ihop en stor roman är lika lätt.

Då är vi överens. Att slumpa fram en roman är såinihelvete mycket svårare, dvs det kräver ofattbart många fler försök.

• Min poäng är att sannolikheten för att liv skulle uppstå av sig själv genom att olika ämnen sammanfördes är så låg att den i praktiken inte finns.

Jag har förstått det ända sedan #0.

Min (och alla som kan något om sannolikhet's) poäng är som bekant att även händelser med låg sannolikhet kan förväntas inträffa om tillräckligt många försök görs.

Jag ger upp vad gäller att förklara detta ytterligare. Det bästa jag kan komma med är att återigen be dig att fundera på hur många sexor i rad man kan slå med en tärning. Du måste sätta en specifik gräns för när det blir omöjligt och du måste förklara varför du sätter gränsen just där och inte 10, 100 eller 10000000000000000 gånger högre.

• I alla fall kräver det en form av evigt medvetande

Hur menar du? Kräver det ett evigt medvetande att singla slant och få 9000 kronor i rad?

• sedan RÅKADE det uppstå liv av sig själv

Just det. Osannolika saker händer ibland. Och "av sig själv" är ju att ta i. Det finns fysik och kemi som styr.

• Och att människan, med allt vad hon förmår, RÅKAR finnas bara.

Nja. Här pratar vi inte slump längre. Evolutionen är inte en slumpmässig mekanism, utan en urvalsprocess där de organismer som lyckas överleva och föröka sig får chansen att leva ytterligare en generation med ytterst små modifieringar. Lyllosarna med gynnsamma modifieringar överlever och förökar sig ytterligare en generation o.s.v.

• Hur kan intelligenta människor tänka så?

Det är snudd på förolämpande att ställa den frågan efter alla försök till förklaringar.

• Jag har så svårt att greppa detta.

…

• Med tanke på alternativet så blir ju Gud ett mycket bättre val. T.o.m även om man inte lärt känna honom än.

Så även om du inte vet vad Gud är, så ska man tycka att Gud är en bättre förklaringsmodell? Hur kan intelligenta människor tänka så?

#40 jag tror på att man inte ska tro på en gud och än mindre övertyga andra om "sin gud" däremot kan jag inte utesluta gud.

Jag tror däremot 100% på att vi har utvecklas från små celler till det vi är i dag genom slump tur(otur) naturliga urvalet osv.

Guds existens den får vi reda på den dagen det är dags om det finns en gud.

Vad det gäller gener, mutationer och utveckling då vet jag att så är fallet och det är rena matematiken och logiken.

#40

"Det är min tro och många, många andras."

Varför kallar du det då en "religiös sanning?"

"Ja då:

"Det flygande spaghettimonstret (engelska Flying Spaghetti Monster, FSM) är gudomen i en satirisk religion. "

Det är ju ingenting som visar på att spagettimonstret är en fiktion. Detta monster kanske VILL att vi ska tro att det är en fiktion? Du skrev ju själv att gud bara uppenbarar sig för de som är redo. Det kanske är likadant med spagettimonstret.

Så var finns dinna argument för att den kristna guden (som just du råkar tro på) är MINDRE fiktion än det flygande spagettimonstret?

"Tron och den andliga utvecklingen är något som bygger på den egna viljan och något som kommer inifrån. Så länge vi väljer bort Gud får vi själva ta konsekvenserna av allt vi gör - vi står liksom ensamma."

Väljer bort Gud? Vilken Gud? Poseidon? Tor? Oden? Anubis? Jupiter? Juno? Anubis? Bast? Allah? Ganesh? Vishnu? Krishna? Apollo?

Hur menar du att du kan veta vilka gudar som finns eller inte finns -- och varför ska vi lite på dig och inte någon annan som tror på någon av de tusentals olika gudar som finns? (Och som har funnits sedan långt innan man började föreställa sig den guden som just du råkar tro på.)

"Att plötsligt konfronteras med Gud idag - om vi inte är mogna (och det kan man säga att vi inte är om vi inte vill söka Gud eller inte tycker att vi har behov av honom) skapar bara… kaos. Vi skulle antagligen bli rädda och ja… Det kan i alla fall aldrig bli som Gud har tänkt."

Varfår du den här kunskapen ifrån? Detta är ytterst intressant -- för nu veta alltså inte bara att (en) gud finns -- utan du vet tydligen också EXAKT hur denna gud tänker och resonerar.

Var får du den kunskapen ifrån?

Men vad som egentligen sker är ju ganska uppenbart: eftersom de påstående du gör om gud varken kan verifieras eller falsifieras har du naturligtvis möjlighet att hitta på som du vill.

Men på vilket sätt menar du att det här ska vara någon form av sanningar du slår fast? På vilket sätt är detta du skriver om guds natur inte bara fantasi eller fri fiktion?

För jag kan ju göra på exakt samma sätt med spagettimonstret. Anledning till att han vill att vi ser på honom som ett fiktion är att vi inte är redo för sanningen. Det skulle bara bli kaos.

Vem som helst kan ju göra så om vad som helst. Det är ju bara att hitta på ett allsmäktigt väsen och sedan börja tillskriva detta väsen en massa olika uppfattningar och tankar och viljor.

Ingen kommer ju att kunna motbevisa en.

#41:

• I alla fall kräver det en form av evigt medvetande

Hur menar du? Kräver det ett evigt medvetande att singla slant och få 9000 kronor i rad?

Nej, jag menar bara att vi inte måste kalla det för gud utan vi kan kalla det för evigt medvetande istället. (Onödig kommentar av mig egentligen.)

Osannolika saker händer ibland. Och "av sig själv" är ju att ta i. Det finns fysik och kemi som styr.

Fast hittills har ingen lyckats återskapa liv genom fysik och kemi. Så nåt mer ska till, tror jag. Allt tyder på det.

Så även om du inte vet vad Gud är, så ska man tycka att Gud är en bättre förklaringsmodell? Hur kan intelligenta människor tänka så?

 Okej, jag får väl bita i det sura äpplet och förstå att vi alla tänker olika. T.o.m. jag själv tänker ju inte samma idag som jag t ex gjorde för 20 år sedan. Eller ens förra året när det gäller vissa saker. Och då tror jag ändå inte att min intelligens har ändrat sig på något sätt. Så jag tar tillbaka det förolämpande uttalandet. Ursäkta!

#42:

Okej!

#44

Diskussionsforum när det är som bäst!

Det här är kul.

Jag vill berömma oss båda för att ha avstått från idiotförklaring av den andre, speciellt som slaglägen inte har saknats.

#19

Ja, det tyckte jag också var extremt roligt.

Nästan som detta: http://www.youtube.com/watch?v=jjnrLt3VuSM

#47

Så roligt, men samtidigt så sorligt.

Har inte läst alla svar än men jag säger som flera andra. Det är ett mysterium hur livet här på jorden uppkom, något svar har vi inte än. Det är helt ok för mig att inte veta.

Jag förstår inte logiken bakom:

Vi vet inte hur det gick till(än)---->alltså måste det finnas en gud----->alltså är just min religion sann.

Vad är en själ föresten? Ett begrepp eller en realitet?

#47, 48 Sorgligt, jag håller med.

Därför är jag medlem i EKHO

#43:

"Det är min tro och många, många andras."

Varför kallar du det då en "religiös sanning?"

Jag menar inte att jag presenterade några bevis för sanning, utan jag menade att det som är sant det är sant oavsett om det kommer från religionen eller vetenskapen. Man kan inte dra allt över en kam bara för att det lyder under en rubrik, typ. Sen exakt vad som är sant - det överlåter jag till var och en att bestämma (att tro på).

Det är ju ingenting som visar på att spagettimonstret är en fiktion.

Det stod rätt tydligt (tyckte du inte?) att killen skapade spagettimonstret som en protest för att visa hur löjligt det är att tro på intelligent design (och religion då förstås). Så jag förstår inte vad det finns för likheter mellan en seriös religion och ett satiriskt påhitt.

Hur menar du att du kan veta vilka gudar som finns eller inte finns -- och varför ska vi lite på dig och inte någon annan som tror på någon av de tusentals olika gudar som finns?

Okej, jag medger att jag är partisk. Kan inte övertyga dig förmodligen och du får fortsätta att tro något annat än vad jag gör. Det är bara så svårt att hålla tyst med det man själv är så säker på är sant. Men så känner ju alla om sin sanning…

Detta är ytterst intressant -- för nu veta alltså inte bara att (en) gud finns -- utan du vet tydligen också EXAKT hur denna gud tänker och resonerar.

Var får du den kunskapen ifrån?

Från Bibeln, böcker samt genom samtal med andra kristna människor.

Men på vilket sätt menar du att det här ska vara någon form av sanningar du slår fast? På vilket sätt är detta du skriver om guds natur inte bara fantasi eller fri fiktion?

Genom erfarenheter får man bekräftelse på det man tror. (Med ett litet steg i taget oftast.) Men jag förstår att du inte kan hålla med för du har inte samma erfarenheter som jag. Du har andra erfarenheter och annan kunskap som du drar dina slutsatser ifrån. Och det är ju så det ska vara, på något vis. Så var och en blir salig på sin tro.

Ingen kommer ju att kunna motbevisa en.

Nä, inte förrän man själv är mogen att ta in motbevisen (om de nu händelsevis skulle finnas). Och så är det ju med dina åsikter också. Ingen kan ju motbevisa din anti-gud-modell heller, även om jag tycker att det finns massor och åter massor av bevis för min åsikt. Men är man inte "mottaglig" så hjälper det inte.

Tiden får utvisa vem av oss som har rätt.

#45:

Ja, håller med!

#51

"Jag menar inte att jag presenterade några bevis för sanning, utan jag menade att det som är sant det är sant oavsett om det kommer från religionen eller vetenskapen."

Så det är alltså bara sånt som du TROR är sant?

"Det stod rätt tydligt (tyckte du inte?) att killen skapade spagettimonstret som en protest för att visa hur löjligt det är att tro på intelligent design (och religion då förstås). Så jag förstår inte vad det finns för likheter mellan en seriös religion och ett satiriskt påhitt."

Det kan ju ha varit så spagettimonstret valt att uppenbara sig: genom att låta oss tro att han är påhittade.

Det kanske är som du skrev om gud: det blir kaos om han uppenbarar sig helt från början. Han har säkert en plan med att inlednings låta oss tro att han är en fiktion.

Eller kan du visa på att så inte är fallet?

Det är bara så svårt att hålla tyst med det man själv är så säker på är sant.

Du är säkert jättesäker.

Precis på samma sätt som alla mormoner, jehovas vittnen, hinduer, buddihster, asatroende, muslimer, jainister, scientologer och new age-anhängare också är övertygade.

Men varför skulle just din övertygelse vara mer trovärdig än någon annans?

Från Bibeln, böcker samt genom samtal med andra kristna människor.

Och hur kan vi då vara säkra på att bibeln är författad av någon gud? Kan du peka på någon formulering i bibeln som inte en helt vanlig, med bibeln samtida, människa kunnat författa?

Det finns ju mängder av texter som gör anspråk på att vara guds ord. Varför ska vi förutsätta att bibeln har rätt?

"Genom erfarenheter får man bekräftelse på det man tror. (Med ett litet steg i taget oftast.)"

Precis så skulle varernda muslim, jainist, buddhist, hindu, asatroende, jehovas vittne, scientolog, mormon eller new age-anhängare också säga.

Varför skulle det vara mer sant när du säger det?

"Nä, inte förrän man själv är mogen att ta in motbevisen (om de nu händelsevis skulle finnas). Och så är det ju med dina åsikter också. Ingen kan ju motbevisa din anti-gud-modell heller, även om jag tycker att det finns massor och åter massor av bevis för min åsikt."

Om någon gud existerade skulle han naturligtvis på ett tillfredställande vis kunna bevisa sin egen existens på några få sekunder (och därmed också lösa varanda religiös konflikt som existerar på denna planet.)

Men så gör han aldrig. Jag undrar varför. Kan de månne ha att göra med det faktum att han är ett mänskligt påhitt?

#40 Som jag sagt tidigare på detta forum så är det här ju ett sånt ämne där man aldrig kan få någon att byta sida. För byter man sida så betyder det att hela ens tidigare världsbild varit fel. Och detta är knappast något man vill erkänna för sig själv. Men man kan ju diskutera ändå. :)

För mig är sannolikheten så oerhört mycket större att livet och medvetandet en gång starat genom naturens lagar. Må hända naturlagar som vi inte har koll på ännu. Det känns betydligt mer osannolikt att en övernaturlig kraft skulle vara inblandad. Och vart tog i så fall den övernaturliga kraften vägen? För den finns ju inte kvar i dag.

Är övertygad att man en dag kommer att lösa mysteriet med livets uppkomst. Det är ju bara att se på vetenskapens framsteg. För varje år som går lyckas vi lösa fler och fler av universums och livets mysterier, sådant som folk tidigare berodde på övernaturliga krafter.Vi lär oss hur universum utvecklats med hjälp av rymdforskning och vi kan ändra folks personlighet med mediciner. Så för mig är det givet att allt styrs av naturlagar.

Oskar

#52:

Så det är alltså bara sånt som du TROR är sant?

På samma sätt som det du tror på är något du TROR är sant. (Vetenskapen är inte det samma som sanning.) (Fast egentligen fattar jag inte vad du pratar om.) 

Du missar min poäng när du fastnar så där: Det finns religiös sanning och det finns religiösa lögner, påhitt och misstag - och det finns vetenskapliga sanningar likväl som det finns vetenskapliga lögner, påhitt och misstag. Så jag ville helt enkelt nyansera bilden istället för att låta en mening stå osagd som går ut på att "vad bra att vi slipper det religiösa påhittet nu för tiden", för det låter som man menar att "religion = påhitt".

Du blir rätt löjlig när det gäller spagettimonstret. Kan du ge en vettig anledning till att tro på spagettimonstret? Det handlar naturligtvis inte om att tro på vad som helst som någon påstår. Det måste ju för en själv bli logiskt och trovärdigt. I kristendomen finns bägge delar plus många erfarenheter och upplevelser av Gud/Jesus. Dessutom mängder av människor som upplever det samma. Det blir till en helhet som man utgår ifrån, ofta "bara vet man" på ett personligt sätt.

Men du menar att religion är detsamma som att tro på någonting som sant bara för att det inte går att motbevisa? Så är det helt enkelt inte. Du vet inte. Du kan väl inte mena att vi andra ska dra slutsatser utifrån just dina erfarenheter och tankar? Och spola våra egna? För vad är det som säger att just du sitter inne med hela bevisregistret? Och när det är tomt där så finns inte Gud? Samtidigt ska våra bevis ignoreras eftersom farbror Forskare inte kunnat verifiera dem? Kanske farbror Forskare inte vet hur han ska mäta Gud? Har du tänkt på det? 

Men varför skulle just din övertygelse vara mer trovärdig än någon annans?

Nej, det är det ju inte för andra. Men för mig är den det. Och det handlar om tro baserat på det just jag kommit fram till. Och det är ju klart att jag tror att det jag tror på är sant. Det vore inte mycket till tro om jag inte trodde på det jag tror…

Varför ska vi förutsätta att bibeln har rätt?

Det gör ni nog inte. Men i och med att jag skriver som jag skriver så kanske någon ändå börjar fundera - och själv börjar söka Gud. Och då kommer bevisen. :) Så visst har du rätt i att jag inte kan övertyga någon som inte själv är nyfiken eller öppen för just kristendom.

Och visst får man övernaturliga upplevelser i de flesta religioner, det är sant. Det visar i alla fall att det finns något övernaturligt, både onda och goda "krafter". Sen får man väl själv välja vad som är mest trovärdigt. (Men för mig som kristen är de bevis jag får bevis för just den kristna läran.)

Om någon gud existerade skulle han naturligtvis på ett tillfredställande vis kunna bevisa sin egen existens på några få sekunder (och därmed också lösa varanda religiös konflikt som existerar på denna planet.)

Men så gör han aldrig. Jag undrar varför. Kan de månne ha att göra med det faktum att han är ett mänskligt påhitt?

Nej, så gör han inte. Det finns en poäng med det. Och det får du reda på om du undersöker den kristna tron. Annars får du nöja dig med att du inte är insatt, helt enkelt. Eller fortsätta "veta" hur Gud skulle vara om han fanns - och dra slutsatsen att eftersom han inte är sån han borde vara så är det ett bevis för att han inte finns. 

#53:

För mig är sannolikheten så oerhört mycket större att livet och medvetandet en gång starat genom naturens lagar.

Vad är "naturens lagar"? Vi är så vana vid att naturen är så fantastisk att vi tar den för givet. Den bara är. Men vem har skapat naturens lagar då? Slumpen? Det absolut mest osannolika som kan tänkas som en förklaring på livets uppkomst? Är inte "naturens lagar" lika förundrande och övernaturligt som Gud? Fast du är bara mer van vid att se det på ditt sätt. Liv - är inte det övernaturligt?  

Och vart tog i så fall den övernaturliga kraften vägen? För den finns ju inte kvar i dag.

Du har verkligen missat massor. Övernaturliga saker sker varje dag för dem som söker dem. Inte minst i den kristna tron. Vad får dig att tro att de inte finns kvar? Bara för att det inte sägs på nyheterna?

#54

"Det finns religiös sanning och det finns religiösa lögner, påhitt och misstag - och det finns vetenskapliga sanningar likväl som det finns vetenskapliga lögner, påhitt och misstag."

Men det finns alltså ingenting som går att belägga som en religiös sanning? Är det inte -- mot den bekgrunden -- ganska missvisande att tala om den som religiös "sanning"?

"Det gör ni nog inte. Men i och med att jag skriver som jag skriver så kanske någon ändå börjar fundera - och själv börjar söka Gud. Och då kommer bevisen."

Bevis för VAD? För vilken Gud? (Och när man "söker" på det vis du beskriver är risken naturligtvis stor att man finner det man VILL finna.)

"Och visst får man övernaturliga upplevelser i de flesta religioner, det är sant. Det visar i alla fall att det finns något övernaturligt, både onda och goda "krafter". Sen får man väl själv välja vad som är mest trovärdigt. (Men för mig som kristen är de bevis jag får bevis för just den kristna läran.)"

Men att du blivit kristen är ju bara en geografisk tillfällighet. Du födes i ett land där kristendomen råkade ha en stor plats. Hade du istället fötts i Indien eller Afghanistan hade du naturligtvis haft en helt annan religion.

Argumenten för att kristendomen skulle vara mer sann än någon annan religion är ju så lövtunna att de försvinner så fort man tittar på dem.

"Nej, så gör han inte. Det finns en poäng med det. Och det får du reda på om du undersöker den kristna tron. Annars får du nöja dig med att du inte är insatt."

Och då är vi tillbaka där igen: hur kan du veta någonting om vad gud tänker? Du TROR dig säkert veta en himla massa: men hur ska denna tro kunna särskiljas från fantasi och fri fiktion?

Du har ju själv precis tillstått att du inte finns några belägg för att varken kristendomen eller bibeln skulle vara sann.

#54 Om du tror att övernaturliga saker sker varje dag så tror jag inte att vi kommer längre i vår diskussion. Du har din syn på världen och jag min. :-)

#55:

Men det finns alltså ingenting som går att belägga som en religiös sanning? Är det inte -- mot den bekgrunden -- ganska missvisande att tala om den som religiös "sanning"?

Nej, bara om man har som kriterium att sanning ska godkännas av farbror Forskare först. Och det kriteriet har inte jag, eftersom forskare inte sitter inne med facit. Så de kan inte ha en sådan roll annat än inom sitt eget område. (Den akademiska världen.) I den vanliga världen gäller andra kriterier. Men som vanligt är det upp till var och en att tro på vad som är sanning eller inte.

Och förresten - vem ska godkänna vad som ska anses vara belägg för sanning eller ej? Om du är forskare och får fram ett specifikt resultat - hur vet jag att du inte ljuger? Hur vet jag att de andra forskarna som upprepar dina resultat inte också ljuger? Hur vet jag att ni inte begått misstag under studien (något som är mycket vanligt)? Hur kan JAG lita på någon i så hög grad att det kan anses vara en sanning? Så det du vill tillskriva religion och tro - det vill jag även tillskriva allt annat. Någonstans landar vi i vad som i vårt samhälle gemensamt kan accepteras som en sanning. (Det är väl därför vetenskapliga misstag så länge kan gälla som sanning, eftersom vi följer det allmänt accepterade. Precis som med religion.)

Bevis för VAD? För vilken Gud? (Och när man "söker" på det vis du beskriver är risken naturligtvis stor att man finner det man VILL finna.)

Bevis för den Gud man själv finner. (Ja, det är en subjektiv upplevelse men för de troende pekar det mot en objektiv sanning.) Och alla finner det de vill finna - det är inget särskilt för religiösa. Du finner sådant som talar mot Gud - eftersom det är vad du vill finna.

Hade du istället fötts i Indien eller Afghanistan hade du naturligtvis haft en helt annan religion.

Kanske, kanske inte. Det finns kristna även i de länder du nämner. Och att födas i just Sverige är kanske en fördel - men vi vet inte hur det fungerar när det gäller Gud och människor som är uppvuxna med andra religioner. Kanske de också "hamnar rätt" till slut ändå (om nu min tro skulle stämma), på "andra sidan"? 

Argumenten för att kristendomen skulle vara mer sann än någon annan religion är ju så lövtunna att de försvinner så fort man tittar på dem.

Jag var länge av uppfattningen att alla religioner leder till Gud och att varje religion var "anpassad" till det folk där de fanns. Men på senare tid har jag, efter att bl a ha läst böcker och personliga vittnesmål, kommit fram till att jag inte är så säker på det längre. Så även det är väl ett personligt ställningstagande, och inget man kan komma fram till genom att titta på yttre "objektiv" info OM religioner. Det går inte att dra några som helst slutsatser från en position där man inte ens tror alls.

Och då är vi tillbaka där igen: hur kan du veta någonting om vad gud tänker? Du TROR dig säkert veta en himla massa: men hur ska denna tro kunna särskiljas från fantasi och fri fiktion?

Spelar ingen roll hur vi vänder och vrider på saker och ting. Det finns ingenting jag kan säga eller göra för att få fram sådana bevis som du kräver för att tro. Det betyder inte att de inte finns. Det betyder bara att jag inte kommer att kunna övertyga just dig.

För oss som tror är bevisen hur tydliga som helst, och går självklart att särskilja från fantasi och fiktion. Men i dina ögon har jag fel förstås eftersom du inte kan föreställa dig hur dessa bevis är. Jag tror inte ens att du hade trott på ett fysiskt bevis för då hade du kanske trott att folk lurades eller fejkade? 

Du har ju själv precis tillstått att du inte finns några belägg för att varken kristendomen eller bibeln skulle vara sann.

Det finns historiska bevis för mycket och det finns bevis för att de profetior som givits i Bibeln har uppfyllts till mycket hög grad. Men att bevisa att Gud finns genom Bibeln - det vet jag inte om det går för ateister. (Det finns dock flera böcker där skeptiker/ateister undersökt den kristna tron och Bibeln i syfte att motbevisa - men själva blivit kristna på kuppen. Så det går ju när jag tänker efter. Läs någon av dessa böcker, är min rekommendation. Jag kan ta reda på vad de heter om du vill.)

Den som söker finner. Vill man inte slipper man.

#56:

Om du tror att övernaturliga saker sker varje dag så tror jag inte att vi kommer längre i vår diskussion. Du har din syn på världen och jag min. :-)

(Fast hur vet du att det inte sker övernaturliga saker varje dag? Du kan ju inte vara överallt samtidigt och utesluta möjligheten … :)

Min syn på saken :)

#44

• Fast hittills har ingen lyckats återskapa liv genom fysik och kemi. Så nåt mer ska till, tror jag. Allt tyder på det.

Ja, "nåt mer" är troligen fler försök och längre tid.

Hur skulle du reagera om man imorgon lyckades framställa liv in vitro?

#57

"Spelar ingen roll hur vi vänder och vrider på saker och ting. Det finns ingenting jag kan säga eller göra för att få fram sådana bevis som du kräver för att tro. Det betyder inte att de inte finns. Det betyder bara att jag inte kommer att kunna övertyga just dig."

Nej, precis -- och i detta får vi nog försöka att samanfatta den delen av diskussion. Det finns alltså inga belägg för att kristnendomen skulle vara mer sann än exempelvis asatron eller den grekiska mytologin.

"Kanske, kanske inte. Det finns kristna även i de länder du nämner. Och att födas i just Sverige är kanske en fördel - men vi vet inte hur det fungerar när det gäller Gud och människor som är uppvuxna med andra religioner. Kanske de också "hamnar rätt" till slut ändå (om nu min tro skulle stämma), på "andra sidan"?"

Tyvärr säger bibeln något annat. Det är ENBART genom att tro på Jesus kristus som människan kommer till himlen. (Paulus är särskilt tydlig om detta i sin brevskrivning.)

Alla andra hamnar någonstans längre söderut.

Det är det som gör kristen tro så fruktansvärt bedrövlig. Om du nu skulle råka födas i ett islamistisk land, där du från tidig ålder indoxtrineras med Islam, vad händer då?

#59:

Hur skulle du reagera om man imorgon lyckades framställa liv in vitro?

Min världsbild skulle först falla… Sedan så skulle jag tänkt: "Jaha, så Gud har hittat ett nytt sätt att skapa liv? Med människors medverkan?"  (Jag kan ju inte tolka bort Gud..)

Som tur är är det en hypotetisk fråga. Och jag kan inte tänka mig att människan själv kan få fram liv genom att sätta ihop "döda" ämnen.

#60:

Nej, precis -- och i detta får vi nog försöka att samanfatta den delen av diskussion. Det finns alltså inga belägg för att kristnendomen skulle vara mer sann än exempelvis asatron eller den grekiska mytologin.

Precis! Men du glömde: "det finns heller inga belägg för att den skulle vara osann."

Tyvärr säger bibeln något annat. Det är ENBART genom att tro på Jesus kristus som människan kommer till himlen. (Paulus är särskilt tydlig om detta i sin brevskrivning.)

Fast Jesus ska ju komma för att döma levande och döda en dag. Och då kanske alla som dog utan att ha valt Jesus får en ny chans. Bibeln är inte så tydlig när det gäller allt och tolkningarna är olika. Själv kan jag inte tro att en som inte fått en rättvis möjlighet till val kommer att hamna "söderut", som du säger. Men det är en fråga som jag ofta har fastnat vid och faktiskt ganska nyligen fått förklaringar från människor som ger en annan mer positiv tolkning. Den fysiska döden behöver inte vara gränsen för var man hamnar. Och jag är heller inte säker på att vissa hamnar i helvetet för evigt. Om man hamnar i "den eviga elden" kan det ju också betyda att man förintas. (Vissa menar att endast om man konsekvent väljer bort Gud trots många chanser upphör man att existera.) Bara för att elden är evig så måste ju inte tillvaron bli evig där. Sen säger vissa texter i Bibeln att även helvetet "ska kastas i elden" och helvetet kanske då är ett tillstånd som finns bara fram till den slutgiltiga domen?

Med andra ord finns det inget som är solklart, trots att många vill ha det till det. Den gamla tolkningen kanske är helt åt skogen? (eller åt hel---e.. :)

Hur skapades då gud?

#62

Genom slump och evolution över årmiljarder, kanske?

#61

------------------

Hur skulle du reagera om man imorgon lyckades framställa liv in vitro?

Min världsbild skulle först falla… Sedan så skulle jag tänkt: "Jaha, så Gud har hittat ett nytt sätt att skapa liv? Med människors medverkan?" (Jag kan ju inte tolka bort Gud..)

-------------------

Detta är ju just därför dessa fråor är ganska meningslösa att diskutera med en som tror på gud. Historien har ju visat att när vetenskapen överbevisat religionen i någon fråga så har religionen bara flyttat fram positionen. Så även om vi skulle med 100 % säkerhet kunna bevisa hur universium och livet uppstod, och att det gjorde det genom naturlagar, så skulle de som är troende bara komma upp med något annat som de kan hänga upp sin tro på.

Oskar

#64 Exakt

#62:

Ja, det är ju det…

Han sägs vara evig och har inte blivit skapad. Men det blir ju obegripligt för oss vare sig han är skapad eller inte. Någon måste ju ha varit först. Så allt blir lika konstigt, vilket gör att man inte kan räkna bort något alternativ till förmån för det andra. (Förutom genom tro då.)

#64:

Så även om vi skulle med 100 % säkerhet kunna bevisa hur universium och livet uppstod, och att det gjorde det genom naturlagar, så skulle de som är troende bara komma upp med något annat som de kan hänga upp sin tro på.

Fast förekomsten av naturlagar utesluter ju inte Gud. Förekomsten av Gud däremot gör ju slumpen rätt osannolik. Så troende har ju en fördel i "matchen", kan man säga. :) Därtill kommer alla andra bevis troende får av Guds existens. Det finns ingen anledning att utesluta Gud.

Dessutom - flyttar vi inte alla fram våra "positioner" när vi kan? Såvida det nya inte motsäger den tro man har, vill säga. Det är inget specifikt för religiösa människor. Det är bara det att det är oerhört svårt (= omöjligt) att motbevisa Gud och när troende då har andra "bevis" som inte går att radera bort när det gäller att dra slutsatser om hur man ska tro, så blir det en rätt omöjlig uppgift, att få troende på andra tankar genom logik.

Sedan måste jag också påpeka det dumma med att säga OM det vore på ett annat sätt. Om du t ex säger att du är 35 år och hänvisar till både dina föräldrar, ditt livs historia samt födelsebevis som bevis för denna sanning - blir det då inte konstigt om jag ska ifrågasätta detta genom att säga: "Om jag får fram ett 100%-igt bevis för att du är 45 år - vad skulle du säga då?" Självklart kan man inte vara 35 år om det finns säkra bevis för att man är 45. Inte heller kan man säga att Gud skapade världen om det finns 100% säkra bevis för att Gud inte gjorde det. Men vad säger ett sådant uttalande? Typ goddag yxskaft. Så frågan blir väldigt irrelevant och ointressant, skulle jag vilja säga.

#65:

Var det verkligen så exakt? ;

#66 vad och vem skapade evigheten?

känns som om många människor tycker att en allsmäktig gubbe är en trygg och praktisk lösning på ALLA frågor. lätt sätt att slippa tänka mer på det: "guds vägar äro outgrundliga"

en lite rolig bild på tal om detta med biologi, kemi, fysik och matematik:

"Precis! Men du glömde: "det finns heller inga beläg för att den skulle vara osann."

Det är naturligtvis omöjligt för oss att bevisa icke-existens. Det är kunskapsteoretiskt omöjligt.

Men jag menar att det finns väldigt starka argument för att kristendomen är en mänsklig konstruktion. Framför allt om vi ser till uppkomst, spridning och hur bibeln faktiskt är uppbyggd och ser ut.

"Med andra ord finns det ingenting som är självklart, även om det finns många som vill ha det till det."

Detta är också någonting som talar för att människor föreställer sig den gud de själva vill tro på. För inte ens de som är kristna kan enas om vem Gud verkligen är.

Ta bara de senaste katastroferna i japan. Det finns mängder av människor som menar att detta bör ses som ett staff från Gud. Människorna i japan var syndfulla och behövde staffas.

Och denna syn är ju inte alls omöjlig att förena med bibeln och gamla testamentets berättelser om guds natur. Men du tycks alltså inte dela dessa uppfattningar?

Det är ju det här som blir problemet: det blir ju bara en massa spekulationer där ingen har några bättre belägg än någon annan. Kring en gud som vi inte vet om han finns eller inte.

#69 Trots att jag är troende så håller jag med dig i ditt sista stycke.

#69: 

Men jag menar att det finns väldigt starka argument för att kristendomen är en mänsklig konstruktion.

Det håller jag verkligen inte med om. Det är bara från ett visst perspektiv det ser så ut. Från mitt perspektiv blir det helt fel. Man måste alltså totalt ignorera rätt många saker för att få fram din sanning. Så ditt perspektiv är inte objektivt - det är bara begränsat. Spelar ingen roll att ni med den åsikten är i majoritet i Sverige.

Detta är också någonting som talar för att människor föreställer sig den gud de själva vill tro på. För inte ens de som är kristna kan enas om vem Gud verkligen är.

Okej. Så när vetenskapsmän, professorer och s.k. experter inte ens kan enas om hur sanningen ser ut, då har de hittat på alltihop? Så ner med vetenskapen? Eller hur tänker du?

Ta bara de senaste katastroferna i japan. Det finns mängder av människor som menar att detta bör ses som ett staff från Gud. Människorna i japan var syndfulla och behövde staffas.

Och denna syn är ju inte alls omöjlig att förena med bibeln och gamla testamentets berättelser om guds natur. Men du tycks alltså inte dela dessa uppfattningar?

Red: Konstigt - här skrev jag ett svar som efter att jag publicerat bara försvunnit.

I alla fall vill jag säga att den uppfattningen som du beskriver är en otroligt förenklad uppfattning och jag tror inte att majoriteten av kristna ser det så. Däremot har Gud givit oss en fri vilja och om vi väljer bort honom så blir det så att vi får ta de konsekvenser som kommer av våra handlingar. På sätt och vis blir det ju ett straff som i slutänden kan leda till att vi så småningom "vänder om".

Sen att det som hände hände i just Japan kan jag inte säga något om. Det är ju inte så att just japaner är mer "syndiga" än andra. Alla länder har väl sina skelett i garderoben och varför just Japan drabbades så här just nu vet bara Gud. Men inget sker av en slump och allt kan vändas till något gott, tror jag. Men visst tror jag att människans val att klara sig själva och att fokusera så mycket på sin egen bekvämlighet leder till tråkiga konsekvenser (eller straff).

Idén om en sur gubbe som straffar alla som inte uppför sig blir dock väldigt okunnig. Hoppas inte att det är så du ser det?

Det är ju det här som blir problemet: det blir ju bara en massa spekulationer där ingen har några bättre belägg än någon annan. Kring en gud som vi inte vet om han finns eller inte.

Spelar det någon roll? Varför får vi inte spekulera när det gäller tro? Huvudsaken är att var och en får ihop något som de själva tror är sant. Eftersom det finns en levande Gud som vi får kontakt med så finns det alltid människor som får den rätta förståelsen för vad som är sant. Men sen beror det på var och en om man kan ta det till sig eller ej. Så utifrån kan man inte säga vad som är sant utan man gör sin egen bedömning, rätt eller fel.

Och så blir det ju även med annan kunskap. Vissa har en djupare kunskap och andra är inte lika insatta ännu. Fast när man vet mindre så kan det ändå vara så att man tror att man vet mest. Inom andra ämnen också, inte minst när det gäller kostdebatten. Här finns ju många läror och det finns en väldans massa åsikter, trots alla studier som finns. Men den som tror på en sida av saken känner sig ju säker på att han har rätt. Så är det bara.

Den sista meningen i ditt stycke får du stå för själv. Den gäller inte oss alla som ett kollektiv. Du borde ha skrivit "…som jag inte vet om han finns eller inte" för då blir det bra, det du skriver.  (Eller tror du fortfarande att ditt perspektiv är det objektiva sanna medan de troendes perspektiv är subjektivt och inte kan räknas med? Vem är du att avgöra vem som har rätt?

#71

"Det håller jag verkligen inte med om."

Så hur ser du på det faktum att vi aldrig kan finna några belägg för att Judendom skulle vara speciellt mycket äldre än 3.000 år? Människan har ju existerat i över 100.000 år.

Skulle det alltså dröja 197.000 år innan den VERKLIGA guden uppenbarade sig? Eller var han bara ännu än i raden av de tusentals olika gudar människan har föreställt sig?

Och när den "rätta" religion skulle spridas, varför valde man då att göra så muntligen, precis som ALLA andra religioner alltid har gjort. Den riktiga guden var väl allsmäktig?

Han kunde väl kommunicera mer effektivt än så? Det finns ju människor som än idag inte har någon anning om att någon kristendom existerar.

"Okej, så när vetenskapsmän, professorer, och sk. experter inte kan enas som hur saningen ser ut.

Skillnaden är naturligtvis att man inom vetenskapen använder sig av något som kallas evidens -- och aldrig bara nöjer sig med att hänvisa till privata övertygelser som du gör.

"…och jag tror inte att majoriteten av kristna känner så."

Kanske inte majoriten, men en närmare 38% av USAs befolkning delar den uppfattningen.

(Jag försöker här att lägga in en länk som källa med det tycks vara omöjligt att ens klippa och klistra eller att överhuvudtaget lägga in länkar i inlägget.)

"Idén om en sur gubbe som straffar alla som inte uppför sig blir dock väldigt okunnig."

Här visar du ett tydligt exempel hur meningslösa spekulationer av det här slaget bli.

Vaddå "okunnig"?

På vilket sätt är den bilden okunnig? Och på vilket sätt är just din bild "kunnigare?"

Här kan du ju aldrig ens hänvisa till bibeln längre eftersom den är FYLLD av berättelser om just en sur gammal gubbe som straffar människor som inte uppför sig.

Varför skulle det du TROR dig veta om den gud som just du råkar tro på vara mer "kunnigt" än någonting som någon annan tror om just denna gud?

#11, Morfalum, 

"Universum har aldrig börjat och kommer aldrig att sluta

Varför är då inte himlen på både dagen och natten full av ljuset från alla de stjärnor som sänt ut sitt ljus i rymden i evigheters evighet?

#72:

Så hur ser du på det faktum att vi aldrig kan finna några belägg för att Judendom skulle vara speciellt mycket äldre än 3.000 år? Människan har ju existerat i över 100.000 år.

Och när den "rätta" religion skulle spridas, varför valde man då att göra så muntligen, precis som ALLA andra religioner alltid har gjort. Den riktiga guden var väl allsmäktig?

Skillnaden är naturligtvis att man inom vetenskapen använder sig av något som kallas evidens -- och aldrig bara nöjer sig med att hänvisa till privata övertygelser som du gör.

Kanske inte majoriten, men en närmare 38% av USAs befolkning delar den uppfattningen.

Varför skulle det du TROR dig veta om den gud som just du råkar tro på vara mer "kunnigt" än någonting som någon annan tror om just denna gud?

Nej, det gick inte. Jag får pröva att kursivera allt.  

#72:

Så hur ser du på det faktum att vi aldrig kan finna några belägg för att Judendom skulle vara speciellt mycket äldre än 3.000 år? Människan har ju existerat i över 100.000 år.

Skapelseberättelsen finns ju med i Bibeln, där GT ju är judarnas Skrift, och det står väl inte när den skedde? Vad menas med judendomens ålder? När räknar man med att judendomen började? Var det när Abraham blev kallad av Gud? Eller räknar man med jordens skapelse? Eller menar du att man räknar religionens början från och med då den äldsta handskriften från GT är daterad? Eller vad?

Att hitta belägg eller inte i en sådan här fråga, om något som tog sin början långt före vår tid - det ser jag inte som något som väger så väldans tungt i sammanhanget. Människans kunskap är begränsad, som bekant.

Och när den "rätta" religion skulle spridas, varför valde man då att göra så muntligen, precis som ALLA andra religioner alltid har gjort. Den riktiga guden var väl allsmäktig?

Gud är sällan övertydlig eftersom han vill att vi ska behålla vår fria vilja. Om han hade visat sig för alla, skeptiker såväl som troende, så hade ju de som fortfarande inte var mogna (hade "hårda hjärtan" osv) blivit tvingade att tro på Gud - men hur blir en sådan relation? VILL vi följa Gud bara för att han finns? Eller behöver vi "förvandlas" först? 

Jag ser inget problem i att Gud använder människor på samma sätt som man gör i andra religioner. I slutänden handlar tro om människans val. Den som vill följa Gud blir välsignad - den som inte vill slipper, och får ta de konsekvenserna. Hur många människor skulle inte välja Gud helt enkelt av rädsla om han stod framför dem? Men inte av hjärtat? Och hur kan man då följa Gud när Gud ju är kärlek?

Skillnaden är naturligtvis att man inom vetenskapen använder sig av något som kallas evidens -- och aldrig bara nöjer sig med att hänvisa till privata övertygelser som du gör.

Fast det där handlar ju bara om skillnader i ord. Om en professor hänvisar till vissa studier och en anna till andra studier - vad är studierna värda om de inte pekar på samma resultat? Eller tolkas på samma sätt? Det blir ju i slutändan en fråga om ren tro. Om evidens hade varit värd sitt namn så hade professorer inte haft olika åsikter. De åsikterna är till mycket stor del färgade av privata tankar, baserade på tidigare erfarenheter.

Kanske inte majoriten, men en närmare 38% av USAs befolkning delar den uppfattningen.

Det får stå för dem. Sen vet jag ju inte om det uttalandet är förenklat eller om de menar det så som det ser ut. Som tur är handlar inte kristendom om hur de enskilda kristna tolkar saker och ting. Jag har stött på många kristna som inte alls verkar vara särskilt kristna egentligen. Som med allt annat handlar det om mognad och man lär så länge man lever. 

Varför skulle det du TROR dig veta om den gud som just du råkar tro på vara mer "kunnigt" än någonting som någon annan tror om just denna gud?

Jag tänker att när det gäller vilket ämne som helst så förstår man mer om saken ju mer man lär sig. (Det gäller oavsett om det är sant eller inte - man behöver ändå känna till "hela konceptet" för att kunna dra några vettiga slutsatser om trovärdigheten.) När man får en mer utvecklad förklaring så ser man hur missvisande den förenklade bilden blir. Men så länge du fortfarande inte har läst om detta så vet du ju heller inte hur förklaringen ser ut. Du vet alltså inte vad kristna baserar sin tro på när det gäller just dessa frågor. Om du verkligen ska ha något att komma med så måste du ta reda på hur den mer nyanserade bilden ser ut. Man kan inte avfärda något man inte känner till. Dina åsikter blir inte lika seriösa om du bara står på ena sidan och baserar dina åsikter på känslor inför det just du ser. Jag hade heller aldrig kunnat tro på en sådan Gud som jag uppfattade honom förr, innan jag lärt mig mer. Aldrig i livet!

#75

Eller vad?

Jag talar naturligtvis om att vi inte kan hitta historiska, vetenskapliga belägg för att tron på just den gud som just du råkar tro på är mycket äldre än 3.000 år.

Naturligtvis är judendomen bara en mänsklig konstrution. Precis som alla andra religioner som florerade på bronsåldern. Varför skulle det vara annorlunda med just denna gud?

Bara för att du råkar tro på honom?

Men naturligtvis kan du och andra HITTA PÅ ett svar. Det är ju det enklaste i världen. Detta visade jag väl med spagettimonstret? Varför tror alla att spagettimonstert är fiktion om han nu är verklig?

Det är ju bara att dra till med något -- ett hittepå. Ingen har ju möjlighet att varken verifiera eller falsifiera. Och då kan man ju hitta på fritt, eller hur? (Som alla kristna apologeter gör.)

"Och hur ska man då följa gud när gud är ju kärlek."

Vet du vad som är lustigt med dig? Bitvis hänvisar du till bibeln som ett belägg för kristendomens äkthet. Men samtidigt bortser du fullständigt från dess centrala doktriner.

Naturligtvis måste man tro på jesus för att komma till himlen. Bibeln är ju övertydlig om detta. Men där väljer du och plockar som du vill. Varför gör du så?

"Fast det där handlar ju bara om skillnader i ord."

Ser du verkligen ingen skillnad i vetenskapen och dess krav på kollegial utvärdering, falsifierbarhet, verifierbarhet och upprepbarhet, och dess ständiga omprövningar av sitt kunskapsläge och privata övertygelser av det slag du själv går runt med?

Jag får svårt att tro dig när du skriver så.

"Jag har stött på rätt många kristna som inte alls är särskilt kristna egentligen."

Då utgår du ifrån att din egen definition av en "sann kristen". Varför skulle den vara mer rimlig än någon annan definition? Bibeln är ju dessutom fylld av berättelser om gud som straffar. Vid ett tillfälle sköljer han ju bort hela jordens befolkning.

Mycket av det du skriver slår mig som otroligt godtyckligt: DU har rätt. DU är kunnig. DU har mognaden. Men har du några belägg för någonting av detta?

Alls icke. Ingenting.

Och att det skulle vara en fråga om mognad låter naturligtvis väldigt innehållslöst. Dessa människor är ju säkert mycket äldre än vad du där.

Vi kommer hela tiden tillbaka till detta: varför skulle allt det du går runt och tro dig veta om vem gud är vara mer rätt än vad någon annan tror?

Ska vi bara lita på dig, eller hur menar du?

"Men så länge du inte läst om detta vet du ju inte hur förklaringen ser ut."

Faktum är att jag HAR läst bibeln. Hela bibeln. Upprepade gånger. Kan du säga att du gjort detsamma? Bilden av en straffande gud är INTE särskilt sällsynt på dess sidor.

Vi kommer hela tiden tillbaka till detta grundläggande problem:

Varför skulle det du tror dig veta om vem gud är vara mer sant än något annat. Var finns dina belägg för detta? Och var finns några belägg för att den gud du tror på inte bara är en fri fantasi i ditt eget huvud?

Belägg av det slaget är du oförmögen att producera. Så mycket tillstår du själv. Så varför ska någon fästa någon större vikt vid vad just DU tror dig veta om gud? Varför skulle det vara mer sant än vad någon annan tror?

(Och att bara hänvisa till min okunnighet är naturligtvis så innehållslös en apologetik bara kan bli. Detta tror jag du inser själv om du funderar över det.)

Har inte läst alla de senaste inläggen men såg att något handlade om att många av de kristna inte är så kristna egentligen. Och det är också min bestämda uppfattning. Att när man väl börjar fråga kristna lite närmare vad de egentligen tror på så börjar de sväva…det brukar låta typ… Joo…alltså jag tror ju inte att det finns en gubbe med skägg där uppe…och det är klart att jorden ju är äldre än vad som står i bibeln…och alltså gud skapde ju såklart inte jorden på ett par dagar…asså man får ju inte tolka det så bokstavligen…och alltså kvinnosynen i bibeln håller jag väl inte riktig med om…man får ju liksom ta hänsyn till hur det var när den skrevs…och de tio budorden är väl bra fast de är ju knappast så heltäckande kanske….och alla mirakel och sånt är ju liksom mer som sagor…som ska ses bildligt…och nej inte återuppstod han efter några dagar…det är nog mer liksom en grej för att man ska hålla hoppet uppe…osv… När man diskuterat ett tag så brukar det sluta med att personen egentligen inte alls är kristen utan mer skapat sin egen livsfilosofi och plockat ett par gobitar ur kristendomen. Men ändå så hamnar alla dessa personer i statisk över vilka som är kristna.Så alla siffror över antalet troende tar jag alltid med en stor nypa salt. Jag skulle tror att i Sverige är det bara någon enstaka procent som är religiöst troende. I USA kanske det är fler…fast där har jag för mig att det är typ 30 % som tror på spöken också så det säger väl en del…

Oskar

#77 Du skriver att många kristna inte är så kristna egentligen.

Enligt vilka mått då? Dina mått?

Det räcker med att du diskuterar med många präster.

De flesta kristna jag känner läser inte Bibeln och tolkar den bokstavligt.

Ex. "Gud skapade inte jorden på ett par dagar." Det står också i Bibeln att ”en dag är för Herren såsom tusen år, och tusen år såsom en dag.”

Så det handlar ju lite om hur man läser, tycker jag i alla fall.

#78 Enligt defnitionen att religion innebär att man tror på något övernaturligt, något utanför naturlagarna. Och de kristna jag träffat brukar inte tro på något sådant. Men det kan ju delvis bero på att jag nog inte djupt kristna i min bekantskapskrets.

Ok, Gud skapade jorden på 7000 år då. :-) Men i det stora hela är det ju samma sak som 7 år….för det riktiga svaret är ju ca 4 600 000 000 år.

Oskar

#78 Jag vet…men som sagt så kan man ju läsa det symboliskt. Det var det jag menade.

#76:

Naturligtvis är judendomen bara en mänsklig konstrution. Precis som alla andra religioner som florerade på bronsåldern. Varför skulle det vara annorlunda med just denna gud?

Hur har du kommit fram till detta? Vilka belägg finns? (Du som är så noga med vetenskapliga belägg - var du inte lite för snabb nu?)

Men naturligtvis kan du och andra HITTA PÅ ett svar.

Visst kan vi göra det. Men vad har det med saken att göra? Såvida du inte VET att vi hittar på?

Dessutom - jag varken kräver eller förväntar mig att du ska tro på det jag tror. Men du verkar kräva att jag ska tro som du? I alla fall kan du inte acceptera att jag tror på något som du inte kan finna belägg för. Försök förstå att frånvaro av belägg inte är detsamma som bevis för att något inte existerar. Och när du har förstått det kanske du kan respektera att vi tror.

Ser du verkligen ingen skillnad i vetenskapen…

Jo, teoretiskt sett. Men inte i praktiken. Hade vetenskapen fungerat som den är tänkt så hade jag haft mycket större respekt för den. Men idag är vetenskapen inte mer seriös än vad dess utövare är. Där förekommer missförstånd, klantighet, fusk, okunskap samt en anda där oliktänkande (oavsett om de har rätt eller ej) ofta blir utstötta. Detta leder ofta till att vedertagna sanningar kan fortleva väldigt länge, trots att de egentligen är lögner.

Så nej - jag ser ingen skillnad på religiöst hitte-på och vetenskapligt sådant. Däremot har jag stor respekt för vetenskapen där den verkligen representeras av seriösa människor. Men eftersom jag inte kan veta vilka det gäller så tvingas jag gå efter min tro.

Då utgår du ifrån att din egen definition av en "sann kristen". Varför skulle den vara mer rimlig än någon annan definition?

Bibeln har en hel del beskrivningar av hur Jesus var och vad han undervisade. Går man efter det så ser man rätt många kristna som inte beter sig särskilt kristet i alla lägen.

Bibeln är ju dessutom fylld av berättelser om gud som straffar. Vid ett tillfälle sköljer han ju bort hela jordens befolkning.

Ja, men kanske det behövdes för att få bort "det onda" från jorden. Det onda var kanske så omfattande bland människorna att de inte gick att "omvända". Hellre då börja om igen. Kanske den enskilda människan, i ett längre perspektiv, var värd att offra för det godas skulle. Och vem vet hur det gick för dem sen? Kanske de får nya chanser, döden kanske inte var slutgiltig för dessa människor?

Jag vet att vi människor fick ett val och Gud ville inte att vi skulle vända honom ryggen och välja det onda, det egoistiska, det brottsliga osv. Vi VALDE själva att gå den vägen. Och vi får själva ta konsekvenserna av det. Gud var inte ond. Det var människan som valde det onda. 

Mycket av det du skriver slår mig som otroligt godtyckligt: DU har rätt. DU är kunnig. DU har mognaden. Men har du några belägg för någonting av detta?

Nej, men det är min tro. Och när man tror på "ett koncept" så förklarar man saker utifrån detta koncept. Vi som tror lär varandra. Och inte minst - Gud/Jesus lever och har en relation med de kristna. Och den helige Ande leder de kristna och ger dem svar.

Men för en icke kristen betyder detta ju inte ett smack. Så du har rätt, ur din synvinkel, att det jag säger lika gärna kan vara hitte-på. Vad kan jag säga? Går det att ens ha en sådan här diskussion?

Om det ska bli en diskussion utifrån dina villkor så måste jag avsäga mig tron. Jag måste bortse från allt det som jag tror på. Och då kan jag ju inte längre diskutera tron. Det blir lite moment 22.

Ska vi bara lita på dig, eller hur menar du?

Det handlar inte om det. Vi har spårat ur en del i diskussionen - men det vi diskuterar är egentligen inte vem som har rätt eller fel utan det handlar om att få fram vad som KAN vara rätt. Det handlar om varför ateister väljer en ståndpunkt utifrån icke-bevis. Vad baserar man det på egentligen? Eftersom vetenskapen inte kan bevisa att något inte existerar så känns den ateistiska ståndpunkten ganska ologisk ur vetenskapligt perspektiv (och du gillar ju vetenskapen).

Jag kan inte bevisa att Gud finns. Men du kan heller inte bevisa att Gud inte finns. Så varför bestämma sig för något som kan vara fel?

(För övrigt så vet jag att jag har rätt, eftersom jag har, för mig, godtagbara bevis. Men du kan aldrig veta att du har rätt för du kan bara basera det på att du aldrig fått några bevis. Och då har du, vad jag förstått, inte ens sökt.)

Bilden av en straffande gud är INTE särskilt sällsynt på dess sidor.

Nej, men hur man ser på dessa straff kan vara otroligt olika. Bibeln läser man inte som en dagstidning. (Jag håller på att läsa hela GT men har några böcker kvar. NT har jag läst hela.) Jag förstår inte allt. Men jag har förr haft många, många, många bibelord som jag blivit jättefrustrerad över och aldrig kunnat tolka på ett sätt som känts okej - men som jag senare fått förklaringar på, och som blivit någon slags aha-upplevelser. Med detta i bagaget så är det lättare att acceptera när jag stöter på sådant jag tycker är helt knäppt, för det KAN ju bero på att jag helt enkelt inte fått den rätta förståelsen ännu. Jag har den tilliten baserat på erfarenhet.

Eftersom du är en skeptisk person som menar att den kristna tron är hitte-på, så kan jag inte på något sätt tro att du har den rätta tolkningen av Bibeln eller att du förstår allt du läser. Och då hjälper det inte ett dugg att du läst hela Bibeln flera gånger.

Belägg av det slaget är du oförmögen att producera. Så mycket tillstår du själv. Så varför ska någon fästa någon större vikt vid vad just DU tror dig veta om gud? Varför skulle det vara mer sant än vad någon annan tror?

Och vad ska det betyda? Jag kräver inte att någon ska lägga någon större vikt vid vad jag tror. Det är naturligtvis upp till var och en att läsa tråden eller ej, och att tro ellre ej på det just jag skriver. Jag hoppas att du tillämpar dina ord på dig själv också. För varför skulle det du tror vara mer sant än vad någon annan tror? (Du är rolig du.) Eller är det så att du retar dig på mig eftersom du tror dig veta att just du har rätt? I så fall: Välkommen i gänget! Vi är många som tror, inte sant? :)

Det är tur att livet uppkom genom naturliga processer och inte ur en sådan äcklig självgodhet som ges uttryck för här ovanför.

#81

"Visst kan vi göra det. Men vad har det med saken att göra? Såvida du inte VET att vi hittar på?"

Det är naturligtvis omöjligt att motbevisa dina påståenden. Det är ju detta som är min poäng. Varenda "sanning" du gör anspråk på att känna till är ju fullständigt icke-falsifierbar.

Och därmed står det dig också fritt att fantisera ihop vilka utsagor du så vill.

"Bibeln har en hel del beskrivningar av hur Jesus var och vad han undervisade. Går man efter det så ser man rätt många kristna som inte beter sig särskilt kristet i alla lägen."

Och i enlighet med dennes lära skänker du naturligtvis bort alla pengar du har och lever i yttersta fattigdom?

"Ja, men kanske det behövdes för att få bort "det onda" från jorden."

Men hur vet du då att han INTE straffar syndfulla människor i Japan genom jordbävningar?

"Det handlar inte om det. Vi har spårat ur en del i diskussionen - men det vi diskuterar är egentligen inte vem som har rätt eller fel utan det handlar om att få fram vad som KAN vara rätt. Det handlar om varför ateister väljer en ståndpunkt utifrån icke-bevis. Vad baserar man det på egentligen?"

Varför väljer du en ståndpunkt kring spagettimonstret kring icke-bevis? Vad baserar du denna icke-tro på?

Måste vi vara agnostiker i förhållande till allt vars icke-existens vi inte kan bevisa? Det är ju en sådan logisk kullerbytta att jag har svårt att se hur du får ihop den själv.

"Nej, men hur man ser på dessa straff kan vara otroligt olika."

Men varför skulle katastroferna i Japan då inte kunna vara straff från gud? Det var ju bara okunniga, icke-kristna som trodde så, skrev du.

Du själv var ju mycket kunnigare än så. (Trots att det sedan kommer fram att du själv aldrig ens läst färdigt hela GT).

"Jag kräver inte att någon ska fästa någon större vikt vid vad jag tror."

Det tror jag inte heller att någon gör.

Jag ville bara påvisa hur otroligt godtyckligt och innehållslöst det är att hänvisa till "inre övertygelser" som någon slags belägg för att den egna tron ska vara sann.

#83:

Det är ju detta som är min poäng. Varenda "sanning" du gör anspråk på att känna till är ju fullständigt icke-falsifierbar.

Och vad spelar det för roll? Eftersom sanningen ändå inte går att klämma in under vetenskapens begrepp? I slutänden handlar det ändå om tro. Jag bryr väl mig inte om huruvida du tror på Gud eller inte - huvudsaken är att jag själv vet. Och om du ännu inte har förstått att brist på bevis (eller brist på falsifierbarhet) inte är ett mått på sanningshalt så kan du kanske studera ämnet lite mer.

Och därmed står det dig också fritt att fantisera ihop vilka utsagor du så vill.

Det står dig fritt också, liksom varenda medborgare i det här landet. Du fantiserar ju själv ihop hur sanningen inte ser ut. Utan att kunna basera det på ett dugg.

Och i enlighet med dennes lära skänker du naturligtvis bort alla pengar du har och lever i yttersta fattigdom?

Jag gör vad jag kan och det är väl det viktigaste. Värre då om man inte ens försöker utan lever som om man inte visste vad Jesus har sagt.

Men hur vet du då att han INTE straffar syndfulla människor i Japan genom jordbävningar?

Egentligen vet jag ingenting. Men idag har vi Jesus som gjort att vi kan bli förlåtna. Synden kanske inte kräver död/offer på samma sätt som under GT eftersom Jesus har tagit på sig våra synder? Fast jag tror ju ändå att vi får ta konsekvenserna av våra egna handlingar på olika vis så visst kan jordbävningen vara en del av detta. Men jag har ju inte hela bilden så jag kan inte uttala mig överhuvudtaget om enskilda händelser.  

I vilket fall som helst är Gud ett väsen (även om det i Bibeln ges en bild av någon slags människa med mänskliga behov - antagligen för att människan ska kunna förstå) med sina eviga (natur-)lagar. Mycket av det som står i Bibeln ska nog inte tolkas bokstavligt, som att Gud godtyckligt bestämmer sig för att göra si eller så. Mycket handlar nog mer om att den människa som gör si för utstå konsekvensen så, pga Guds eviga lagar. T ex att Gud inte kan vara nära synd, för synden bränns upp. Ingen människa, som inte är helt syndfri, kan vistas i Guds närhet utan att "brinna upp". (Vissa menar att "den eviga elden" är Gud själv.) Samtidigt är ju Gud en person, naturligtvis, med egna beslut osv. Fast han är ändå ingen människa som kan bedömas med de mått vi har att mäta med.

Du som ju har läst Bibeln flera gånger - varför har du inte en mer nyanserad bild än vad du har? Varför läser/läste du Bibeln egentligen? Brydde du dig inte om att läsa andra människors tolkningar för att få en förståelse? (Så gör man ju inom vetenskapen - där läser man litteratur för att lära sig av dem som kommit längre.) Även om man inte köper alla de förklaringar som finns, så borde man ändå ha kommit lite längre i sina frågor än vad du har gjort.

Varför väljer du en ståndpunkt kring spagettimonstret kring icke-bevis? Vad baserar du denna icke-tro på?

Jag baserar den på det faktum att det på internetsajten uttrycklingen står att han är påhittad av en person i protest mot troende, typ. Det finns heller ingenting kring detta monster som tyder på att han finns. Inga vittnesmål från andra människor osv. (Men skulle jag, mot förmodan, stöta på fler fakta som talar för hans existens så kan jag överväga att ändra mitt beslut.)

Måste vi vara agnostiker i förhållande till allt vars icke-existens vi inte kan bevisa? Det är ju en sådan logisk kullerbytta att jag har svårt att se hur du får ihop den själv.

Nej, det måste vi kanske inte vara. Du visade faktiskt det med hjälp av spagettimonstret. Och har du inte stött på de "bevis" jag har gjort, eller tar folks vittnesmål på allvar så betyder de ju ingenting för dig. Det är väl det att det är så konstigt för mig att tänka mig att människor bara kan ignorera vad så många människor påstår sig ha upplevt. Eller ignorera flera tusen år gamla skrifter som förutser händelser som i efterhand sker i verkligheten. För mig finns det så mycket som talar för en Gud och jag har väl helt enkelt svårt att förstå hur man inte kan se det. Det känns som att man av ren vilja väljer bort det man inte gillar när man drar slutsatser om vad som är sanning. Fast så gör vi ju allihop när det gäller olika saker. Och vi är kanske olika nyfikna också. En del vill gräva i allt - och går på en del nitar också. Andra nöjer sig med att avfärda på avstånd - och det kan förstås också leda till "nitar". Så det ena sättet kanske inte är bättre än det andra.

Men varför skulle katastroferna i Japan då inte kunna vara straff från gud? Det var ju bara okunniga, icke-kristna som trodde så, skrev du.

Som har en onyanserad bild, ja. (Skrev jag verkligen så? Orkar inte kolla efter.)

Du själv var ju mycket kunnigare än så.

Just när det gäller hur man kan se på vissa saker har jag läst mig till en hel del. Därmed inte sagt att det måste vara exakt rätt, det jag uppfattat. I det stora hela är jag dock ett barn i tron. Så nej, jag är inte så kunnig som du vill ha det till att jag sagt.

Jag ville bara påvisa hur otroligt godtyckligt och innehållslöst det är att hänvisa till "inre övertygelser" som någon slags belägg för att den egna tron ska vara sann.

Ja, tänk vad godtyckligt det är att vara ateist! :) Fast jag har verkligen försökt att inte låta som om mina "bevis" är objektiva bevis. Jag erkänner hela tiden att det handlar om tro. Men sen glömmer du de konkreta händelser som inte kan räknas till bara inre övertygelser (t ex helanden, starka upplevelser av närvaro, påverkan på andra med hjälp av bön osv) och som för oss som tror är rena bevis. Men inte för dig - för du sätter ju upp egna (godtyckliga) kriterier för vad som kan vara sant eller inte. (Inget ont om godtycklighet då, utan vi är nog alla godtyckliga när vi väljer vad vi ska gå efter.) Även vetenskapen kan sägas vara godtycklig i viss mån. I kriterierna finns ju en "klausul" som på förhand räknar bort vissa saker eftersom man inte kan mäta dem. Och det förstår jag att man gör, men då måste man också förstå att man kan missa en hel del sanningar.

Det är inte för inte som Jesus sa: "Hör den som har öron att höra med" Inte ens på hans tid kunde alla ta hans budskap till sig. Har man "fel öron" spelar det ingen roll hur tydliga ljuden är som kommer - man hör dem inte ändå.

Livets uppkomst kan inte de troende ta till sig eftersom dom tror på en allsmäktig gud

Empiriska bevis är bara prövningar och inte sanna för en allsmäktig gud skulle aldrig låta människan komma från bakterier.Trots att en stor del av vårt DNA består av just bakterier.

För de troende så är gud en axiom. Det anses självklart och obestridligt.

Man kan inte utmana dom eller omvända dom eftersom dom är så fullständigt säkra på sin gud och fablernas värld som kallas bibeln (sorry, slag under bältet… sagobok för de vuxna heter det)

#84

"Och om du ännu inte har förstått att brist på bevis (eller brist på falsifierbarhet) inte är ett mått på sanningshalt så kan du kanske studera ämnet lite mer."

Jag tror att du ska vara VÄLDIGT försiktig med att uppmana folk till att "studera" ämnet lite mer, med tanke på vad du skriver, dels om vetenskap, och sedan dels om bibeln. Man ska vara väldigt försiktig med att kasta sten i glashus.

Men din position ter sig som ytterst märklig.

Du skall alltså hänvisa till en inre övertygelse om att känna till en sanning och om andra människor inte kan motbevisa denna sanning har de heller inga rimliga skäl att tvivla på den? Trots att den är icke-falsifierbar?

Visst ser du väl ändå själv vart det går fel här?

Det är ju bokstavligt talat som att säga att man har ett osynligt ufo i sitt garage -- för att sedan klandra människor för att de inte kan bevisa detta UFO's icke-existen.

"Varför baserar ni eran tro på icke-bevis?" ropar man. Ditt försvar blir ju nästan komiskt. Ser du verkligen inte det här själv?

"Jag gör vad jag kan och det är väl det viktigaste. Värre då om man inte ens försöker utan lever som om man inte visste vad Jesus har sagt."

Men du lever väl i fattigdom? Detta förutsätter jag utifrån Jesu undervisning. (Läs gärna Markusevangeliet 10:17-25 lite extra.)

"Som har en onyanserad bild, ja. (Skrev jag verkligen så? Orkar inte kolla efter.)"

Du skrev i inlägg #71 att "Idén om en sur gammal gubbe som straffar alla som inte uppför sig är dock väldigt okunnig."

Du kan väl i alla fall stå för vad du skriver?

"Nej, det måste vi kanske inte vara. Du visade faktiskt det med hjälp av spagettimonstret. Och har du inte stött på de "bevis" jag har gjort, eller tar folks vittnesmål på allvar så betyder de ju ingenting för dig."

Låt oss då lämna spagettimontret och ta Hinduismens alla gudar. Varför tror du inte på dem? Hinduismen samlar miljoner anhängar som alla vittnar om denna realitet.

Varför tror du inte på Shiva, Ganesh eller Vishnu?

"Varför läser du själv bibeln? Bryr du dig inte om andra människors tolknignar för att få en mer nyanserd förståelse."

Som du säkert vet finns det inte bara ETT sätt att läsa och tolka bibeln. Så vem är det som har den mer "nyanserade" bibeltolkningen.

Vem avgör det? Du?

Vad jag har sett av dig så har du 1) inte ens läst hela bibeln 2) skriver missvisande om försoningsläran 3) bortser från centrala delar av Jesu undervisning.

Och sedan kallar du andra människor okunniga och onyanserade. Förstår du inte att det blir väldigt svårt att överhuvudtaget ta dig på allvar?

"Så jag är inte så kunnig som du vill ha det till att jag sagt."

Nej, det märks.

#86:

Jag tror att du ska vara VÄLDIGT försiktig med att uppmana folk till att "studera" ämnet lite mer

Varför det? Du verkar ju vara fastlåst vid falsifierbarhet som något slags mått alla måste använda för att tro någonting.

Du skall alltså hänvisa till en inre övertygelse om att känna till en sanning och om andra människor inte kan motbevisa denna sanning har de heller inga rimliga skäl att tvivla på den? Trots att den är icke-falsifierbar?

Jag höll ju med dig i mitt senaste inlägg. Varför tar du upp samma sak igen?

Men du lever väl i fattigdom?

Nej, så perfekt är jag inte. Det var bara Jesus själv. (Hade vi varit det så hade vi inte behövt Jesus.)

Idén om en sur gammal gubbe som straffar alla som inte uppför sig är dock väldigt okunnig.

Du kan väl i alla fall stå för vad du skriver?

Ja, den meningen står jag för. Verkligen. Jag trodde det var i ett annat sammanhang jag skrivit att folk var okunniga - och det mindes jag inte.

Låt oss då lämna spagettimontret och ta Hinduismens alla gudar. Varför tror du inte på dem? Hinduismen samlar miljoner anhängar som alla vittnar om denna realitet.

Varför tror du inte på Shiva, Ganesh eller Vishnu?

Jag tror visst på dem, fast jag tror mer att det handlar om olika andar som påverkar människorna. Så för mig är det en religion som är verklig - men som inte leder rätt och som påverkar människor på ett negativt sätt. Ett villospår med andra ord.

Som du säkert vet finns det inte bara ETT sätt att läsa och tolka bibeln. Så vem är det som har den mer "nyanserade" bibeltolkningen.

Självklart inte. Det är ju genom att läsa olika tolkningar som man får en mer nyanserad bild. I alla fall håller man inte fast vid bilden av en sur gubbe om man läst lite mer om saken. (Detta tillämpas ju t.o.m inom universiteten. Man kan aldrig få en riktigt bra tolkning av någonting om man inte kan visa att man även har tagit ställning till motsatta åsikter.)

#87

"Nej, så perfekt är jag inte. Det var bara Jesus själv. (Hade vi varit det så hade vi inte behövt Jesus.)"

Det är naturligtvis inte svårt att avstå från sina pengar. Att skänka pengar till andra måste väl vara den enklaste handling som finns? Och Jesus säger väl att du ska leva i yttersta fattigdom?

Så varför lever du inte som han lär då?

För att du vill ha dina pengar själv naturligtvis. Men då kanske du ska vara väldigt försiktig med att se på andra och slå fast att de inte är några "riktiga kristna" när du själv bortser från fullständigt centrala delar av Jesu lära.

"Ja, den meningen står jag för."

Så varför är då bibeln av den straffande guden "okunnig?" Vilkan är denna kunskap vi ska kunna förgripa för att göra oss kvitt denna bild av en straffande gud?

Du läste väl nu (för första gången) färdigt hela GT? Hur många böcker hittar du utan en vred och straffande gud?

"Jag tror visst på dem, fast jag tror mer att det handlar om olika andar som påverkar människorna. Så för mig är det en religion som är verklig - men som inte leder rätt och som påverkar människor på ett negativt sätt. Ett villospår med andra ord."

Då är det knappast Hinduismen du tror på -- utan något eget hopkok. Hinduisms gudar ÄR verkligen gudar och Brahman har skapat världen.

Vi återföds sedan ständigt i ett krettslopp drivet av Karma.

Men allt detta tror jag inte att du tror på. Varför gör du inte det? Har du några bevis för att det här inte är sant?

"Självklart inte. Det är ju genom att läsa olika tolkningar som man får en mer nyanserad bild. I alla fall håller man inte fast vid bilden av en sur gubbe om man läst lite mer om saken."

Och vad är det man ska läsa för att bli kvitt bilden av en straffande gud? (Ingen annan än du har någonsin beskrivit honom som en "sur gubbe" utan vi talade alltså om en gud som straffar med hjälp av naturkatastrofer."

Du gör hela tiden den här formen av svepande generalisteringar om att man ska "läsa på lite" och bli lite "kunnigare" utan att för ett ögonblick kunna förtydliga var denna kunskap ska komma ifrån.

Även om det skulle finnas en sk gud som skapat världen, jag menar, fantisera kan man ju alltid…. Så skulle "den" (är troligtvis varken han eller hon) knappast vara som någon som beskrivs i någon av världens religioner. Dessutom tror jag man måste omdefiniera vad som menas med en gud. Skapande kraft kanske

Varför varför skulle den "guden" ha samma egenskaper som en gammal lokal stamgud från bronsåldern i så fall?! Knasigt. Som säger sig vara rättvis och full av nåd, men är grym, orättvis och har sämre moral än en människa(de flesta i alla fall)…..kräver att bli dyrkad och stryken över ryggen…annars blir denne putt och dödar tusental i ett slag. Småsint och barnslig. Liknar andra påhittade gudar faktiskt.

Varför förminska livet och sina upplevelser? Vill man ha mystik, känsla och förundran finns det gott om det ändå. Måste man till varje pris ha en förklaring på allting….även om den är påhittad?

#89

"Varför varför skulle den "guden" ha samma egenskaper som en gammal lokal stamgud från bronsåldern i så fall?! Knasigt. Som säger sig vara rättvis och full av nåd, men är grym, orättvis och har sämre moral än en människa(de flesta i alla fall)…..kräver att bli dyrkad och stryken över ryggen…annars blir denne putt och dödar tusental i ett slag. Småsint och barnslig. Liknar andra påhittade gudar faktiskt."

Jag skulle inte kunna hålla med dig mer. Den gud som framträder i bibeln (och framför allt GT) måste vara den ömkligaste och mest patetiska lilla gud som någonsin skådats.

En gud som befaller andra att älska honom.

Inte heller ser denna gud (som tydligt är "kärlek" enligt en användare på detta forum) några problem med slaveri som instution. Det är fritt fram för dig att köpa barn till invandrare och ha som slavar. (Men israeliter får du inte köpa, bara invandrare).

Och om dina barn är uppstudsiga ska du naturligtvis slå ihjäl dem. Och när du sedan invaderar städer ska du döda ALLA -- inklusiva de små barnen -- men inte kvinnor som är oskulder.

Dessa ska du spara.

Också talar man om bibelns gud som "kärlek?" Det låter ju mer som ett dåligt skämt än någonting annat.

#88:

Jag har kommit en god bit på väg. Lustigt att just det ämnet kom upp eftersom jag funderar mycket över just detta. I alla fall har jag kommit såpass långt att jag inser att ägodelar är något vi fått till låns för att förvalta och att ingen kan ha rätt att äga dubbla portioner mat om vi står inför en människa som inte har någonting att mätta magen med. En människa kan inte samla på hög medan en annan har brist.

Sen har jag inte kommit så långt att jag är som Jesus. Men att vara kristen innebär inte att vara perfekt - utan att försöka så gott man kan. 

Sen kan jag kanske tillägga att med mitt uttalande om att vara kristen eller ej så menade jag inte att jag nödvändigtvis skulle vara bättre. Men visst är det ett faktum att många kristna har fastnat i någon slags bekväm "kultur" där man inte funderar så mycket på hur det kristna livet verkligen borde levas. Ute i verkligheten. Många frågor glöms bort, tror jag, särskilt de som innebär en del besvär. Samtidigt finns det massor av kristna som verligen uppoffrar sig själva. 

Vilkan är denna kunskap vi ska kunna förgripa för att göra oss kvitt denna bild av en straffande gud?

Ja du, den som söker finner. Jag kan själv inte förmedla en sammanhängande text till förklaring, jag har bara lärt mig en bråkdel. Men tillräckligt för att börja förstå och se något annat än det jag gjorde innan.

Hinduisms gudar ÄR verkligen gudar och Brahman har skapat världen.

Så du har blivit troende nu? Jag tror ändå vad jag tror och för mig är inte hinduismens gudar några riktiga gudar.

Men allt detta tror jag inte att du tror på. Varför gör du inte det? Har du några bevis för att det här inte är sant?

Jag trodde på det förr, liksom jag trodde att alla religioner var sanna men visade lite olika bilder. Nu har jag kommit fram till något annat baserat på sådant jag hört och läst. Och nej, jag har inga bevis. Varför tjatar du om det hela tiden? Tro är subjektivt och det jag tror är det just jag tror.

Du gör hela tiden den här formen av svepande generalisteringar om att man ska "läsa på lite" och bli lite "kunnigare" utan att för ett ögonblick kunna förtydliga var denna kunskap ska komma ifrån.

Har du aldrig hört talas om kristna böcker och kristna bokhandlar? Det är bara att botanisera mellan titlarna. För det mesta hittar man info som ger en det man söker. Men inte alltid naturligtvis och ofta behöver man läsa mycket för att få en slags insikt som ger en något. Även det är subjektivt - men det är å andra sidan mycket här i världen inom alla kunskapsområden. Det handlar också om intresse och hur nyfiken man är. Den som söker finner alltid. (Det ser Gud till :) 

Du förväntar dig att jag ska servera dig sådan 100%-ig kunskap som bortom tvivel bevisar det jag tror på? Och gör jag inte det så kan du inte tro? Med den inställningen kommer du alltid att "vinna" ditt eget slag: att förbli ateist. Du behöver inte tro om du inte vill - men ska du göra det får du själv vilja. Och det gör du inte. Lasta inte mig för att du inte kan tro.

#89, 90:

Vilken tur att er bild av Gud är subjektiv och endast kan stå för er. Det finns ett helt annat sätt att se på saken och jag antar att ni förstår att ni inte kan döma ut någonting på allvar utifrån en subjektiv åsikt, utan att ha lärt er om alternativen?

#91

"Ja du, den som söker finner. Jag kan själv inte förmedla en sammanhängande text till förklaring, jag har bara lärt mig en bråkdel. Men tillräckligt för att börja förstå och se något annat än det jag gjorde innan."

Så hur i hela fridens namn kan du då kalla andra människors gudsbilder okunniga om du verkligen inte har mer än så är att komma med?

Det blir ju ett hyckleri utan motstycke.

"Jag trodde på det förr, liksom jag trodde att alla religioner var sanna men visade lite olika bilder. Nu har jag kommit fram till något annat baserat på sådant jag hört och läst. Och nej, jag har inga bevis. Varför tjatar du om det hela tiden? Tro är subjektivt och det jag tror är det just jag tror."

Mycket av vad du formulerar är extremt motsägelsefullt.

Det här var ju någonting du klandrade mig för: att jag baserade min "tro" på icke-bevis. Jag hade ju inga bevis för att kristendomen inte var sann. De troende hade ju i alla fall någon form av personliga bevis.

Men nu kommer det ju fram att DU argumenterar på EXAKT samma sätt som jag gör när det kommer till Hinduismen. Du tror inte för ett ögonblick på deras religion.

Varför gör du inte?

"…det är så konstigt för mig att människor bara kan ignorera vad så många människor påstår sig ha upplevt," skriver du i #84.

Men nu gör du ju på exakt samma sätt själv. Du ignorerar flera miljoner Hinduer och deras vittnesmål.

I samma sekund som du inser varför du själv inte tror på Shiva, Visnu eller ganesh så kommer du inse varför ateister inte tror på Jehova och varför dina anspråk på att känna till någon "sanning" bara faller platt till marken.

"Har du aldrig hört talas om kristna böcker och kristna bokhandlar?"

Jag har läst massor av böcker om kristendom och även studerat religionsvetenskap vid universitet. Men som du säkert vet är världens kristna inte speciellt eniga.

Så jag frågar dig åter igen:

Varför skulle det du tror dig veta om gud representera någon "kunnighet" medan andra människors gudsbillder präglas av en okunnighet?

Det finns säkert böcker som berättar om en mild gud -- precis som det finns böcker som vittnar om en sträng och straffande gud. Så åter igen: varför skulle de böcker du föredrar vara mer kunniga än några andra?

#91

"Vilken tur att er bild av gud är helt subjektiv och endast kan stå för er."

Så ingenting av det som står i gamla testamentet är sant -- eller hur menar du?

Precis…skulle våran syn vara mer subjektiv?! Tyvärr tror jag att du internettan mlf går mer på dina personliga upplevelser och/eller andras berättelser än vad som faktiskt står om din gud i bibeln.

T o m så har ju vissa sagt att vill man bli troende ska man inte läsa bibeln utan göra annat, gå på möten mm….sen när man är troende kan man läsa den….för då har man lättare att ignorera vad det verkligen står…

Om någon säger sig ha kontakt med en kärleksfull "varelse" …ja då är det definitivt inte GTs gud….och nej det går inte att bara gå på NT för då skulle hela grejen med Jesus falla ihop.

Ibland känns det som om vissa av oss ateister eller agnostiker vet mer om bibeln, hur gud beskrivs och kristendomens historia än dom kristna själva….dom svävar i någon slags bubbla av tro och vill inte se vad som går att läsa innantill. Kunskap är obehagligt.

#93

"T o m så har ju vissa sagt att vill man bli troende ska man inte läsa bibeln utan göra annat, gå på möten mm….sen när man är troende kan man läsa den….för då har man lättare att ignorera vad det verkligen står…"

Det har jag full förståelse för att man gör. För tänk om man bara är lite nyfiken på kristendomen och bara slår upp bibeln och dag och får läsa följande i GT:

"Vill du ha en slav eller slavinna, kan du köpa sådana av folken omkring dig.Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid." (3 Mos 25:44-46).

…eller varför inte 5:e mosebok (13:6-11) som slår fast att vi -- utan att tveka -- ska slå ihjäl alla personer som försöker leda oss bort från den rätta tron, även om de så är våra egna släktingar.

Då är det nog inte särskilt förvånande om man lägger bort bibeln igen.

#92:

Så hur i hela fridens namn kan du då kalla andra människors gudsbilder okunniga om du verkligen inte har mer än så är att komma med?

Men jag kan i alla fall kan se skillnad på "nybörjarstadiet" där man inte har några nyanser alls i sin uppfattning och senare stadier där det märks att man har tagit del av en del kunskap eller erfarenheter och baserar sina åsikter på någon form av "substans".

Mycket av vad du formulerar är extremt motsägelsefullt.

Det beror på att tron handlar om tro. Hade den gått att bevisa på samma sätt som något naturvetenskapligt eller matematiskt så hade det varit annorlunda. Bibeln är en text med många bottnar och den går att tolka på en mängd sätt. Det är säkert inte en slump att den är skriven så, trots att böckerna har olika författare som skrivits under helt olika tidpunkter. Även när det gäller erfarenheter är vi alla olika. Vår väg till Gud ser ofta väldigt olika ut. Vägen är inte spikrak - den verkar vara unik för varje människa. Så nej, jag kan inte prata på ett sätt som en gång för alla spikar exakt hur den kristna tron ser ut. Speciellt inte som jag inte vet allt utan är på upptäcksfärd.

Men nu kommer det ju fram att DU argumenterar på EXAKT samma sätt som jag gör när det kommer till Hinduismen. Du tror inte för ett ögonblick på deras religion.

Varför gör du inte?

Jag baserar det på böcker och berättelser från människor som varit hinduer och jag baserar det på jämförelser av olika religioner mm. Jag har kommit fram till det genom att vara nyfiken. Ingenting vetenskapligt, som vanligt. Ett väldigt subjektivt beslut. Men handlar INTE om brist på bevis.

Men nu gör du ju på exakt samma sätt själv. Du ignorerar flera miljoner Hinduer och deras vittnesmål.

Ja, det kanske blir samma sak. Men jag ignorerar egentligen inte deras upplevelser eftersom jag är övertygad om att de är verkliga. Jag bara ifrågasätter vilka dessa "gudar" är och jag ifrågasätter den poäng deras religion ger dem. Dessutom motsäger den den kristna tron och någonstans kan man inte tro på bägge två. Så den ena utesluter den andra.

I samma sekund som du inser varför du själv inte tror på Shiva, Visnu eller ganesh så kommer du inse varför ateister inte tror på Jehova och varför dina anspråk på att känna till någon "sanning" bara faller platt till marken.

Du har kanske rätt i att det inte spelar någon roll om man bortförklarar upplevelser och skrifter genom människors påhitt och inbillning eller (som jag) genom att människor blir lurade av andemakter osv. Men min version finns det i alla fall stöd för i Bibeln. Jag har mer konkreta saker att gå efter. Fast du har väl dina skrifter (skeptiker-skrifter med psykologiska/biologiska förklaringar som du anser är trovärdiga.) Okej, vi är i samma båt. Jag ger mig där.

Varför skulle det du tror dig veta om gud representera någon "kunnighet" medan andra människors gudsbillder präglas av en okunnighet?

Det beror ju på vad det handlar om. Det enda du kan haspla ur dig är bilden av en straffande Gud som du inte ens förklarar något om. Och en sådan förenklad bild är okunnig. Det hjälper ju inte att du läst en massa om kristendom om du inte kan visa vad det är du kan.  

Så ingenting av det som står i gamla testamentet är sant -- eller hur menar du?

Jo, men inte just den tolkning som ni ger uttryck för.

#93:

Precis…skulle våran syn vara mer subjektiv?!

Nej, inte mer subjektiv. Bara subjektiv.

Om någon säger sig ha kontakt med en kärleksfull "varelse" …ja då är det definitivt inte GTs gud

Fast det finns ett annat sätt att se det. För mig blir din åsikt en åsikt utifrån att du inte förstår. Men det är ju min subjektiva åsikt…

#94:

Fast på ett sätt är det ju rätt häftigt. Man får inte tillträde till kunskapen om man inte först "ger sig", på något sätt. Och de hårdhjärtade kan inte ge sig. Så de hittar heller inte dit. Ett Guds moment 22.

Det man inte vill veta av som kristen säger man bara är en annan "tolkning". Att det står att slaveri är ok och hur man ska gå tillväga är bara en "tolkning".I själva verket är det ett uttryck för hur mycket gud värnar och älskar sina skapade varelser och har man inte upplevt gud kan man inte förstå hur fantastiskt och gott slaveri egentligen är….hmm…

Gud förbjöd ju så mycket annat så varför inte slaveri också?!

#96

"Men jag kan i alla fall kan se skillnad på "nybörjarstadiet" där man inte har några nyanser alls i sin uppfattning och senare stadier där det märks att man har tagit del av en del kunskap eller erfarenheter och baserar sina åsikter på någon form av "substans"."

Varför skulle en straffande gud tillhöra "nybörjarstadiet"?

"Det beror ju på vad det handlar om. Det enda du kan haspla ur dig är bilden av en straffande Gud som du inte ens förklarar något om. Och en sådan förenklad bild är okunnig. Det hjälper ju inte att du läst en massa om kristendom om du inte kan visa vad det är du kan."

Du undviker hela tiden den egentliga frågan.

Vissa människor ser på gud som en vred och straffande gud som bestraffade Japan genom en jordbävning. Andra ser på honom som en mild och kärleksfull gestalt.

Varför skulle den senare positionen vara mer "kunnig" än den tidigare?" Du har fortfarande inte svarat på det.

"Jo, men inte just den tolkning som ni ger uttryck för."

Men vad menar du med "den tolkningen"? Menar du att gud inte sanktionerar slaveriet i gamla testamentet? Då kan du inte ha läst det särskilt noga.

Bitvis framtonar ju Moseböckerna som rena handböcker i slavhandelns praktik. Du kan exempelvis misshandla din slav utan bestraffning eftersom han är din egendom. (2 Mos, 21:20-21)

Slaven kommer förbli din egendom för all framtid och du kan låta honom går i arv till dina egna barn efter att du dött. (3 Mos, 25:44-46)

Får slaven några barn tillhöra dessa dig och inte slaven själv. (Dessa är naturligtvis också dina slavar.) (2 Mos, 21:4)

Och var har Paulus att säga i Nya testamentet?

"Ni slavar, lyd era jordiska härskare ärligt och uppriktigt och med respekt och fruktan så som ni lyder kristus." (Ef 6:5). Och exakt samma syn återkommer i Första Timotheosbrevet. (1 Tim, 6:1-2).

Så hur menar du med att detta är den "tolkning" vi ger uttryck för? Är bibelns gud i själva verket EMOT slaveri -- eller hur menar du? Eller har han aldrig sagt så här? Du får gärna förtydliga hur du menar.

Alla texter i Bibeln är nedtecknade av människor och jag tror att det är viktigt att läsa dem i relation till tiden de skrevs.

#100

Absolut -- men då erkänner man ju också att det är vanliga, dödliga människor som skrivit bibeln och kan inte längre hänvisa till den som "guds ord" eller någon form av moraliskt rättesnöre.

Kristna kör ofta med en dubbelmoral när det kommer till bibeln.

Står där något trevligt så är gud god och kärleksfull. Men står där någonting obehaglig så är det helt plötsligt väldigt aktuellt att se till "den historiska kontexten" eller något liknande.

#101 Jag kallar mig kristen trots att det är många ställen i Bibeln jag inte förstår alls. För mig är det inte dubbelmoral utan bara svårbegripligt.

Jag har inga problem med att kalla mig kristen men andra har uppenbarligen det eftersom jag inte kan förklara och svara på allt och låter oftast bli.

Skulle inte orka som Internettan hela tiden försöka hävda mig.

Det går inte heller. Inget går att bevisa, mycket är motsägelsefull och vem har lust att lyssna till mina övertygelser som bara är egna upplevelser

#102

"Jag kallar mig kristen trots att det är många ställen i Bibeln jag inte förstår alls. För mig är det inte dubbelmoral utan bara svårbegripligt."

Men är det egentligen särskilt svårbegripligt? Är inte bibeln egentligen ganska tydlig när det kommer till slaveriet? Jag tycker vi får en rad ganska tydliga förhållningssätt.

Och varken Paulus eller Jesus tar någonsin avstånd från denna syn.

Så på vilket sätt är det egentligen särskilt svårbegripligt? Det tycks mig som att du med "svårbegripligt" entligen bara menar att du personligen inte gillar vad bibeln har att säga i frågan.

Men detta är ju någonting annat än svårbegriplighet. Det är -- som sagt -- det där med att plocka ut godbitarna man gillar. Och när bibeln säger att du kan köpa och själva barn till invandrare som slavar tycks man gärna vilja hoppa över stycket.

#103 Jag hoppar gärna över det ja för jag har svårt att förstå det. Min enda förklaring är tiden som var aktuell vid nedtecknandet och att det var en slags vardag för människorna som levde då. Det är ju som jag skrev tidigare människor som författat texterna.

Vi har slaveri kvar på jorden idag. Det försvarar visserligen inte texterna men slaveriet var så vanligt så att vi fortfarande inte har fått bukt med det.

OK, jag plockar godbitarna som du säger fast för mig så tar jag till mig det jag kan förstå. Vi kallar det bara olika.

Jag har inga problem med detta och det finns ingen som till fullo förstår Bibeln. Titta bara på så många inriktningar det finns.

#104

"Jag hoppar gärna över det ja för jag har svårt att förstå det. Min enda förklaring är tiden som var aktuell vid nedtecknandet och att det var en slags vardag för människorna som levde då. Det är ju som jag skrev tidigare människor som författat texterna."

Så du tror alltså att gamla testamentet är någonting som människorna hittat på och skrivit ned själva? Gud har aldrig talat till människorna som han gör i gamla testamentet?

Men jag förstår att man som kristen får problem. De flesta tror ju på gud som någonting kärleksfullt. Då kan det ju inte kännas så kul att läsa när han uppmuntrar slaveri.

Eller när han menar att man ska spara kvinnor som är oskulder efter man har invaderat en stad.

Eller slå ihjäl små barn som är uppstudsiga.

Eller slå ihjäl människor som försöker få oss att dyrka andra gudar.

Eller slå ihjäl någon bara för att de plockar kvistar på sabbaten.

Eller döda kvinnor om de inte är oskulder på sin bröllopsnatt.

Eller när han (via Paulus) slår fast att kvinnan ska vara underställd sin man eller att hon aldrig ens får tala vid kristna sammankomster.

För varför säger Gud allt detta? Han är ju kärlek.

#105 Du plockar ut delar ur ett sammanhang och delar som jag också tycker är svåra att förstå. Jag skulle kunna kontra med mängder av kärleksfulla delar ur Bibeln men jag ids inte

Jag kan inte svaret på varför men för mig så behöver jag inte svar på allting det kanske är skillnaden.

#104

"Vi har slaveri kvar på jorden idag. Det försvarar visserligen inte texterna men slaveriet var så vanligt så att vi fortfarande inte har fått bukt med det."

Och då måste jag få ställa dig en fråga: med tanke på vad som står i den angående detta -- har bibeln gjort det lättare eller svårare för mänskligheten att bekämpa slaveriet?

#106

Om du verkligen tycker det får du gärna hjälpa mig: ta någon av dessa saker och sätt in dem i ett sammanhang där de inte framstår som grymma, primitiva och barbariska.

Vilka är dessa uppmaningars verkliga sammanhang som jag har tagit dem ur?

Slaveri har förekommit och förekommer även i kulturer som inte är eller har varit kristna.

Det är barbariskt men enligt samtiden då så fanns grymhet liksom det även gör nu.

Jag ser det som historiematerial.

Jag vet att du och många andra säkert, har väldigt svårt att förstå hur jag tänker och det ologiska i det hela och det är just det som gör att jag sällan pratar om min tro.

Den är inte logisk på många sätt men för mig så har det ingen betydelse.

Jag må vara korkad, plocka godbitar, inte vara en kristen osv. men det får jag ta för jag kan inte förklara.

#99:

Varför skulle en straffande gud tillhöra "nybörjarstadiet"?

För att den egenskapen ges utan någon förklaring till varför Gud är straffande, hur Guds väsen fungerar i relation till synd, människans del i det hela, vad Gud vill med sina handlingar och överhuvudtaget någon slags djupare förklaring. Säger man bara att "Gud är en straffande Gud" så kan man ju tolka det på samma sätt som man gör när samma egennskaper gäller en människa. (Sagt i ljuset av att den vanligaste tolkningen hos icke-troende när det gäller den straffande Guden blir ganska lik tolkningen i inlägg #82.) Så säger man bara den meningen så behöver man åtminstone definiera vad man menar.

Vissa människor ser på gud som en vred och straffande gud som bestraffade Japan genom en jordbävning. Andra ser på honom som en mild och kärleksfull gestalt.

Varför skulle den senare positionen vara mer "kunnig" än den tidigare?"

Det är den egentligen inte. Det senare synsättet är lika förenklat och missvisande det, anser jag. Gud är kärleksfull och förlåtande (inte mild) men är inte kompatibel med synd. Detta gör att vissa handlingar är oundvikliga och utan förståelse så ser det ut som att Gud är en straffande Gud. Det är alltså en komplex fråga som inte går att säga på ett sådant enkelt sätt. (Om man inte är nybörjare då :)

När det gäller tolkningen av GT och att jag menade att "tur att er tolkning är subjektiv" så handlade det inte om vad som står i GT. Det handlade om följande meningar som ni skrev.

Varför varför skulle den "guden" ha samma egenskaper som en gammal lokal stamgud från bronsåldern i så fall?! Knasigt. Som säger sig vara rättvis och full av nåd, men är grym, orättvis och har sämre moral än en människa(de flesta i alla fall)…..kräver att bli dyrkad och stryken över ryggen…annars blir denne putt och dödar tusental i ett slag. Småsint och barnslig. Liknar andra påhittade gudar faktiskt.

Jag skulle inte kunna hålla med dig mer. Den gud som framträder i bibeln (och framför allt GT) måste vara den ömkligaste och mest patetiska lilla gud som någonsin skådats.

När det gäller slaveriet så läser jag det i alla fall inte som att det är en handbok i hur människor ska bygga upp sitt samhälle. Men det var så då och jag vet inte varför Gud lät människorna fortsätta med detta och t.o.m. satte upp regler för hur slavarna skulle bete sig. Men kanske man kan koppla det till det som Jesus sa: Om någon tvingar dig att gå en mil med honom så gå med glädje en mil till. (Jag kommer inte ihåg exakt hur versen är) "Eller om någon slår dig, vänd andra kinden till". De sista ska ju bli de första och de första ska bli de sista i himmelriket, har Jesus sagt. Så hur livet blir i detta jordeliv kanske inte är så viktigt annat än hur man är till sinnes. En slav kan kanske vara rikare än en rik - och genom att finna sig i sitt öde på ett tålmodigt sätt får man "belöningen" i det kommande livet. (Inte genom att vara duktig och stå ut utan genom att "komma på" hemligheten med att bli fri inom sig, oavsett yttre omständigheter. 

Men jag bara funderar nu. Och jag har inga svar utan undrar också mycket över detta. Men jag är ändå övertygad om att Gud vet vad han gör och att man inte kan tolka detta på ett "mänskligt" sätt. (Och denna tillit är ju vad tron handlar om. Och det är också det som ateister ser som så "hjärntvättat".)

#101:

Kristna kör ofta med en dubbelmoral när det kommer till bibeln.

Men så gör man verkligen inom vetenskapen också. Man använder det man kommit fram till tidigare och tolkar genom dessa glasögon. Man har en tillit till den redan hittade kunskapen. På gott och ont.

#102:

Skulle inte orka som Internettan hela tiden försöka hävda mig.

Nej, och inte hjälper det mig heller.  Jag vet att jag låter velig ibland och det är förstås för att jag inte alltid själv vet exakt vad jag tror. Och ibland har jag helt enkelt fel.

#103:

Men är det egentligen särskilt svårbegripligt? Är inte bibeln egentligen ganska tydlig när det kommer till slaveriet? Jag tycker vi får en rad ganska tydliga förhållningssätt.

Men om man inte frågar sig VARFÖR reglerna finns så får man ju bara fram en tolkning där man TROR att man vet och där man TROR att det är enkelt. Men jag ser inte på saken på samma sätt som du. Jag läser inte Bibeln på samma sätt som en instruktionsbok eller en dagstidning. Och detaljerna är inte alltid viktiga utan budskapet som helhet.

Har inte läst allt ovan…men jag tycker mig se att det är som vanligt i den hör typen av debatter…att de som är religiösa hela tiden gör sin egen tolkning av religionen och de heliga skrifterna. Och att de då knappast kan kalla sig tex kristna. Snarare har de skapat sig en egen religion. Och oftast är det inte en religion de skapat utan mer en livsfilosofi.

Oskar

#110 Fast så har det väl alltid varit inom alla religioner.

Kristendomen har ju protestanter, katoliker, olika missionsförbund, jehova (som av många inte ansers få kalla sig kristna), mormoner, Livets ord, sedan har vi grekisk ortodoxa, koptiska kyrkan osv. i evighet amen

Alla dessa kallar sig kristna så jag ser inget problem i att vi kan tolka olika men ändå få kalla oss kristna eller troende.

#88:

Falsifierbarhet betyder att det är åtminstone teoretiskt möjligt att visa att något skulle vara fel. Sådant som inte är falsifierbart kan också kallas "Inte ens rätt":

1. Det är inte rätt.
2. Det är inte fel.
3. Det är värre än så.

Något som är icke falsifierbart saknar stöd för att det skulle vara sant: Det finns ingen anledning att tro på det. Det saknar dessutom alla sätt att visa att det skulle vara fel. Inte för att ingen har kommit på det ännu, utan för att det skulle vara omöjligt att visa att det är fel. Det kallas i folkmun även för NONSENS för att det helt saknar sans och reson.

Exempel på sådana påståenden är till exempel att det skulle finnas en allsvetande och allsmäktig (två självemotsägelser) varelse som existerade före tiden (tre), är perfekt och skapade allt (fyra) är helt igenom god (fem)  och som spendarat väldigt mycket energi på att dölja alla tecken på att han någonsin existerat. Ja visst ja, och jag glömde bort att han skapade två kön av människor "i sin avbild" utan någon kvinnlig partner (sex). Det finns inget sätt att visa att den här fantasin är fel, för att fantasin i sig innehåller så många problem och lösa formuleringar att den som försöker argumentera FÖR en sådan gud, hela tiden kan påstå att alla rationella argument är fel, för att gud är "magisk" och följer helt andra regler än resten av verkligheten.

Jag märker nu att jag inte är speciellt tydlig trots allt. Jag förenklar:

Ej falsifierbara saker är struntprat.

#110, oskar

har inte läst ditt inlägg…så jag kan inte kommentera på innehållet i det.

Jag finner "idén om att slumpen skulle ha sammanfört olika kemiska ämnen så att liv råkat uppstå" högst mer sannolik än att en "gubbe suttit där ovan molnen och en dag beslutat sig för att på några dagar skapa hela köret och därtill författa alla regler för hur vi ska leva".

#112:

Något som är icke falsifierbart saknar stöd för att det skulle vara sant: Det finns ingen anledning att tro på det. Det saknar dessutom alla sätt att visa att det skulle vara fel. Inte för att ingen har kommit på det ännu, utan för att det skulle vara omöjligt att visa att det är fel.

Vem är beroende av just din typ av stöd för att kunna tro på något? Du begränsar dig ju själv så att du inte kan få syn på sanningen ens om du vill.

Dessutom har du fel. Om vi antar att Gud finns - men att han har som princip att aldrig visa sig på ett sådant sätt att det går att fysiskt mäta - då stämmer din teori inte längre. Det enda din teori säger är att det inte går att bevisa att Gud finns eller att det inte går att motbevisa hans existens. Punkt.

När det gäller Gud så tillkännager han sig genom att på olika sätt beröra människor - och det är på ett väldigt tydligt sätt för dem som upplever det. Men det går bara inte att bevisa för någon annan. Men där har du en väldigt god anledning till att tro på Gud.

Ej falsifierbara saker är struntprat.

Det är din subjektiva personliga åsikt. Inte fakta.

#114:

Jag håller med. Tror inte heller på någon gubbe som dessutom skapat allt på några dagar. Det var en rolig saga. Brukar du ha många fantasier - som du sedan berättar för andra att du inte tror på?

#115

"Men där har du en väldigt god anledning till att tro på Gud."

Du resonerar hela tiden på ett väldigt märkligt sätt. Du tycks vilja göra gällande att den religiösa upplevelsen skulle vara ett synnerligen starkt belägg -- men tydligen bara om det handlar om just den gud som du råkar tro på.

Men varför tror du inte själv på Hinduismens alla gudar? Miljoner och åter miljoner människor har ju haft upplevelser av dem. Varför avfärdar du deras berättelser?

Med den "logik" du applicerar på kristna människors upplevelser borde vi väl också ha precis lika goda skäl att tro att Hinduismens gudar är verkliga, inte sant?

Men så du tycks du inte vilja resonera? Utan de religiösa upplevelserna måste tas på allvar enbart när det handlar om just DIN gud men tydligen inte annars. Då går det bra att strunta i flera miljoner olika människors vittnesbörd.

Sedan hade det varit intressant om du även kunnat erbjuda ett ärligt svar på den fråga du fick i #114. Varför skulle guds existens (med alla de motsägelsefulla egenskaper han tillskrivs) var mer sannolik än ett universum utan honom?

#0

Om man inte tror på någon Gud så tror man heller inte på någon skapare? Hur förklarar man då livets uppkomst?

Har du fått svar på din fråga nu efter 117 inlägg?

Och ni som också tror att själen är något separat från den fysiska kroppen, och lever vidare - hur uppstod själen om ingen skapare fanns?

Jag tror inte att själen är separat från den fysiska kroppen, och kan därför inte svara på den frågan.

#116:

Vad jag menar är att den som personligen upplever någonting har en god anledning att tro på det. (Det är inte en god anledning för andra att tro.)

Och då blir uttalandet från Piotrr hel-dumt:

Något som är icke falsifierbart saknar stöd för att det skulle vara sant: Det finns ingen anledning att tro på det.

Varför skulle ett abstrakt resonemang gå före en konkret upplevelse? Även om en person skulle kunna inbilla sig när det gäller den konkreta upplevelsen, så finns det ändå ingenting som säger att det som inte har stöd inte är sant. 

Varför skulle guds existens (med alla de motsägelsefulla egenskaper han tillskrivs) var mer sannolik än ett universum utan honom? 

Av alla "ledtrådar" som finns, både när det gäller tro och när det gäller naturvetenskap så är det mest sannolikt att Gud finns. Och hur jag kommer fram till det är ungefär samma som du kommer fram till dina svar. Genom att tänka och välja.

#117:

Har du fått svar på din fråga nu efter 117 inlägg?

Nej, egentligen inte. Jag har i alla fall förstått att de flesta inte vet vad de ska tro - men att de ändå vet bestämt vad de inte tror. (Och hur de kommer fram till det - det är och förblir en gåta för mig.)

#118

"Av alla "ledtrådar" som finns, både när det gäller tro och när det gäller naturvetenskap så är det mest sannolikt att Gud finns. Och hur jag kommer fram till det är ungefär samma som du kommer fram till dina svar. Genom att tänka och välja."

Och vilka är då dessa "ledtrådar"?

Du är ofta väldigt otydlig och skriver saker som att "…så är det mest sannolikt att gud finns." Men du berättar aldrig VAD det är som gör att det är mest sannolikt att gud finns. Utan bara att detta har du kommit fram till "genom att tänka…"?

Vad ska man ens svara när du skriver så?

"Jag har i alla fall förstått att de flesta inte vet vad de ska tro - men att de ändå vet bestämt vad de inte tror. (Och hur de kommer fram till det - det är och förblir en gåta för mig.)"

Men detta har vi väl ändå gått igenom? Jag tror inte på dina upplevelser av stamguden JHWA av samma skäl som du heller inte tror på Hinduernas upplevelser av Shiva.

Svårare än så är det inte.

Det finns saker om verkligheten som är svåra att förklara, men av detta följer naturligtvis inte att några gudar existerar. Naturligtvis inte. Hur skulle det kunna göra det?

Och om universum är för osannolik för att kunna existera utan yttre orsak: hur osannolik är då inte gud? Ett allsmäktig väsen som svävar omkring bortom tid och rum och kan trolla fram hella universum om han så vill.

Mer osannolikt än så blir det väl ändå inte?

Ok, inget kaffe i mig än så jag kan inte garantera socialt accepterat beteende men…

Vad får de kristna att avfärda empiriska bevis för en axiom? Det är min fråga, fortfarande inte fått svar. Är det inte bättre att veta än att tro?

#118

Har du fått svar på din fråga nu efter 117 inlägg?

Nej, egentligen inte. Jag har i alla fall förstått att de flesta inte vet vad de ska tro - men att de ändå vet bestämt vad de inte tror. (Och hur de kommer fram till det - det är och förblir en gåta för mig.)

Jag ifrågasätter din uppriktighet när du skrev i #0:

jätteintressant att få höra era tankar om detta.

#115, Internettan,

Du kanske inte tror det, men alla människor tror vad de tror av en anledning, och om de saknar anledning så tror de inte. Ibland är det riktigt dåliga anledningar, som att deras mamma och pappa sa att det var sant en gång i tiden.

Påståenden som är icke falsifierbara går inte att motbevisa. Oftast för att de inte går att bevisa. Folk tror på sådana saker ändå för att de verkligen, verkligen vill att de skall vara sanna, och det är en riktigt dålig anledning. Det kan inte vara nyttigt att blanda ihop lyckönskningar med uppfattningar om verkligheten.

> "Dessutom har du fel. Om vi antar att Gud finns - men att han har som princip att aldrig visa sig på ett sådant sätt att det går att fysiskt mäta - då stämmer din teori inte längre."

Du ser själv - ditt påstående fungerar bara om vi redan i början av funderingen ANTAR ATT GUD FINNS. Om man inte antar det, fungerar inte argumentet över huvud taget.

> "Det enda din teori säger är att det inte går att bevisa att Gud finns eller att det inte går att motbevisa hans existens. Punkt."

Vilket är samma sak som att säga att det inte finns något riktigt skäl att tro att han finns. Att något inte går att motbevisa - som att en osynlig rosa enhörning just nu väldigt tyst stjäl kakor i ditt kök för att sedan lägga tillbaka dem - betyder inte att det är sannolikt eller troligt att det skulle vara på det sättet. Det betyder verkligen bara att det inte finns något sätt att ta reda på om det är fel, och det i sin tur brukar bero på att det inte finns något som talar för att det faktiskt skulle finnas någon osynlig rosa enhörning. Och då är det alltid lättast att helt enkelt inte tro att det finns någon sådan enhörning.

> > "Ej falsifierbara saker är struntprat."

> "Det är din subjektiva personliga åsikt. Inte fakta."

Det är fakta. Sådant som inte går att falsifiera, finns inte. Om det finns, går det att falsifiera. Det är bara sådant som inte finns som inte kan falsifieras.

#122

Folk tror på sådana saker ändå för att de verkligen, verkligen vill att de skall vara sanna

Och här har vi fått veta vad piottr tror

#119:

Du är ofta väldigt otydlig och skriver saker som att "…så är det mest sannolikt att gud finns." Men du berättar aldrig VAD det är som gör att det är mest sannolikt att gud finns. Utan bara att detta har du kommit fram till "genom att tänka…"?

Det mesta har redan sagts flera, flera gånger. T ex personliga upplevelser, massor av vittnesbörd, forskning i skrifterna osv samt idén om slumpen och att det enda som skulle styra utvecklingen vore naturligt urval osv.

Jag trodde du visste vilka ledtrådar jag använde mig av.

(Och hur de kommer fram till det - det är och förblir en gåta för mig.)"

Men detta har vi väl ändå gått igenom? Jag tror inte på dina upplevelser av stamguden JHWA av samma skäl som du heller inte tror på Hinduernas upplevelser av Shiva.

Jag tycker det är en väldig skillnad på att inte tro på någon Gud alls jämfört med att välja vilken bild av Gud som är sann. När det gäller upplevelser av Gud eller andar så är det skillnad på att undra vilka "varelser" som människorna har kontakt med jämfört med att tro att alla troende människor inbillar sig. Hur kan jag förstå att man väljer att tro att tusentals människor har hjärnfel?

Visst är det säkert så att alla troende inte har fått någon egen konkret upplevelser. För många handlar nog religion om att följa ritualer och man har "ärvt" sin tro utan att ifrågasätta. DET förstår jag att man kan bortförklara. Men hur förklarar man det för sig själv när människor talar i tungor, får riktigt djupa upplevelser, blir helade, får se sina böner bli "mirakulöst" uppfyllda osv? Hur förklarar du det?

Och om universum är för osannolik för att kunna existera utan yttre orsak: hur osannolik är då inte gud? Ett allsmäktig väsen som svävar omkring bortom tid och rum och kan trolla fram hella universum om han så vill.

Mer osannolikt än så blir det väl ändå inte?

Jo. Fast vad spelar det egentligen för roll om något ser osannolikt ut när man ändå vet att det är sant? Det är bara när man inte vet som  man tvingas att göra beräkningar om sannolikhet. Så de som tror har ändå en fördel, de har en extra dimension att dra sina slutsatser ifrån. Och den dimensionen är för dem som tror en så säker källa att man bara vet. De som inte tror hänvisas till de vanliga beräkningarna, som den mänskliga hjärnan kan få fram. Men hur ska du kunna acceptera det, du som tror att tro är något man bara tror? Den som har en äkta tro känner Gud/Jesus och har en relation till honom, lika verklig som relationen till en människa. Men återigen - du tror bara att människor tror det. Ur din synvinkel är vår tro lika sannolik som din tro (okej, mindre då). Ur min synvinkel är vår tro en vetskap om det som är sant medan din tro kommer från en människa som inte vet.

Så hur kan vi ens diskutera alls? Vi pratar typ inte samma språk.

#120:

Vad får de kristna att avfärda empiriska bevis för en axiom? Det är min fråga, fortfarande inte fått svar. Är det inte bättre att veta än att tro?

Men vi vet ju! Det är ju det som är grejen. :) Sen undrar jag vad du menar med empiriska bevis. För vad då? Att universum kom till av en slump?

#121:

Jag ifrågasätter din uppriktighet när du skrev i #0:

jätteintressant att få höra era tankar om detta.

Jag är ju jätte-intresserad - men jag skrev ju inte varför jag var intresserad. (Hade jag inte varit intresserad så hade jag inte hängt här så länge. Då hade jag sagt "tack" och så hade tråden dött.) Dessuom är det ju så i en diskussion att när det kommer upp saker så leder det ena till det andra. När jag frågar om saker så blandas automatiskt min åsikt in - och då är diskussionen igång sen.

#122:

Jag vet att folk drar slutsatser utifrån en massa saker som egentligen inte har med saken att göra - och då ofta blir väldigt fel. Men det innebär inte att allt som inte går att bevisa är osant för det.

Påståenden som är icke falsifierbara går inte att motbevisa. Oftast för att de inte går att bevisa. Folk tror på sådana saker ändå för att de verkligen, verkligen vill att de skall vara sanna, och det är en riktigt dålig anledning.

Så bara för att vi inte kan bevisa Guds existens så är han bara ett önsketänkande? Hur kommer du fram till det? Även om det ibland funkar som du säger så kan du väl inte generalisera utifrån det?

I så fall - vi kan inte bevisa hur universum blev till. Innebär det att universum faktiskt inte blev till då? Du tänker konstigt.

> "Det enda din teori säger är att det inte går att bevisa att Gud finns eller att det inte går att motbevisa hans existens. Punkt."

Vilket är samma sak som att säga att det inte finns något riktigt skäl att tro att han finns.

Jo, om jag själv har mött honom. Eller bett till honom och blivit helad. Eller på annat sätt upplevt Gud på ett konkret sätt. Då finns det ett väldigt riktigt skäl att tro att han finns. Sen spelar det ju ingen roll om jag inte kan bevisa för dig vad jag upplevt. Men kom inte och säg att det inte finns skäl att tro att Gud finns när man vet.

Det är fakta. Sådant som inte går att falsifiera, finns inte. Om det finns, går det att falsifiera. Det är bara sådant som inte finns som inte kan falsifieras.

Oj, kan man ha en sådan världsbild? För mig ser det ut som att du borde resa dig upp från dina böcker och teorier och gå ut i verkligheten. Om en karta inte stämmer med verkligheten så är det kartan som ska ändras. Vad betyder kunskap om man inte har vishet att använda den? 

#123:

 Ja, verkligen. Nu fick vi veta hur hans lyckönskningar om verkligheten ser ut.

#124

"Det mesta har redan sagts flera, flera gånger. T ex personliga upplevelser, massor av vittnesbörd, forskning i skrifterna osv samt idén om slumpen och att det enda som skulle styra utvecklingen vore naturligt urval osv."

Men personliga "upplevelser" förkastar du väl själv? Människor har väl haft personliga "upplevelser" långt innan man ens BÖRJADE tro på just den gud du menar är verklig.

Och vad är det för "forskning i skrifterna" du menar skulle vara "ledtrådar" om guds existens? Du själv tycks ju knappt ha läst bibeln och över hälften av allt du HAR läst tycks du ju förkasta.

Och problem med evolutionsläran (även om de skulle vara substantiella) skulle aldrig kunna bara evidens för att några gudar existerar. Naturligtvis inte. Det är ju bara ett logiskt felslut.

"Jag tycker det är en väldig skillnad på att inte tro på någon Gud alls jämfört med att välja vilken bild av Gud som är sann. När det gäller upplevelser av Gud eller andar så är det skillnad på att undra vilka "varelser" som människorna har kontakt med jämfört med att tro att alla troende människor inbillar sig. Hur kan jag förstå att man väljer att tro att tusentals människor har hjärnfel?"

Vem har talat om hjärnfel?

Men hur förklarar man det för sig själv när människor talar i tungor, får riktigt djupa upplevelser, blir helade, får se sina böner bli "mirakulöst" uppfyllda osv? Hur förklarar du det?

Du har naturligtvis helt rätt. Det faktum att Ulf Ekman kan stå och joddla på detta vis är naturligtivs ett obestridligt tecken för guds existens. Hur kunde jag någonsin tvivla?

Men du får gärna påvisa någon form av belägg för att människor har blivit "helade" och fått sina böner "mirakulöst" uppfyllda -- och visa på att detta inte är slumpmässiga tillfrisknande.

För hur många männniskor ber egentligen inte till gud? Men när det är översvämningar, världskrig, våldtäkter, folkrensningar och förintelser tycks han inte vara allt för sugen på att ingripa.

Hur förklarar du att den gud du tror på högaktningsfullt skiter i majoriteten av alla böner som riktas mot honom, meda han väljer att här och där väljer att besvara böner som handlar om meningslösa i-landsproblem som lika gärna skulle kunna lösa sig på egen hand?

"Det är bara när man inte vet som  man tvingas att göra beräkningar om sannolikhet. Så de som tror har ändå en fördel, de har en extra dimension att dra sina slutsatser ifrån."

Dina anspråk på att "veta" någonting om att det finns en gud är så innehållslösa så jag undrar hur du ens orkar fortsätta på det vis som du gör.

Vad du gör kan jämföras med en person som VET att det finns en osynlig rosa enhörning i en byrålåda som ingen annan kan se eller motbevisa.

Och dessutom menar att denna "vetskap" är lika tillförlitlig som evidensbaserad vetenskap. Det blir naturligtvis väldigt svårt att överhuvudtaget ta på allvar.

"Så hur kan vi ens diskutera alls? Vi pratar typ inte samma språk."

Nej, och det är för du inte talar ett språk som är begripligt. Du gör anspråk på att känna till en sanning som är icke-falsifierbar, samtidigt som du undrar varför andra INTE tror på den.

Vilket ungefär är detsamma som att starta en tråd där man frågar varför inte alla tror på den osynliga rosa enhörningen som man själv vet bor i byrålådan.

Men du har naturligtvis helt rätt: det blir fullständigt meningslöst att ens försöka diskutera med dig när du har den syn på tro och vetande och kunskap som du har.

Se bara på ditt svar till piotrr här ovan -- hans frånvaro att tro på din icke-falsifierbara, osynliga rosa enhörning är alltså en lyckönskning? Det blir ju omöjligt att ens ta dina "resonemang" på allvar.

#123, Maggan,

Tvärt om.

Jag har tvärt om mycket svårt att tro på sådant jag önskar var sant, av just den anledningen.

Den mänskliga fantasin är väldigt bra på att hitta på saker som förstärker dess existerande övertygelser; vi är alltid mer kritiska till sådant vi inte tror ännu, än vi är mot sådant vi tror, trots att det leder till en självförstärkande spiral. Det är ett idogt arbete att motarbeta dessa bias inom sig själv. Det svåraste är att ens erkänna och upptäcka att man har dem.

#126

oj så fåordigt. jag känner inte igen dig piottr! I normala fall brukar dina inlägg räcka till att tapetsera ett mindre rum med 

#124, Internettan,

Personliga upplevelser är inte tillförlitliga, för att personer inte är tillförlitliga, minnen inte är tillförlitliga och sinnen inte är tillförlitliga. Att plocka ett fåtal ej tillförlitliga vittnesmål som svepskäl för  att tro på fantastiska saker samtidigt som man bortser ifrån reproducerbara fysikaliska fakta är att göra det extremt tydligt hur selektiv man är, och hur mycket viktigare det är för dig att tro det du redan tror, än att ta reda på vad som stämmer.

> "Jag vet att folk drar slutsatser utifrån en massa saker som egentligen inte har med saken att göra - och då ofta blir väldigt fel. Men det innebär inte att allt som inte går att bevisa är osant för det."

Jag talar om falsifierbarhet, inte "bevisbarhet". Det är klart att det är ett problem att göra påståenden som inte går att bevisa, men det är snäppet värre att påstå saker som inte ens går att motbevisa, eftersom det då inte ens teoretiskt finns något sätt att visa att påståendet är fel. Detta kallas även för "inte ens fel". Detär inte rätt. Det är inte fel. Det är värre än så. Det känns som att jag har skrivit detta förr.

Förvirringen mellan dessa två begrepp är däreot väldigt vanlig, du är knappast den första som blandar ihop dem och tror att saker och ting måste "bevisas" innan de går att tro på. Så är det givetvis inte. Det är mycket viktigare rent logiskt ifall de går, ens teoretiskt, att motbevisa.

Exempel:

Säg att vi skall försöka bedöma ifall Gud A skapade världen. För att testa detta får vi ta reda på lite om Gud A. Är han till exempel både allvetande och allsmäktig? I så fall faller han offer för teodice-problemet som postulerar en konflikt inom "allsmäktig": Man kan inte både tillverka stenar som inte går att lyfta, och lyfta alla stenar som finns. Alltså är allsmäktighet i sig själv en motsägelse. Ett annat exempel är om guden både kan se framtiden och kan ge bort fri vilja. Om framtiden går att se, kan viljan inte vara fri. Alltså är allvetande och fri vilja i motsatsförhållande. På detta sätt kan vi komma fram till att Gud A inte kan ha skapat världen, eftersom Gud A inte kan existera. Det är däremot möjligt att Gud Aa existerar, om han är "nästan allsmäktig" och "nästan allvetande" eller om fri vilja inte existerar.

> "Så bara för att vi inte kan bevisa Guds existens så är han bara ett önsketänkande?"

Nej, du läser tydligen inte vad jag skriver, eller också förklarar jag dåligt: Det är för att vi inte kan MOTBEVISA guds existens, som det är mer sannolikt att han är önsketänkande. Men vi kan av andra anldningar (se ovan) utgå ifrån att den "Gud" som beskrivs, inte kan existera. Däremot kanske andra gudar kan göra det, även om man kanske kan kalla dem för "Supermäktiga utomjordingar" istället.

"I så fall - vi kan inte bevisa hur universum blev till. Innebär det att universum faktiskt inte blev till då? Du tänker konstigt."

Om du inte vet var din juice kom ifrån, betyder det att du inte har någon juice? Givetvis inte. Men om det är äppeljuice är det ganska osannolikt att den kom från en apelsin. Och det är definitivt omöjligt att den kom ifrån en sten.

#124:

Men personliga "upplevelser" förkastar du väl själv? Människor har väl haft personliga "upplevelser" långt innan man ens BÖRJADE tro på just den gud du menar är verklig.

Varje person som själv får en stark upplevelse tror väl på det hon upplever? Och då blir det en viktig ledtråd för henne. Sen vad man upplever spelar ju ingen roll, kristen eller asatro, men nu talar vi om vad den enskilde ser som viktiga ledtrådar och som gör att det finns en anledning till att tro på det hon tror på. Och t ex herr Persson kan ju inte säga att det inte finns anledning att tro si eller så bara för att det inte finns objektiva konkreta bevis. Vad vet herr Persson om vad som är sant? Persson är ju lika "lost in space" som vem som helst och har bara sina personliga ledtrådar som alla andra.

Och vad är det för "forskning i skrifterna" du menar skulle vara "ledtrådar" om guds existens? Du själv tycks ju knappt ha läst bibeln och över hälften av allt du HAR läst tycks du ju förkasta.

Jag har läst böcker om Bibeln och hur man har tittat på historien, hur böckerna hänger ihop, hur de olika profetiorna har uppfyllts mm. Jag är ingen expert på något vis, jag kan inte allt utantill och jag måste tänka om och om igen och lär mig hela tiden. Men för mig är det ändå så att detta utgör viktiga ledtrådar om Gud och kristendomens sanningshalt.

Och problem med evolutionsläran (även om de skulle vara substantiella) skulle aldrig kunna bara evidens för att några gudar existerar. Naturligtvis inte. Det är ju bara ett logiskt felslut.

Naturligtvis inte! Vem talar om evidens? Jag talar om info som för den enskilde utgör vettiga ledtrådar. Och som gör att det finns en god anledning till att tro att Guds existens är mer sannolik än att slumpen skulle styra.

Men du får gärna påvisa någon form av belägg för att människor har blivit "helade" och fått sina böner "mirakulöst" uppfyllda -- och visa på att detta inte är slumpmässiga tillfrisknande.

Några vetenskapliga belägg har jag inte. Men det finns tillräckligt med berättelser om detta för att man ska inse att allt inte kan vara tillfälligheter. Att bortförklara alla dessa människors upplevelser (och det sker ofta, ofta i Sverige idag) känns väldigt ovetenskapligt.

Hur förklarar du att den gud du tror på högaktningsfullt skiter i majoriteten av alla böner som riktas mot honom, meda han väljer att här och där väljer att besvara böner som handlar om meningslösa i-landsproblem som lika gärna skulle kunna lösa sig på egen hand?

Det finns olika förklaringar på det beroende på vilken tro man har. En del skulle säga att man måste be i tro och att många ber men tror innerst inne inte på några bönesvar. Andra skulle säga att det finns en mening med att vissa saker sker - som längre fram kan medföra något positivt eller någon slags lärdom. Andra kanske menar att vi får ta konsekvenserna av hur vi handlat om det är så att vi ännu inte har lärt oss vad vi gjort fel. Det finns fler förklaringar och jag har inte alla svar. Men det är inte obegripligt för mig att det är så.

Vad du gör kan jämföras med en person som VET att det finns en osynlig rosa enhörning i en byrålåda som ingen annan kan se eller motbevisa.

Nej, det är bara ur din (och andra icke-troendes) synvinkel som det ser ut så. Eftersom ni har valt att tro att Gud inte finns. Men det är ju ingen sanning - det är bara din tro. Bara för att vi inte kan bevisa Guds existens för dig så innebär det inte att han är en fantasifigur. Du kan inte hitta på att han inte finns och sedan göra en liknelse med en annan figur som inte finns. Det är ju bara om Gud inte finns som den liknelsen blir korrekt. Och det kan du ju inte påstå? Särskilt som du inte har något konkret att komma med. Bara icke-påståenden. Det blir som att du hjälper mig att leta efter min plånbok på 10 ställen utan att hitta den - och kommer fram till att den inte finns.

Och dessutom menar att denna "vetskap" är lika tillförlitlig som evidensbaserad vetenskap. Det blir naturligtvis väldigt svårt att överhuvudtaget ta på allvar.

Mina upplevelser är inte lika tillförlitliga för dig som för mig, om du väljer att inte tro på dem. Men mina upplevelser är väldigt tillförlitliga för mig. Andra människors trovärdiga upplevelser (särskilt sådana jag känner) är tillförlitliga för mig. Att någon professor inte kan studera detta och få fram något positivt resultat spelar ingen som helst roll. Det är hans problem. Forskare har inte monopol på sanningen. De har bara monopol när det gäller formella institutioner i samhället samt när det gäller skeptiker. Och det förstår jag. Var och en har rätt att kräva evidens för något för att kunna tro på det. Det accepterar jag. Men de som kräver det ska inte komma och säga att det är ett mått på sanningen. För det är ett subjektivt ställningstagande, hur man kommer fram till sanningen.

Nej, och det är för du inte talar ett språk som är begripligt. Du gör anspråk på att känna till en sanning som är icke-falsifierbar, samtidigt som du undrar varför andra INTE tror på den.

Jag undrar bara varför andra inte tror på den på ett plan, inte på ett annat. Jag förstår när ni kräver bevis. Samtidigt förstår jag inte hur man kan bortse från så många människors berättelser.

Se bara på ditt svar till piotrr här ovan -- hans frånvaro att tro på din icke-falsifierbara, osynliga rosa enhörning är alltså en lyckönskning? Det blir ju omöjligt att ens ta dina "resonemang" på allvar.

Det var ju hans eget resonemang. Om man väldigt gärna vill att något ska vara på ett visst sätt så tror man på det. Som lyckönskningar (eller önsketänkande skulle jag nog kallat det). Och han beskrev ju vad han trodde - vilket för mig blir hans önsketänkande.

Inget konstigt alls.

#126:

Det svåraste är att ens erkänna och upptäcka att man har dem.

Där har vi kanske ditt problem?

Så du står emot dina önskningar medan alla andra är offer för dem? Så du avgör vad som är sant och vad som är önsketänkande? Nu får du samla ihop dig.

#128:

Det är klart att det är ett problem att göra påståenden som inte går att bevisa, men det är snäppet värre att påstå saker som inte ens går att motbevisa, eftersom det då inte ens teoretiskt finns något sätt att visa att påståendet är fel.

Fast det är ändå inget mått för vad som är sanning eller ej. Nej, Gud går inte att motbevisa. Men han finns ändå. Och jag bryr mig inte om han går att bevisa för dig eller om du inte kan motbevisa honom. Han har bevisat för mig att han finns - och sen får du tro att det är önsketänkande eller inbillning. Men du kan inte påstå att han inte finns bara för att han inte går att motbevisa. Sanningen funkar inte så.

Din långa utläggning är bara ett sätt att teoretiskt trassla in sig. Ordet allsmäktig - vad betyder det? Även om Gud kan göra allt så kan han inte gå emot vanlig logik. Gud kan inte både heta Gud och inte heta Gud t ex. Det är ju bara dumt att ta liknande exempel och med detta visa att Gud inte kan vara allsmäktig. Likaså när det gäller den fria vilja och framtiden. Varför kan vi inte ha fri vilja även om Gud kan se in i framtiden? Den bild han ser framåt är ju ett resultat av vår fria vilja. 

Men även om du har rätt i dina superlogiska resonemang så är de teoretiska och stämmer inte med verkligheten. För mig är de rent löjliga och ett bevis för människans mani på att "reda ut allt" på ett sätt som bara gör henne dummare. Man ser inte skogen för alla träd. Sådan kunskap är mest till hinder. Åtminstone när man ska dra slutsatser om en andlig verklighet. Där har den ingenting att komma med.

Det är inte en slump att världen är så hemsk som den är. Det är människans tro på sin egen förträfflighet som lett henne dit. 

Med de orden avslutar jag på ett tag. Jag ska flytta idag och får nog inte tillgång till internet på flera dagar. Så om jag blir tyst beror det på det och inte på att jag har tröttnat.

#129, Internettan,

> > "Det svåraste är att ens erkänna och upptäcka att man har dem."

> "Där har vi kanske ditt problem?"

Hur vet jag då hur svårt det är? Det är en pågående fajt att upptäcka och ta itu med sina fördomar, en fajt man aldrig kommer att inleda om man fortsätter tro att fördomar och önsketänkande bara är sådant som andra människor har.

> "Så du står emot dina önskningar medan alla andra är offer för dem? Så du avgör vad som är sant och vad som är önsketänkande? Nu får du samla ihop dig."

Inte alla andra. Du, däremot, visar tydligt att du tror det du vill tro, speciellt på sättet du försvarar dina övertygelser. Mest talande av allt är vilka sätt du INTE använder för att försvara dina övertygelser.

> "Fast det är ändå inget mått för vad som är sanning eller ej."

Jo. Saker som är sanna lämnar spår. Dessa spår kan kritiseras, ifrågasättas och teoretiskt falsifieras. Om det inte finns några spår, och inget att kritisera, finns det inte heller något skäl att tro att detta något skulle vara sant.

Det BEVISAR inte att detta som påstås är osant, men det visar också med all önskvärd tydlighet att det saknas rationella skäl att tro att det ÄR sant.

Som du säger, gud går inte att "motbevisa", men det finns inte heller något skäl att tro att han är sann, och om man skall vara noga med de påståenden som görs om "honom" så är det omöjligt att han existerar i den här verkligheten, eftersom han har flera självemotsägande egenskaper.

> "Nej, Gud går inte att motbevisa. Men han finns ändå. Och jag bryr mig inte om han går att bevisa för dig eller om du inte kan motbevisa honom."

Detta är sättet du argumenterar på. Jag kan inte motbevisa "en gud" vilken som helst, precis som jag inte kan motbevisa osynliga rosa enhörningar, smurfar som försvinner när man tittar på dem, osynliga och omätbara energier som saknar alla former av observerbara effekter, gremlins som orsakar tekniska fel men smiter därifrån innan man tittar efter och inte lämnar några spår, och så vidare. Anledningen till att de inte går att motbevisa är för att de är hittepå, och de är påhittade på ett sådant sätt, på ett så nogrannt sätt, att det är meningen att det inte skall gå att motbevisa. Det betyder inte att det är sant.

Varför tror du inte på den osynliga rosa enhörningen? Du kan ju inte motbevisa honom. Du har redan bestämt dig för vad du tror, och nu letar du efter alla ursäkter för att fortsätta tro det.

> "Han har bevisat för mig att han finns - och sen får du tro att det är önsketänkande eller inbillning. Men du kan inte påstå att han inte finns bara för att han inte går att motbevisa. Sanningen funkar inte så."

Visst är det önsketänkande och inbillning och inte alls bevis. Och sanningen funkar visst så: Det som är sant går att teoretiskt falsifiera (du glömmer hela tiden bort detta), men det som är sant idag har inte ännu falsifierats. :)

Det är också därför vårt rättssystem bygger på att man måste bevisa ATT någon är skyldig, inte MOTBEVISA det.

"Även om Gud kan göra allt så kan han inte gå emot vanlig logik."

Då kan han inte göra allt. Om han inte kan gå emot vanlig logik är det snarare ett tecken på att han lever innuti universum och att han inte skapade det.

Jag håller dock med dig om att gud inte kan vara allsmäktig och allvetande (att han inte är heltigenom god vet vi förhoppningsvis redan). Och jag har försökt föra fram denna idé som en lösning på teodice-"problemet": Gud är inte riktigt allsmäktig, och inte helt allvetande. Konstigt nog har det inte varit något speciellt populärt förslag. Ärligt talat är du en av mycket, mycket få gudstroende som över huvud taget lurats att föreslå att gud kanske inte är allsmäktig trots allt.

> "Det är ju bara dumt att ta liknande exempel och med detta visa att Gud inte kan vara allsmäktig."

Vad är det för dumt med det? Kan gud skapa en sten han inte kan lyfta, ja eller nej? Om han kan skapa en sådan sten betyder det att han inte kan lyfta vilken sten som helst (trots att han skapade universum) och om han kan lyfta stenen betyder det att han inte kan skapa vad som helst (trots att han skapade universum).

Så även om du försöker få "allsmäktig" att betyda något annat, så går det i sin tur i konflikt med påståendet att han skulle ha skapat universum. Apropå att krångla in sig, alltså.

> "Likaså när det gäller den fria vilja och framtiden. Varför kan vi inte ha fri vilja även om Gud kan se in i framtiden? Den bild han ser framåt är ju ett resultat av vår fria vilja."

Fundera en stund till på det här. Vad betyder fri vilja? Vad betyder det att veta något? Vad betyder det att veta ett resultat i förväg. Svara senare, efter att du har tänkt efter.

> "Men även om du har rätt i dina superlogiska resonemang så är de teoretiska och stämmer inte med verkligheten."

De stämmer inte med gud, eftersom gud inte existerar i verkligheten.

> "För mig är de rent löjliga och ett bevis för människans mani på att "reda ut allt" på ett sätt som bara gör henne dummare."

Dumt vore att säga "det är gud". Att försöka reda ut saker och förstå hur de verkligen fungerar, det är smart. Stärker det dig i din tro att kalla logiska argument för löjliga? Hur kan du förkasta något du inte känner till något om? Jo, för att du redan har valt vad du vill tro och du vill inte veta något annat.

> "Sådan kunskap är mest till hinder."

Det är sannerligen ett hinder om det enda man vill är att tro på gud, men egentligen vet du ingenting om det, eller hur?

> "Åtminstone när man ska dra slutsatser om en andlig verklighet. Där har den ingenting att komma med."

Och vice versa.

#129

"Och t ex herr Persson kan ju inte säga att det inte finns anledning att tro si eller så bara för att det inte finns objektiva konkreta bevis."

Naturligtvis kan herr Person (vem nu det är) säga så. Om vi inte har några evidens för att X existerar och hypotesen om X är icke-falsifierbar samtidigt som en lång rad olika egenskaper som tillskrivs X är logiskt omöjliga har vi naturligtvis väldigt goda skäl att förkasta tanken på Xs existens.

Att människor världen över har ett psykologiskt behov av att tro på X och väljer att tolka olika skeenden i världen som tecken på hans vilja och samtidigt formulerar hittepå-förklaringar till varför han aldrig väljer att visa sig förändrar inte speciellt mycket.

"Men det finns tillräckligt med berättelser om detta för att man ska inse att allt inte kan vara tillfälligheter. Att bortförklara alla dessa människors upplevelser (och det sker ofta, ofta i Sverige idag) känns väldigt ovetenskapligt."

Det är ingen som bortförklarar dem -- men det finns alltid otroligt mycket mer sannolika förklaringar än att någon gud skulle gripa in och hjälpa till med triviala småproblem.

"Det finns olika förklaringar på det beroende på vilken tro man har."

Klart att det finns olika förklaringar. Gud är ju ett hittepå och det är det naturligtvis bara att fortsätta på den inslage vägen. Du är ju så stolt över att ingen kan motbevisa eller falsifiera din Gud. Då är det naturligtvis ingen heller som kan motbevisa alla de hittepå-förklaringar du kan formulera om varför Gud väljer att  sitta med armarna i kors medans X antal miljoner gasas till döds i koncentrationsläger.

Samtidigt som du inbillar dig att han är både god och allsmäktig.

"Mina upplevelser är inte lika tillförlitliga för dig som för mig, om du väljer att inte tro på dem. Men mina upplevelser är väldigt tillförlitliga för mig. Andra människors trovärdiga upplevelser (särskilt sådana jag känner) är tillförlitliga för mig. Att någon professor inte kan studera detta och få fram något positivt resultat spelar ingen som helst roll. Det är hans problem."

Någonting slog mig precis angående din apologetik: den skulle i princip -- ord för ord -- kunna användas av ett litet barn som försvarar sin låtsaskompis existens.

Detta borde faktiskt besvära dig.

För hur kan vi någonsin vara så "ovetenskapliga" att vi struntar i så många barns berättelser om sina låtsaskompisar?

"Jag undrar bara varför andra inte tror på den på ett plan, inte på ett annat."

Och vilka är då dessa plan?

#130:

Du, däremot, visar tydligt att du tror det du vill tro, 

Vad du inte verkar förstå är att du är precis lika inställd på att bara tro det du vill tro som jag är. Du har bara satt en annan ram runt din sanning, en snävare ram. Och du vägrar att ens överväga huruvida något utanför ramen kan vara sant. Det är varken vetenskapligt eller sanningssökande - det är ren vilje-baserad sanning.

Jo. Saker som är sanna lämnar spår. Dessa spår kan kritiseras, ifrågasättas och teoretiskt falsifieras. Om det inte finns några spår, och inget att kritisera, finns det inte heller något skäl att tro att detta något skulle vara sant.

Och Gud skulle inte ha lämnat spår då? Vem är det som säger att just din idé om hur spår ska se ut är den rätta? Blir det inte lite vinklat? Att först känna efter vad man själv vill tro på - och sedan sätta kriterier för sanningen utifrån sin egen subjektiva syn på saken? Och sedan kräva att alla ska gå efter dina kriterer?

Som du säger, gud går inte att "motbevisa", men det finns inte heller något skäl att tro att han är sann, och om man skall vara noga med de påståenden som görs om "honom" så är det omöjligt att han existerar i den här verkligheten, eftersom han har flera självemotsägande egenskaper.

Du upprepar ditt "det finns inte heller något skäl att tro att han är sann" - och hur i hela fridens namn kan en person som inte sitter inne med all fakta säga så? Vad vet du om vilka skäl folk har och hur sanna de är? Du kan ju bara dra slutsatser utifrån dina erfarenheter och dina begränsningar. Det erkänner du ju själv. Du måste ändra det till "det finns ur min synvinkel inte något skäl att tro att han är sann" för då förstår vi att det är just din åsikt. Vilket det naturligtvis är. Och det kan jag utan vidare acceptera. Men inte att du ska tala om för mig hur det ligger till med Guds existens - för det har du ingen aning om.

Så du har beräknat fram att det är helt omöjligt att Gud finns? Och det gör du genom att "sitta vid skrivbordet" och totalt ignorera de spår som faktiskt finns ute bland verkliga människor? Som du omöjligt kan känna till allt om. Det är inte direkt ovanligt att välutbildade forskare drar fel slutsatser om verkligheten och du påminner om dessa teoretiska personer som är totalt ovilliga att undersöka sådant som de inte tidigare känner till. De håller sig inne i sin lilla låda. Som vi alla gör - men vissa mer än andra.

Varför tror du inte på den osynliga rosa enhörningen? Du kan ju inte motbevisa honom. Du har redan bestämt dig för vad du tror, och nu letar du efter alla ursäkter för att fortsätta tro det.

Jag tror inte på allt som inte kan motbevisas. Vad är det för ett underligt påstående och vad menar du egentligen? 

Jag tror på Gud för att jag ser bevis för hans existens på många, många sätt. Jag kan inte se ett enda bevis för en osynlig rosa enhörning. Och en persons vittnesbörd skulle jag inte lita på. Om du inte ens vet vad det finns för saker som talar för Gud så undrar jag om du vet tillräckligt mycket för att överhuvudtaget kunna göra ett välunderbyggt ställningstagande kring Gud. För hur kan man dra en slutsats som baseras på bara vissa självvalda fakta? Totalt ovetenskapligt!

Då kan han inte göra allt. Om han inte kan gå emot vanlig logik är det snarare ett tecken på att han lever innuti universum och att han inte skapade det.

Säger vem då? Är inte det ett påhitt som du gör för att kunna "bevisa" att Gud inte finns? Det är ett påstående som inte säger ett smack. Gud kan t ex inte både finnas och icke-finnas på samma gång. Är han inte allsmäktig då? Och då bevisar det att han inte kan finnas eftersom det påstås att Gud är allsmäktig. Så nu har du med egen fin logik bevisat att Gud inte finns? Så otroligt dumt! Vilket tydligt exempel på teoretisk lek med ord. På det sättet kan man nog bevisa vad som helst. Tur att det finns en verklighet att utgå ifrån istället - och sunt förnuft.

Vad betyder allsmäktig? Finns det verkligen ett objektivt svar på det? För mig betyder det inte att kunna gå emot sig själv, utan att ha makt över allt. Varför hitta på egna omöjliga problem och använda dem som argument för att Gud inte är allsmäktig? Det lämpar sig bara för att lura hjärnan men har ingen förankring i verkligheten. Du har inte bevisat ett dugg. (Jo, kanske kan du lura dig själv då.)

Vad är det för dumt med det? Kan gud skapa en sten han inte kan lyfta, ja eller nej? Om han kan skapa en sådan sten betyder det att han inte kan lyfta vilken sten som helst (trots att han skapade universum) och om han kan lyfta stenen betyder det att han inte kan skapa vad som helst (trots att han skapade universum).

Vem har sagt att Gud kan skapa vad som helst, med vissa inbyggda kriterier -  och sedan gå emot sina kriterier samtidigt som han inte går emot dem? Vem har sagt att det är det som innebär att vara allsmäktig? Även Gud gör väl val? Han kan ju inte både välja att skapa en sten han inte kan lyfta samtidigt som han sedan vill kunna lyfta den? En sån dum Gud kan bara existera i fantasin och det handlar inte om allsmäktighet - det handlar om att vara senil eller nåt. Vad människor säger om Gud - och hur människor definierar ord såsom allsmäktig - det kan du inte använda för att motbevisa Gud. Det måste väl till och med du inse? Eller?

Så även om du försöker få "allsmäktig" att betyda något annat, så går det i sin tur i konflikt med påståendet att han skulle ha skapat universum. Apropå att krångla in sig, alltså.

Var i universum kan du hitta en sten som Gud inte kan lyfta?

Att försöka reda ut saker och förstå hur de verkligen fungerar, det är smart.

Ja, men att tro sig klara av det i alla lägen - det är dumt.

Det är sannerligen ett hinder om det enda man vill är att tro på gud, men egentligen vet du ingenting om det, eller hur?

Jo, det är ju det jag vet. Till skillnad från dig som bara drar slutsatser vid skrivbordet.

#131:

Naturligtvis kan herr Person (vem nu det är) säga så. Om vi inte har några evidens för att X existerar och hypotesen om X är icke-falsifierbar samtidigt som en lång rad olika egenskaper som tillskrivs X är logiskt omöjliga har vi naturligtvis väldigt goda skäl att förkasta tanken på Xs existens.

Det resonemanget faller på att ni bara kan använda för er kända fakta för att försöka få evidens. Ni vet med andra ord inte vilka fakta ni inte känner till - och då blir slutsatsen därefter. Så herr Persson får säga vad han vill - men det blir hans personliga åsikt.

Det är ingen som bortförklarar dem -- men det finns alltid otroligt mycket mer sannolika förklaringar än att någon gud skulle gripa in och hjälpa till med triviala småproblem.

Om du visste lite mer så hade du aldrig skrivit det där. Men eftersom du inte tror på att det finns mer så vill du inte undersöka - och då blir din sanning oföränderlig. Men helt inkomplett.

Någonting slog mig precis angående din apologetik: den skulle i princip -- ord för ord -- kunna användas av ett litet barn som försvarar sin låtsaskompis existens.

Detta borde faktiskt besvära dig.

Nej, det gör det förstås inte. För jag beskriver ett sätt att dra slutsatser som gäller oss alla. Men skillnaden är att du inte kan erkänna det samt att du har en alltför naiv tillit till vetenskapen. Men du och jag är precis lika subjektiva när vi drar slutsatser som vilket barn som helst. Allt handlar om vad vi ser som ledtrådar och vad vi ser som skräp. I dina ögon bor jag kanske i en skräphög, men du märker förstås inte att du själv kikar ut från soptippen. :)

För hur kan vi någonsin vara så "ovetenskapliga" att vi struntar i så många barns berättelser om sina låtsaskompisar?

Tala för dig själv, du. Det finns mycket som tyder på att många barn har förmåga att se "andar". Vem vet - låtsaskompisar kanske är besök från andra sidan?

Mig veterligen har inte alla barn samma låtsaskompisar och då finns det ingen anledning för någon att göra någon generell beskrivning. För jag har då inget behov av att lära känna varenda figur här i världen, mänsklig eller andlig.

Och vilka är då dessa plan?

Nu är du frågvis som ett barn. Jag tror nog att det framgått vad jag menar för länge sedan. Allt ska man väl inte behöva skriva dig på näsan?

#132, Internettan,

> "Vad du inte verkar förstå är att du är precis lika inställd på att bara tro det du vill tro som jag är. Du har bara satt en annan ram runt din sanning, en snävare ram. Och du vägrar att ens överväga huruvida något utanför ramen kan vara sant."

Nej.

Det är OK, du känner mig inte och du gissar bara att jag fungerar som du själv fungerar, trots att jag berättar för dig att det inte stämmer. Jag förstår. Det är på sätt och vis skönare att du tror att jag är precis som du, än att du berättar att jag är sämre än dig på alla sätt.

Men i det här fallet har du alltså fel, på alla punkter. Jag ägnar mig inte åt önsketänkande, jag håller inte fast vid gamla övertygelser och om jag upptäcker att jag gör det så åtgärdar jag det genast, medan du medvetet försvarar att du fortsätter önsketänka. Det är två motsatta inställningar till samma sak.

> "Och Gud skulle inte ha lämnat spår då?"

Vilken gud är det du tänker på här? Vi kan ju börja med att spåren skall stämma överens med vad en viss gud säger. Om jorden vore gjord av kött skulle det kunna visa att det verkligen var Oden som skapade jorden av en urjättes döda kropp. Till exempel.

> "Du upprepar ditt "det finns inte heller något skäl att tro att han är sann" - och hur i hela fridens namn kan en person som inte sitter inne med all fakta säga så? Vad vet du om vilka skäl folk har och hur sanna de är?"

Just därför. Om jag hade suttit inne med alla fakta hade jag ju vetat skälen. Men man kan också tycka att skälen borde vara lite mer uppenbara än att man skall behöva vara allvetande (vilket inte går) för att kunna se dem.

> "Vad vet du om vilka skäl folk har och hur sanna de är? Du kan ju bara dra slutsatser utifrån dina erfarenheter och dina begränsningar. Det erkänner du ju själv."

Jag var inte själv skeptiker sedan födseln. Men hur sant ett påstående är behöver man inte ha hållt med om påståendet för att räkna ut. Det spelar ingen roll vad man tror om något som är sant, för det är sant ändå.

> "Så du har beräknat fram att det är helt omöjligt att Gud finns?"

Det beror åter igen på vilken gud du menar.

> "Jag tror inte på allt som inte kan motbevisas. Vad är det för ett underligt påstående och vad menar du egentligen?"

Så varför tror du inte på den osynliga rosa enhörningen? Jag förstår att du inte tror på ALLT som inte kan motbevisas, men du tror på VISSA saker som inte kan motbevisas. Så varför tror du inte på just den osynliga rosa enhörningen? Hon är väldigt skygg och skulle aldrig nudda vid dig så att du kände det och hon har en doft som går att missta för heltäckningsmatta. Du har väl känt den doften? Varför tror du på en viss gud som du tycker att du ser spår av överallt, men inte på en rosa enhörning som råkar vara osynlig och också finns överallt?

> "Säger vem då? Är inte det ett påhitt som du gör för att kunna "bevisa" att Gud inte finns?"

Det är ett konstaterande om att allsmäktighet är en logisk motsägelse. Precis som du själv säger - man kan inte både finnas och inte-finnas samtidigt och man kan inte både bygga en sten som inte kan lyftas, och lyfta alla stenar som kan byggas, samtidigt. Båda är begränsningar på något som skulle vara obegränsat. Därför kan man inte vara allsmäktig, bara nästan allsmäktig. Är du en av de få gudatroende som är beredda att erkänna att din gud är bara-nästan-allsmäktig?

Det är inte jag som skapar det "omöjliga problemet" som du tycker att jag hittar på. Det är vad allsmäktig betyder, och det är inte jag som har kallat din gud för det.

> "Han kan ju inte både välja att skapa en sten han inte kan lyfta samtidigt som han sedan vill kunna lyfta den? En sån dum Gud kan bara existera i fantasin och det handlar inte om allsmäktighet - det handlar om att vara senil eller nåt."

Jag håller helt med. En sådan gud finns bara i fantasin. I verkligheten måste en gud vara jätte-jättemäktig, men inte allsmäktig, för det går inte. Och inte allvetande, för det går inte ihop med fri vilja.

> "Var i universum kan du hitta en sten som Gud inte kan lyfta?"

Överallt.

#132

"Även Gud gör väl val? Han kan ju inte både välja att skapa en sten han inte kan lyfta samtidigt som han sedan vill kunna lyfta den?"

Nej, precis. Han kan ju inte göra båda dessa saker samtidigt. Alltså är även gud bunden av logikens allla regler och är således inte heller att kategoriseras som allsmäktig.

Det finns ju saker som han inte kan göra.

"Det resonemanget faller på att ni bara kan använda för er kända fakta för att försöka få evidens. Ni vet med andra ord inte vilka fakta ni inte känner till - och då blir slutsatsen därefter."

Med den logiken kan vi aldrig dra någon slutsats alls om någonting. Det kan ju alltid finnas fakta vi inte känner till, eller hur?

"Om du visste lite mer så hade du aldrig skrivit det där. Men eftersom du inte tror på att det finns mer så vill du inte undersöka - och då blir din sanning oföränderlig. Men helt inkomplett."

Du tycks vara väldigt förtjust i att berätta för andra människor vad de vill och inte vill. Det blir faktiskt ganska fånigt. Du vet naturligtvis ingenting om vad jag vill och inte vill. I själva verket är jag väldigt intresserad av hur och varför människor kommer till tro på olika saker om hur verkligheten fungerar.

Blåbärsgubben har skapat allt.

#135 Nej hallongumman 

Nä. Så är det sagt och så är det skrivet!

hallongumman skrev jag ju 

Det blir drottningsylt av alltihop om ni två inte slutar upp!

#139  då skapar vi i alla fall någott 

#133:

Jag ägnar mig inte åt önsketänkande, jag håller inte fast vid gamla övertygelser och om jag upptäcker att jag gör det så åtgärdar jag det genast

Det gör vi väl alla? Det jag talar om är den omedvetna påverkan som ingen kan komma undan. Om du tror att du på något sätt skulle vara fri från det så känns du som en person som går omkring i en illusion om din egen förträfflighet. Är inte det önsketänkande?

Men hur sant ett påstående är behöver man inte ha hållt med om påståendet för att räkna ut.

Så du kan räkna ut alla sanningar själv? Inte dåligt!

Det spelar ingen roll vad man tror om något som är sant, för det är sant ändå.

Precis. Det spelar ju ingen roll vad du tror om Guds existens - den är sann ändå.

Så varför tror du inte på just den osynliga rosa enhörningen?

För att jag inte sett någonting om den som för mig är trovärdigt. Du kan ju inte mena att saken är likadan när det gäller Gud bara för att just DU inte sett något trovärdigt om Gud. Jag accepterar att du inte tror på Gud av samma anledning som jag inte tror på enhörningen (även om jag förstås på ett plan inte förstår hur man kan undgå alla ledtrådar).

Nu hinner jag inte läsa eller skriva mer, fortsätter vid senare tillfälle.

> "Det gör vi väl alla? Det jag talar om är den omedvetna påverkan som ingen kan komma undan."

Om du är omedveten om den, hur kommer det sig då att du pratar om den. Jag menar det önsketänkande som många av oss kanske inte tänker på, och kanske är ganska nöjda med, men som det faktiskt går att tänka medvetet på, utmana och förändra.

> "Om du tror att du på något sätt skulle vara fri från det så känns du som en person som går omkring i en illusion om din egen förträfflighet. Är inte det önsketänkande?"

Nu gör du det igen - gissar dig till att jag fungerar precis som du (tror). I det här fallet får du faktiskt ta och lita på att jag känner mig själv bättre än vad du gör.

Jag går inte omkring och tror att jag är fri från önsketänkande - jag VET att jag bekämpar det framgångsrikt varje dag. Om jag hade trott att jag var fri från önsketänkande hade jag inte haft något att kämpa emot.

Men skillnaden är alltså åter igen att jag motarbetar önsketänkande medan du försvarar det, bortförklarar det eller påstår att det är ofrånkomligt och omedvetet.

> "Så du kan räkna ut alla sanningar själv? Inte dåligt!"

Det är inte vad jag skrev och det är inte vad jag menade. Du är ganska fördomsfull, eller hur?

> "Precis. Det spelar ju ingen roll vad du tror om Guds existens - den är sann ändå."

Det finns inga tecken på att så skulle vara fallet.

> "För att jag inte sett någonting om den som för mig är trovärdigt."

Det är precis det den osynliga rosa enhörningen vill och det är ännu ett bevis på att den osynliga rosa enhörningen är mer riktig än din gud - och vad var det han hette nu igen?

> "Du kan ju inte mena att saken är likadan när det gäller Gud bara för att just DU inte sett något trovärdigt om Gud."

Det är exakt samma sak. Önsketänkande, tolkning av avsaknad som bevis som om det vore bevis i sig, tolkning av alla möjliga omständigheter som om de styrker just den egna fantasin, och givetvis selektiv varseblivning.

Varför ignorerar du alla ledtrådar som visar att det finns en osynlig rosa enhörning bakom dig just nu?  Varför ser du inte det mönstret också? Förmodligen för att du inte letar efter det, överallt, hela tiden, sedan du uppfostrades eller intalades att börja titta efter mönstret.

för så fungerar hjärnan också - den hittar mönster i allt när vi börjar leta efter dem. Det betyder inte att mönstren finns där, i verkligheten.

#134:

Nej, precis. Han kan ju inte göra båda dessa saker samtidigt. Alltså är även gud bunden av logikens allla regler och är således inte heller att kategoriseras som allsmäktig.

Så det är det ordet allsmäktig betyder för dig? Det gör det inte för mig. Var har du fått det ifrån? Din s.k. logik är … inte så logisk. Du ser inte skogen för alla träd, känns det som. Rent ut sagt så var det det dummaste jag hört och egentligen förtjänar det inte ens ett svar. Om det är så du drar slutsatser om Guds existens så behöver du verkligen ett "lycka till". Snacka om att krångla till det för sig själv.

Med den logiken kan vi aldrig dra någon slutsats alls om någonting. Det kan ju alltid finnas fakta vi inte känner till, eller hur?

Precis. Det står var och en fritt att välja om man vill dra slutsatser med de fakta man har - men man ska inte slå andra i huvudet med sin sanning om den inte är 100 % säker. Det trodde jag alla sanningssökare hade förstått, att vi inte kan dra definitiva slutsatser om någonting där vi inte kan få fram alla fakta. Där kan vi bara tro. Eller ska vi ljuga oss till en sanning menar du? Nu får jag ännu mindre respekt för vetenskapen - om de tänker som du, vill säga. Visst kan vi dra slutsatser på de grunder du vill - men då får man ta dem för vad de är. Eller godtar du en hittepå-slutsats?

#135:

#142:

Om du är omedveten om den, hur kommer det sig då att du pratar om den.

För att även om jag är medveten om ATT jag har massor av påverkan på hur jag tänker mm så kan jag inte känna till exakt vilka de är och hur de påverkar mig. Säg den människa som genom medvetenhet kan få sig själv till att bli helt objektiv. Den människan finns inte, inte ens du är fri från önsketänkande. Idén om att du är det visar bara hur omedveten du är.

Om du på allvar menar att det som inte vetenskapen hittills har kommit fram till uteslutande ska betraktas som osant så kallar jag det för ett väldigt önsketänkande. Du vill att det ska vara så eftersom du valt att sätta en enorm tilltro till vetenskapen. Eller så vill du inte att det ska finnas någon gud eller något övernaturligt. Varför du känner så, det vet inte jag. Men det är inte ett objektivt ställningstagande. Detta med förförståelse är t.o.m. en grundläggande kunskap som ingår i vetenskaplig metod, för att så mycket som möjligt undgå de värsta fällorna av subjektiva slutsatser.

Det finns inga tecken på att så skulle vara fallet.

För dig. För andra finns det mängder av tydliga tecken. Du är inte universums mittpunkt eller en slags sanningens fröken Ur som alla ska ställa sina klockor efter.

Det är precis det den osynliga rosa enhörningen vill och det är ännu ett bevis på att den osynliga rosa enhörningen är mer riktig än din gud - och vad var det han hette nu igen?

Jag, till skillnad från dig, kan acceptera att andra tror annorlunda än vad jag gör - eftersom vi använder olika underlag för att dra våra slutsatser. Jag kräver inte att du ska tro på Gud eller tycker du är dum som inte gör det. Jag tycker bara du är dum när du dikterar hur jag ska dra mina slutsatser och vad jag ska tro på. Du tror dig om att veta vilka upplevelser människor har som är riktiga och vilka som bara är inbillning eller lögner - utan att ens ha träffat människorna. DET är fördomsfullt och det är inte ens ett vetenskapligt förhållningssätt. Bara otroligt naivt att anta att vetenskapen idag har kommit fram till en slutgiltig sanning.  

för så fungerar hjärnan också - den hittar mönster i allt när vi börjar leta efter dem. Det betyder inte att mönstren finns där, i verkligheten.

Näha, så då ska vi på förhand bestämma oss för att alla mönster är falska? Är det så vetenskapen fungerar? Eller tror du inte på vetenskapen utan hittar hellre på egna sanningar? För du visar med all tydlighet att du inte är intresserad av verkligheten - du har redan bestämt dig för hur du vill att din sanning ska se ut. Önsketänkande så det ryker om det.

#143

"Så det är det ordet allsmäktig betyder för dig? Det gör det inte för mig. Var har du fått det ifrån? Din s.k. logik är … inte så logisk. Du ser inte skogen för alla träd, känns det som. Rent ut sagt så var det det dummaste jag hört och egentligen förtjänar det inte ens ett svar. Om det är så du drar slutsatser om Guds existens så behöver du verkligen ett "lycka till". Snacka om att krångla till det för sig själv."

Har du fått slut på argument, internettan? Det börjar kännas så. Det här tycks bara vara slask rakt igenom. Känns det frustrerande för dig att inte ha bättre argument än så?

För om gud är allsmäktig borde det väl även vara en smal sak för honom att upphäva även logikens alla lagar? Men det tycks han alltså inte kunna?

(Och med tanke på vad du själv formulerar i dessa olika trådar skulle jag var VÄLDIGT försiktigt med att kalla andra människors inlägg "det dummaste du hört." Folk här är VÄLDIGT, VÄLDIGT snälla mot dig, med tanke på vad du skriver.)

"Precis."

Men då utgår jag ifrån att du själv också slutar att dra slutsatser angående guds existens? Det kan ju vara så att utomjordingar har telepatisk kontroll över dig och tvingar fram en falsk gudstro.

Vi kan ju omöjligen bevisa att så inte är fallet. Det kan ju alltid finnas fakta vi inte känner till, inte sant?

#144:

Känns det frustrerande för dig att inte ha bättre argument än så?

Nej, jag kan bara inte fatta hur man på allvar tänka som du gör.  Men okej, det kan man kanske då eftersom du verkar tro på det du säger. Mitt enda svar blir då att allsmäktighet inte betyder det du tror. Och för mig motsäger det inte Gud på något enda sätt. Det är bara en klurig "gåta" som lurar psyket. Och sådana är roliga men säger ingenting.

Men då utgår jag ifrån att du själv också slutar att dra slutsatser angående guds existens?

Jag drar vettiga slutsatser för egen del (självklart förändringsbara, jag ändrar mig jämt) men kräver inte att du ska tro på dem.

Vi kan ju omöjligen bevisa att så inte är fallet. Det kan ju alltid finnas fakta vi inte känner till, inte sant?

Självklart. Men för mig är det inte trovärdigt så jag drar slutsatsen att det inte är sant. Men jag säger inte till dig att du har fel och att det inte finns något skäl för dig att tro det.

#145

"Mitt enda svar blir då att allsmäktighet inte betyder det du tror. Och för mig motsäger det inte Gud på något enda sätt."

Så hur lyder då din definition av allsmäktighet? Ett allsmäktigt väsen borde väl rimligtvis även kunna upphäva logikens alla lagar? Det hade varit intressant om du faktiskt hade anfört någon form av argument för din position.

"Jag drar vettiga slutsatser för egen del (självklart förändringsbara, jag ändrar mig jämt) men kräver inte att du ska tro på dem."

Men de slutsatserna kommer ju alltid att kunna vara falska eftersom du omöjligen kan ha alla fakta. Du skrev ju själv:

"Det resonemanget faller på att ni bara kan använda för er kända fakta för att försöka få evidens. Ni vet med andra ord inte vilka fakta ni inte känner till - och då blir slutsatsen därefter."

Då måste väl även alla dina resonemang falla, eller hur?

Men i övrigt vissar du med dina postmoderna "resonemang" hur meningslöst det är att ens försöka diskutera tro och vetande med dig, eftersom förkastar både evidens och logiskt tänkande.

#146:

Så hur lyder då din definition av allsmäktighet? Ett allsmäktigt väsen borde väl rimligtvis även kunna upphäva logikens alla lagar?

Nej, varför då? Det är din egen idé att det skulle vara så. Varför skulle någon skapa logik för att sedan omintetgöra logiken? En logik som går att upphäva är ingen logik. I samma ögonblick som logiken går att upphäva så fanns den inte från början. Finns inget sätt att besvara en sådan icke-fråga och det har inte med allsmäktighet att göra. Lika dumt som att fråga: kan Gud skapa något som inte finns? (och ej heller kommer att finnas alltså) 

Allsmäktighet innebär för mig att Gud har makt över allt och alla. Inte att han kan göra sådant som han inte har gjort möjligt. Du måste tänka på att din fråga är en teoretisk fråga och det blir precis som det där gamla problemet som jag alltid tar upp: För att gå fån punkt A till punkt B så måste man passera hälften först. Och sedan hälften av den kvarvarande sträckan, och sedan hälften av det osv osv. Och eftersom det aldrig tar slut med hälfter så kan man aldrig komma fram. Men ändå gör man det. Så med ord kan man få fram vissa frågor som i verkligheten kan ignoreras eftersom de innefattar ett tankefel.

Har Gud själv sagt att han kan göra precis allt? Har Gud sagt att allsmäktighet innebär det du menar? Eller vem har sagt det? Du själv? Du verkar inte vilja svara på den frågan. Det är förmodligen en filosof som hittat på gåtan och den är kul - men helt irrelevant.

Men de slutsatserna kommer ju alltid att kunna vara falska eftersom du omöjligen kan ha alla fakta.

Ja, självklart. Men man tror ju på det som för en själv är trovärdigt just nu. Förhoppningsvis är man tillräckligt öppen för att kunna ändra sig.

Då måste väl även alla dina resonemang falla, eller hur?

Nej varför det? Det jag har problem med är att du och andra menar att det inte finns några skäl att tro på Gud. Och då menar jag att det inte är en sanning utan en personlig åsikt.

Men i övrigt vissar du med dina postmoderna "resonemang" hur meningslöst det är att ens försöka diskutera tro och vetande med dig, eftersom förkastar både evidens och logiskt tänkande.

Och jag ser det som att du har en förenklad världsbild och att du har en naiv tilltro till vetenskap.

Det är väl inte meningslöst att diskutera tro bara för att vi tror olika? Eller är det meningslöst för att jag inte tänker som du och håller med dig? Jag tänker fel? Med vems mått? Dina subjektiva mått eller har du vetenskapligt belägg för det?

Internettan, #143,

Ja, ordet allsmäktig betyder precis vad det låter som - makten att göra allt. Problemet med ordet är att det inte går att kunna göra vad som helst. En varelse som är allsmäktig kan inte existera utanför sagans värld, för att den är en självemotsägelse.

Att du tycker att det är dumt förändrar inget av det här. Du förklarar inte hur det är ologiskt, du bara upprepar att du tycker det. Om du inte förstår det, säg det. Om du vill att allsmäktig skall betyda något annat än allsmäktig, säg det. Men säg inte att det är mitt fel att jag inte förstår vad du menar, om du inte kan förklara det för mig.

Jag frågade dig om man med en viss logik aldrig kan dra någon slutsats om någonting och du svarar att man inte skall slå andra i huvudet med en sanning om den inte är 100% säker. Detta är ett konstigt påstående eftersom du själv verkar tro att man aldrig kan vara 100% säker. Men jag antar att det besvarar min fråga till dig, nämligen att du inte tror att man kan vara säker på något någonsin.

Där håller jag inte med dig.

> "För att även om jag är medveten om ATT jag har massor av påverkan på hur jag tänker mm så kan jag inte känna till exakt vilka de är och hur de påverkar mig."

Varför inte? Eller rättare sagt: Jo, det kan du. Du kan vara självkritisk. Du kan ifrågasätta dina egna tolkningar och motiv. Det låter kanske som mycket jobb om man misstänker att man har massor av sådana egna snedtolkningar, men det blir bättre ju längre man jobbar på det.

Jag kan säga dig med all säkerhet (100%) och därmed har jag även din tillåtelse att slå dig i huvudet med det faktum att den människa som INTE ENS FÖRSÖKER bättra sig och bekämpa sitt önsketänkande, aldrig kommer att lyckas med det.

Jag motarbetar aktivt mina bias, mina vidskepligheter, mina fördomar och förutfattade meningar. Du väljer att påstå att de inte går att ändra på, att vi inte är medvetna om dem. Med den attityden får du helt rätt i din förutsägelse: Du kan aldrig bli fri från ditt eget önsketänkande så länge du väljer att försvara det, istället för att motarbeta det.

Nej, det finns inga tecken på att just precis din gud skulle vara ansvarig för någonting. Att du tycker dig se det beror på att du letar efter tecken på din gud, och att du uppfostrats eller bildats till att leta efter just detta. Människor som fostrats med andra gudar, ser deras spår istället. Det börjar dessutom bli väldigt tydligt vid det här laget att du inte vill berätta vilken gud det är du tror är ansvarig. Jag undrar varför du väljer att hålla tillbaka på den biten. Jag misstänker att det beror på att du förstår att även om det aldrig går att visa att NÅGON gud skapat världen, så går det att med säkerhet visa vilka gudar som INTE skapat världen. En allsmäktig gud, till exempel, kan inte göra det.

Om du verkligen kan acceptera att andra tror annorlunda än du borde du vid det här laget ha accepterat att jag kan motarbeta mina önsketankar, trots att du väljer att inte göra det. Att du inte accepterar detta tyder på att du har fel när du påstår att du "till skillnad från" mig, kan acceptera att andra tror annorlunda än vad du gör.

Du överdriver dina positiva egenskaper och samtidigt påstår du att andra människor har negativa egenskaper. Det är inte speciellt övertygande. Du skriver till och med "Jag tycker bara du är dum". Det är tydligen vad du kallar att "acceptera".

Blanda inte ihop upplevelser och sanning. Det gör inte jag. Du behöver inte träffa en människa för att avgöra om deras berättelse är fysiskt omöjlig. Det är inte samma sak som att de ljuger - det säger bara att vad de berättar, vad de upplevt, vad de minns, inte är exakt det som inträffade.

Jag skrev aldrig att alla mönster är falska. Men moln är inte ansikten och kaniner, ändå ser vi dem där, för att våra hjärnor är lite bättre på att identifiera mönster, än vad mönster är bra på att korrespondera med verkligheten.

Om vetenskapen hade idag kommit fram till "slutgiltig sanning" skulle det inte finnas någon vetenskap kvar idag. Den som gör en sådan anklagelse förstår inte vad vetenskap är, ett ständigt sökande efter en mer och mer exakt sanning osm bygger på tidigare upptäckter, teoribildning, tester och upprepning. Den är inte klar på länge, länge än.

Istället är det du som har bestämt dig för vad som är sant redan i förväg, helt utan vetenskap, och helt utan något egentligt stöd.

Det är du som tycker dig ha en slutgiltig sanning. Inte vetenskapen.

Internettan,

> > "Så hur lyder då din definition av allsmäktighet? Ett allsmäktigt väsen borde väl rimligtvis även kunna upphäva logikens alla lagar?"

> "Nej, varför då?"

Varför inte? Skriv ner din definition av allsmäktighet. Vad betyder det, för dig?

Om du inte svarar har vi bara en annan definition att gå efter, som helt klart inte är din definition.

> "Varför skulle någon skapa logik för att sedan omintetgöra logiken?"

Att "skapa logik" är nonsens. Om det fanns ett "före logik", behöver det inte skapas, eftersom skapelse är ett uttryck som innebär konsekvenser och ordning av tid, det ena före det andra, att något leder till något annat. Innan logiken finns det inga sådana förhållanden.

> "En logik som går att upphäva är ingen logik."

Exakt. Och något som finns före logik är inte logiskt. Men om något säger att det "skapar" är det logiskt. Så vilket är det? Är gud logisk eller icke-logisk?

> "Finns inget sätt att besvara en sådan icke-fråga och det har inte med allsmäktighet att göra."

Men det är bara en icke-fråga om man håller fast vid att begreppet allsmäktighet både måste finnas och inte kan finnas, samtidigt. Det är inte egentligen en paradox - det är ren skönlitteratur.

> "Lika dumt som att fråga: kan Gud skapa något som inte finns? (och ej heller kommer att finnas alltså)"

Nej, eftersom han inte kan existera.

#148:

Ja, ordet allsmäktig betyder precis vad det låter som - makten att göra allt. Problemet med ordet är att det inte går att kunna göra vad som helst.

Då har du/ni tolkat ordets betydelse på ett absurt sätt, helt utan sunt förnuft. Jag förstår precis vad du menar och med din syn på Gud så är det du säger såklart helt logisk. Men frågan är en ordgåta som inte kan tillämpas i verkligheten på en verklig Gud. Gud är allsmäktig på det sätt som fungerar i en verklig värld och han kan inte fångas i teoretiska klurigheter.

Men säg inte att det är mitt fel att jag inte förstår vad du menar, om du inte kan förklara det för mig.

Jag har förklarat tydligt hur jag ser på det. Om du inte förstår det så är det sannerligen inte mitt fel heller. Du har rätt inom dina teoretiska ramar men du har inte rätt i en verklig värld. Och Gud finns i verkligheten. 

Men jag antar att det besvarar min fråga till dig, nämligen att du inte tror att man kan vara säker på något någonsin.

Jo, det tror jag. Men inte när det finns motsatta påståenden/vittnesmål där vi inte har rena bevis.

Det låter kanske som mycket jobb om man misstänker att man har massor av sådana egna snedtolkningar, men det blir bättre ju längre man jobbar på det.

Men om man tror att man ska kunna komma så långt att man blir helt objektiv så tror man fel. Ingen klarar av att se igenom alla fördomar och all påverkan. Ingen vanlig människa i alla fall.

Jag kan säga dig med all säkerhet (100%) och därmed har jag även din tillåtelse att slå dig i huvudet med det faktum att den människa som INTE ENS FÖRSÖKER bättra sig och bekämpa sitt önsketänkande, aldrig kommer att lyckas med det.

Ja, det är jag benägen att hålla med om.

Du väljer att påstå att de inte går att ändra på

Då har du missförstått eller så har jag varit otydlig. Självklart kan man komma ganska långt med att påverka och man blir hela tiden bättre och bättre. Men jag tror inte den finns som blir helt felfri.

Det börjar dessutom bli väldigt tydligt vid det här laget att du inte vill berätta vilken gud det är du tror är ansvarig. 

Ansvarig för vad då? Jag har aldrig hört dig ställa den frågan ens en gång så vilket svar vill du ha?

Jag är medveten om att vi oftast hittar det vi söker, oavsett om det är sant eller ej. Och det gäller även dig. Du tror att allt är hittepå så när du söker tecken kring Guds existens så hittar du tecken på att Gud inte finns. Vore det då inte en bra idé om vi alla får tro på det vi vill? Utan att du ska sitta och säga att jag och andra troende har fel? För du måste väl ändå skilja på idén om att Gud inte finns alls och på idén om att vi alla tolkar "det andliga" olika? Bara för att vi har olika tro kan du därav inte dra slutsatsen att Gud inte finns. I så fall är du mer önsketänkande än vad du själv vill erkänna.

Nedanstående mening visar tydligt ditt "önsketänkande":

Nej, det finns inga tecken på att just precis din gud skulle vara ansvarig för någonting.

Det är klart det finns tecken - men om de är sanna eller ej, det finns det ingen objektiv "dom" om. Men om du menar att du objektivt kan bedöma alla de tecken som människor ser - om du ens tror att du kan känna till alla som finns - då vet jag inte ens om det är någon idé att vi diskuterar. Du är oerhört subjektiv - och verkar inte ens veta om det.

Om du verkligen kan acceptera att andra tror annorlunda än du borde du vid det här laget ha accepterat att jag kan motarbeta mina önsketankar, trots att du väljer att inte göra det.

För det första: Jag väljer inte att motarbeta mina subjektiva önsketankar, jag bara inser att det inte är möjligt att komma åt dem alla. Jag, om någon, funderar hit och dit och ifrågasätter jämt det jag tror på. Det kanske inte märks i en sådan här diskussion men du ska inte dra slutsatser om mig som du inte känner till.

För det andra: Märker du inte att din egen "objektiva syn" är subjektiv? Du intar en hållning som säger: "all sanning som vetenskapen inte kan hitta är falsk" och "allt som vi söker efter finner vi oavsett om det är sant eller ej". (Det var kanske lite fel men något sådant) Och du märker inte att dessa dina hållningar är lika tvingande för hur du ser på världen som mina är. Dina är bara mer accepterade som objektiva trots att de inte är det. Man kan använda ditt sätt till att säga: "det är inte bevisat på ett sådant sätt att man kan säga att det är sant". Så jag accepterar att du drar slutsatsen att Gud inte finns och jag tycker t.o.m. att det är en vettig slutsats från ditt perspektiv. Men man kan inte använda ditt sätt till att säga: "det är inte bevisat att Gud finns och därför kan vi dra slutsatsen att han inte finns - och då har alla fel som tror på Gud." När du drar sådana slutsatser är de totalt ickevetenskapliga och är bara önsketänkande.

Du överdriver dina positiva egenskaper

Det gör vi bägge två tydligen.

Du behöver inte träffa en människa för att avgöra om deras berättelse är fysiskt omöjlig.

Om Gud finns och om han är allsmäktig så kan han upphäva de fysiska lagarna. Så du kan inte avgöra ett dugg. Fast din tro avgör saken för dig.

Istället är det du som har bestämt dig för vad som är sant redan i förväg, helt utan vetenskap, och helt utan något egentligt stöd.

Varför ska jag söka stöd hos en vetenskap som "inte är klar på länge, länge än"? Och vem har sagt att jag bestämt mig för en slutgiltig sanning?

#149:

Att "skapa logik" är nonsens.

Okej, Gud skapade inte logik. Den bara är. Om logiken är en grund för allt så kan man inte gå emot den utan att ta bort universum och vår värld. Och Gud själv. Allt skulle falla. Att vara allsmäktig måste betyda att kunna göra allt. Men i ordet "allt" ingår inte att ta bort logiken. För den går inte att ta bort. Lika lite som Gud kan ta bort sig själv och sedan återskapa sig själv. Ett väsen som inte längre finns kan inte längre skapa förstås. Men ändå kanske du tycker att han ska kunna göra det för att tillräknas sin existens. Jag köper inte sånt och blir inte imponerad. 

Att vara intelligent kanske är en bra egenskap många gånger - men det betyder inte att man är närmast sanningen. 

Och något som finns före logik är inte logiskt. Men om något säger att det "skapar" är det logiskt. Så vilket är det? Är gud logisk eller icke-logisk?

Jag förstår inte nu. Gud är logisk och han skapar. Logiken är inget skapat - det bara är? Eftersom Gud alltid funnits så kanske logiken också har gjort det? Vad vet jag? Jag tror inte vi människor kan dra slutsatser om Guds existens genom sådana frågor. Vi vet för lite och är själva i fångna i världens lagar. Enligt det vi vet idag kan man spekulera som du gör. Men några verkliga svar tror jag inte vi hittar.

Nej, eftersom han inte kan existera.

Men det kan han ju om vi inte så hårdnaggat måste hålla fast vid en viss definition av ordet allmäktig.

Om logiken får lov att "bara vara" så får världen det också.

Gud behövs inte. Att lägga till gud till ett universum är att komplicera det, inte att förklara det.

Det är tamejfan krångligt nog som det är. Kolla bara på ytterörats vindlingar. Inte fan kan de ha uppkommit genom slumpmässiga variationer under naturligt urval. Eller?

#152

Du låter som pigan Lina i Emil i Löneberga - hon tyckte också att Gud var häftigt som kunde fixa hennes knollror i örona