#0

• Vad är problemet, vad är konflikten?

Konkurrens. Inga gudar jämte mig, etc. Stöd i Bibeln för att magi är en styggelse. Insikten om att om Harry Potter är erkänt hittepå, så kan folk börja se på Bibeln på samma sätt.

#1 Då är ju frågan varför magi är en styggelse, eller varför det var mer korrekt. Det är ju väldigt gamla skrifter som speglar vissa av tidens värderingar_.
_

Att praktisera magi betyder ju inte nödvändigtvis att man kan klassas som en gud? Eller?

#2

För att så står det skrivet.

Kräver du att religion skall vara logisk?

#3 Verkligen inte

Är det fler som upplever att 80% av deras inlägg försvinner när de postar. irriterande bug…

Religion är som en krycka för många.

Människan borde vara mogen att avskaffa religion.

Den har spelat ut sin roll.

Speciellt som den blivit ett verktyg för exempellös ondska.

Nu försvann det…måste skriva om…

Det står i bibeln att magi och andar är något man absolut inte ska syssla med….då är det ju bara så. Även i fantasin!

Häxprocesser? Japp nog är det det alltid.

2 Mosebok 22:18 En trollkvinna skall du inte låta leva

Att det skulle vara i konkurrens om andra gudar har jag faktiskt inte reflekterat över tidigare, bara att det är nej nej bland kristna. Men det verkar faktiskt stämma. Man är otrogen gud då!

tror att det från början handlade mest om att "djävulifiera" andra religioner och övernaturligheter, det är ju därför som djävulen har horn o klövar

traditionerna fick folket behålla, man bytte bara namn och betydelse på dem när kristendomen tvingades på dem

#6 Religion är som en krycka för många.

Jag kan ju tycka att vad man än tror på, andlighet, övernaturligt osv. är lika stora "kryckor" i så fall.

#11 Hur kan det vara en krycka? Om man erfar det andliga flödet(den behagliga  varma känslan)….så visst är det någonting man lutar sig mot…men högst réell .

Religionernas olika sagor med olika agendor är mer som en krycka.

#12 Vad vet du om den känslan?

Du pratar om dina upplevelser och jag om mina.

Nu är tråden kapad dock.

#13 Jag har utforskat den medvetet i 40 år och funnit vidunderlig kunskap om den .

#12

På vilket sätt skulle dina upplevelser om ett "andlig flöde" (vad nu det innebär) vara mer "réela" än andra människors religiösa upplevelser?

#15 Tack, det var ungefär så jag skulle ha velat formulera mig

Mina upplevelser bygger på förstahandsupplevelser.

Religion är ofta ett regelverk som människor lutar sig emot.

Att dogmatiskt följa en religion.

Jag talade inte om människors religiösa upplevelser. Det är en helt annan sak.

#17

"Mina upplevelser bygger på förstahandsupplevelser."

En väldigt kufisk formulering. Bygger dina upplevelser på upplevelser? Jag är inte helt säker på att jag förstår hur du menar.

"Religion är ofta en ett regelverk som människor lutar sig emot.

Jag talade inte om människors religiösa upplevelser. Det är en helt annan sak."

Men människor hänvisar ju påfallande ofta just till sina upplevelser som skälet för att dessa regelverk måste följas.

Mina erfarenheter bygger på förstahandsupplevelser…..skulle det vara.

Det finns upplevelser på många olika plan.

Upplevelser som ändå låter ett regelverk vara det som väger tyngst är en annan sorts upplevelse.

Min erfarenhet var såpass fullständig att jag inte behöver en "krycka" i form av någon religion att luta mig mot.

Jag förnimmer den andliga energien i mitt inre. Behöver inte rådfråga några böcker.

Alla har möjlighet att vägledas av detta flöde.  Men det som var lätt och okomplicerat när man var barn blir inte lika lätt att uppfatta när det linjära tänkandet tar över mer och mer.

Vägledda av förnuftet tappar tillvaron ofta djup och mening.

Det stora mysteriet känsla, drunknar i ett virrvarr av tankeflöden som upptar ett sinne som har sin uppmärksamhet vänt utåt.

Det finns ingen som helst anledning att blint lita på det som står i olika religösa verk.

Många gör det och låter sålunda inte hjärtat vara den rösten som har det sista ordet.

#19

Allt detta trots att du är medveten om att det finns psykologiska och helt jordnära förklaringar till hur människan tolkar sina upplevelser?

Visst finns det tolkningar av upplevelser.

Men det finns också upplevelser av sådan art att de inte kan tolkas med några jordnära förklaringar.

#19

Fast mängder av människor talar ju om samma slags upplevelser som du gör. De har träffat (exempelvis) Jesus Kristius och fått en nära relation till honom.

Och med dessa upplevelser följer också att man vill efterfölja ett antal levnadsregler som uppenbarats.

Så det är fortfarande upplevelserna som är i centrum snarare än att någon bara dogmatiskt väljer att följa ett regelverk.

"Vägledda av förnuftet tappar tillvaron ofta djup och mening."

Det är alltid sorgsamt att behöva se människor som aktivt argumenterar för att vi ska använda vårt förnuft i en MINDRE omfattning.

#21

Hur vet du det?

#22 Förnuftet är bara ett verktyg som ska kunna stängas av när det inte behövs. Människan sitter ofta fast i förnuftets fängelse.

# 23 Har upplevt det själv.

För att återgå till trådfrågan så är det inom kristendomen en del bokstavstroende som ser det här med magi som rena rama synden men det flesta troende är tämligen normala och gillar Harry Potter

#25

Det är en intressant fråga du tar upp. "Bokstavstroende" kallar vi de människor som ser på detta med magi som en synd och "normala" kallar vi de kristna som inte gör det.

Men om man faktiskt ÄR kristen och tror att gud talat till människan -- varför skulle man då INTE betrakta magi som en synd? Gud är ju knappast vag i bibeln:

"När du kommer till det land som Herren, din Gud, vill ge dig får du inte ta efter de skändligheter som folken där begår. Hos dig får det inte finnas någon som offrar sin son eller sin dotter på bålet, ingen spåman, teckentydare, svartkonstnär eller trollkarl, ingen som ägnar sig åt besvärjelser, som rådfrågar de dödas andar eller spådomsandar och söker vägledning hos de avlidna. Herren avskyr alla som gör detta, och det är sådana skändligheter som gör att Herren, din Gud, driver undan folken för dig." (5 Mos 18:9-12).

Det är väl egentligen ganska uppenbart vad kristendomens gud har att säga om magi? Och mot bakgrund av detta brände man följaktigligen också häxor på bål under flera generationer.

Modern kristendom utmärks ofta av ett sådant fruktansvärt hyckleri. Men talar om bibeln som guds ofelbara ord, samtidigt som man bortser från närmare 85% av allt som står där.

Istället plockar man bara ut de små gobitarna man gillar.

Bokstavstroende = de som läser vad som står i Bibeln och rättar sig efter det.

Normala = de som inte rättar sig efter det som står i Bibeln.

Kristna = ???

#27 Hela Bibeln är ju väldigt motsägelsefull och svårbegriplig även för kristna.

En samling skrifter nedtecknade av människor med allt vad det innebär i tolkning och tiden man levt i.

Därför blir det så fel, tycker jag, när man säger att man bara tar "godbitarna" när det kanske handlar om att man tar det man förstår och kan sätta i ett sammanhang.

#28

"Därför blir det så fel, tycker jag, när man säger att man bara tar "godbitarna" när det kanske handlar om att man tar det man förstår och kan sätta i ett sammanhang."

Men kan du peka mot någon bibelpassage eller någon bibelbok som vill göra gällande att magi är harmlöst och något som är oproblematiskt för den kristne att acceptera?

Det tror jag tyvärr inte att du kan.

Så i det avseendet är bibeln knappast särskilt svårbegriplig. Jag skulle snarare kalla den övertydlig. Vem som helst kan öppna den och se vad gud anser om magi.

Frågan är ju bara varför så många kristna väljer att fullständigt ignorera bibeln i denna fråga -- och varför vi idag väljer att kalla kristna som gör så för "normala".

#29 OK, jag tappade huvudfrågan om magi och svarade egentligen bara #27

Sedan kan man ju diskutera vad man lägger för betydelse i ordet "magi" i NT så utövar ju Jesus vad man idag kallar "healing" så det är fortfarande ganska svårtolkat tycker jag.

#30

Men Jesus (Gud) har ju ensamrätt på magi. Det är all annan magi som är en styggelse.

#30

Enligt bibeln är Jesus gud själv i människohamn. De under han gör sker alltså genom gudomlig kraft. Men när det gäller resten av människorna är bibeln, som sagt, ganska övertydlig.

"En trollkvinna skall du inte låta leva". (2 Mos, 22:18)

"Men de fega och otrogna och skändliga, mördare, horkarlar, trollkarlar, avgudadyrkare och alla lögnare, deras plats är i sjön som brinner av eld och svavel, och det är den andra döden." (Upp 21:8)

"Saliga de som trättar sina kläder rena. De ska få tillgång till livets träd och gå in i staden genom dess portar. Men utanför är hundarna och trollkarlarna och horkarlarna och mödrarna och avgudadyrkarna och alla som älskar lögnen och lever i den." (Upp 22:14-15).

Så att de kristna som faktiskt tar sin bibel på allvar inte har allt för mycket gott att säga om Harry Potter är naturligtvis inte speciellt förvånande.

Frågan är ju bara varför man är en "normal" kristen om man fullständigt struntar i alla dessa bibelpassager och "bokstavstroende" (i negativ bemärkelse) om man inte göra det?

Frågan är ju bara varför man är en "normal" kristen om man fullständigt struntar i alla dessa bibelpassager och "bokstavstroende" (i negativ bemärkelse) om man inte göra det?

Det är ett väldigt intressant ämne ni diskuterar.

Jag tror att det handlar om att människor upplever "gud" på olika sätt. Man tror sig få en bild av guds natur och då ser man alla andra vittnesmål om gud som inte överrensstämmer som enbart mänskilga, osanna beskrivningar. Hur många inriktningar av kristendom finns det egentligen och hur många gör anspråk på att äga sanningen? Det känns som om gud snarare borde vara något helt personlig i det läget, jag tror det är ungefär det som StaffanM var inne på tidigare. Det finns ingen anledning att se sig som en kyrka, som en instutition med dogmatiska ceremonier och byggnader, som en religion. Varför kan inte gud få vara något personligt och varför ska någon agera tolkningsföreträdare? Kasta bibeln i papperskorgen och skriv en egen säger jag. Om det inte finns några gemensamma nämnare, varför insistera på att kalla det en enhetlig religion med en enhetlig bok?

En annan sida av det. Problemet med den kristna läran som jag ser det är universell kärlek och syndernas förlåtelse. Det finns ingen konsekvens. Ena stunden är det stenhårda bud, andra stunden får an syndernas förlåtelse? Ena stunden får man mörda och våldta, andra stunden får man syndernas förlåtelse. Det spelar ingen roll om man praktiserar magi även om guden anser det vara en styggelse, det blir förlåtet. Då spelar det väl ingen roll hur jag handlar om det inte får någon konsekvens?

När det gäller magi och att det är synd så beror det inte på magin i sig, utan att magi oftast handlar om kontakt med "mindre goda" andar. Jag har läst böcker om människor som varit satanister och där berättas om väldigt starka krafter som dessa andar/demoner kan ge. Så magi kopplas till "det onda" och onda andar kan man ju inte "samarbeta med" samtidigt som man följer Gud.

Det sägs också att Gud skapar och Djävulen kopierar. Allt som Gud/Jesus kan göra - och är ett tecken på Guds kraft - kan också djävulen göra (fast inte lika bra :). Men blir man lockad av kraften från de onda, och får en relation med dem, så tillhör man ju inte Gud. Sedan kan inte jag avgöra vem som har kontakt med Gud eller vem som sysslar med "ond magi" alla gånger. Idag finns ju ett stort utbud av magi genom New Age. Kristna menar att New Age kommer från Satan. Jag tror att mycket gör det, men vet inte om det gäller allt. Det som ser gott ut behöver inte vara det i längden. Finns massor av berättelser om männniskor som "lurats och lockats" in i den världen för att sedan må sämre och sämre, vissa har t.o.m. upptäckt att de haft med demoner att göra. (Inte för att ni tror på det, men i alla fall är den kristna förklaringen att magi ofta kommer från Satan i ett försök att lura människan ifrån Gud. Och den förklaringen är ju inte ologisk om den stämmer.) 

Jag vill också säga att mycket av det som står i Gamla Testamentet riktar sig till judarna, i syfte att hålla dem så "rena" och så trogna Gud som möjligt, för att Gud i dem ska kunna genomföra sin plan för hela mänskligheten. Många av de specifika reglerna som beskrivs (t ex utseende på klädedräkter och heliga föremål som de ålades att bygga) hade ett symbolvärde och motsvarar viktiga saker i andevärlden. Det var också viktigt att hålla judarna åtskiljda från övriga människor eftersom de skulle bevaras som en grupp och inte  spridas ut. Därför hade de sina egna speciella regler. 

Så mycket av det som står i GT behöver vi inte tillämpa idag. Det ÄR inte regler för hur vi ska leva. Vi har fått ett annat förbund genom Jesu offerdöd och lagen finns i våra hjärtan. Vi behöver inte (och kan inte) uppfylla lagen av oss själva, genom att hålla en massa regler. Det kunde inte judarna heller men lagen hade också ett syfte: att göra synden synlig.

Synden är något som inte kan vistas i Guds närhet. Människor som inte är helt rena kan inte vistas hos Gud, de bränns upp av hans "ljus" (den eviga elden). Därför var det viktigt att all synd skulle renas och tas bort och inte spridas bland judarna, antagligen därför det fanns så stränga regler. En del av ritualerna kring rening kan också ha ett symbolvärde, jag vet inte riktigt. Men många av de saker som sker "på lägre nivå" i GT sker också när det gäller Jesu död. Offret, blodet, döden, syndernas förlåtelse. Det finns liksom en röd tråd.

Jag är ingen expert och håller på att lära mig. Men det jag vill säga är ändå att det är ganska dumt att läsa en text, göra en helt egen tolkning och sedan bli förbannad för att det är så dumt. Det FINNS andra tolkningar som är mer logiska. Och OM det är så att en av de logiska tolkningarna är sanna så blir det ju rätt konstigt att irritera sig över sin egen påhittade tolkning. Varför inte erkänna att man inte vet men att man TYCKER det verkar dumt. Fast så gör vi väl inte, vi människor. Inte jag heller när det gäller sådant jag inte gillar.

#3:

Kristendomen är logisk. Ju mer man förstår desto mer logisk blir den.

Kanske bäst att tillägga att det inte är någon objektiv sanning jag beskriver, utan min och andras tolkning. Men ändock fragment av en möjlig sanning.

Jag har läst böcker om människor som varit satanister och där berättas om väldigt starka krafter som dessa andar/demoner kan ge.

Bara en liten tanke, det är nog bra om du kategoriserar "satanister", det är inte likt inom islam eller kristendom att vi med säkerhet talar om teister exempelvis. Satanism är så olika saker för olika människor. Men det är ointressant i sammanhanget, förstår vad du menar

När det gäller magi och att det är synd så beror det inte på magin i sig, utan att magi oftast handlar om kontakt med "mindre goda" andar.

Min definition av svart magi är helt annorlunda. Det finns ingen kontakt med högre väsen inom min praktik. Är det fortfarande en synd då? Jag använder min vilja och mänskliga potential för att skapa förändring i min omgivning, vi kallar det svart magi frågan är om kristendommen skulle se det som synd. 

Kristna menar att New Age kommer från Satan. Jag tror att mycket gör det, men vet inte om det gäller allt.

Hur skulle new age komma från satan? Var satan initiativtagaren till new age eller har alla inom new age kontakt med satan?

Vi har fått ett annat förbund genom Jesu offerdöd och lagen finns i våra hjärtan.

Det är oklart vad du menar, menar du människans hjärta eller de kristnas hjärta? Det låter nästan som du hävdar att det är lagar som vi föddes till att hörsamma.

Synden är något som inte kan vistas i Guds närhet. Människor som inte är helt rena kan inte vistas hos Gud, de bränns upp av hans "ljus" (den eviga elden).

Men då kan jag ju synda hejvilt och leva livet tills det är dags? Jag får ju syndernas förlåtelse, eller hur är det med det där? Vad är din syn på det hela?

Kanske bäst att tillägga att det inte är någon objektiv sanning jag beskriver, utan min och andras tolkning. Men ändock fragment av en möjlig sanning.

Men uppenbarligen så var ju vissa tolkningar mer sanna? Om jag läste bibeln och tyckte vad som stod i den var ologiskt så fanns det ju mer sanna tolkningar som gav bibeln rättvisa. Vems tolkning ger bibeln rättvisa och vems tolkning är mer sann?

Jesus var väl den första "New Agearen" på sin tid

#36 Det är sant hehe

#34

"Så mycket av det som står i GT behöver vi inte tillämpa idag. Det ÄR inte regler för hur vi ska leva. Vi har fått ett annat förbund genom Jesu offerdöd och lagen finns i våra hjärtan."

Allt prat om "nya förbund" kommer enbart från Paulus efter att Jesus är död och bortgången. Jesus själv hade inte ett ord att säga om några nya förbund. Tvärtom. Han predikade mose lag rakt av. (Matt 5:17-20)

Inte heller var han intresserad av att frälsa andra än judarna (Matt 15:26). Och att guds rike var nära förestående var sannerligen ingenting som gällde något annat än guds utvalda egendomsfolk (Matt 10:5-6).

Inte ett ord nämner han om att hans död och offer var någonting som skulle signalera något "nytt förbund" där mose lag inte längre behövde efterföljas.

Det är bara rena efterkonstruktioner.

"Synden är något som inte kan vistas i Guds närhet. Människor som inte är helt rena kan inte vistas hos Gud, de bränns upp av hans "ljus" (den eviga elden). Därför var det viktigt att all synd skulle renas och tas bort och inte spridas bland judarna, antagligen därför det fanns så stränga regler."

Detta är väl ändå en ganska lustig formulering? Synden är något som inte kan vistas i guds närhet? Så därför uppmanar han till slaveri, mord, folkmord, etnisk rensning, kvinnoförtryck, barnmisshandel, våldtäkt och religiöst förtryck?

#35:

Min definition av svart magi är helt annorlunda. Det finns ingen kontakt med högre väsen inom min praktik. Är det fortfarande en synd då?Min definition av svart magi är helt annorlunda. Det finns ingen kontakt med högre väsen inom min praktik. Är det fortfarande en synd då?

Jag tror att de flesta kristna skulle anse att all magi - som inte är ett direkt resultat av bön till Gud (eller så) - kommer från satan och hans anhängare. (Varför kallas det svart magi? Namnet i sig antyder att det kommer från mörka krafter?)

Jag vet inte riktigt själv. Jag tycker det verkar som att människan fått förmågan att använda t ex tankens kraft (trons kraft), oavsett om de tror på Gud eller något annat - eller ingenting. Och jag anser inte att allt är synd, utan det hänger på HUR man använder krafterna i så fall. Endast "goda saker" kan ju räknas som goda men använder man krafterna på ett negativt sätt blir de automatiskt synd.

Om man däremot går någonstans för att lära sig använda olika krafter kan jag inte utesluta att det finns andar inblandade som påverkar utan att personen är medveten om det. Och kanske man kan vara inblandad i "mörka saker" utan att veta om det - och då förstår jag att magi kan vara farligt och "syndigt".

Hur skulle new age komma från satan? Var satan initiativtagaren till new age eller har alla inom new age kontakt med satan?

Jag vet inte men det anses att New Age är en lockande, förledande rörelse där människan lär sig att hon själv är gud, typ. Där finns en alternativ förklaring till kristendomen som är väldigt förförande - och leder bort från Gud. Allt är ett sätt att förbereda människorna så att de kan tillbe Antikrist (som det står om i Bibeln) när han kommer. Och ja - Satan ligger bakom detta. Men människorna är ju i så fall inte medvetna om det. Det anses ju att Satan ligger bakom det mesta i världen som är ont, så man är inte satanist för det.

Det är oklart vad du menar, menar du människans hjärta eller de kristnas hjärta? Det låter nästan som du hävdar att det är lagar som vi föddes till att hörsamma.

Jag vet inte om det gäller alla människor eller bara kristna. Men det står i GT att det ska komma en tid när lagen finns i hjärtat istället (nåt sånt). Och kanske det har att göra med vårt samvete och den inre VILJAN att göra gott? Som finns hos de flesta, kristna eller ej. Sen är det ju så att när man blir kristen får man den helige Ande till hjälp, som "bor" i en och som gör att man ännu mer får en inre vägledning och en vilja att göra det som är gott (eller Guds vilja).

Men då kan jag ju synda hejvilt och leva livet tills det är dags? Jag får ju syndernas förlåtelse, eller hur är det med det där? Vad är din syn på det hela?

Fast syndernas förlåtelse är ju inte något mekaniskt, som att trycka på en knapp. Man kan ju inte medvetet göra det man vet är fel för att sedan rabbla några ord. Om inte hjärtat är med så betyder det ingenting. Att säga förlåt är inte detsamma som att mena förlåt. Så "din variant" funkar inte. Jo, kanske om du syndar hejvilt med beräkning att bli förlåten - och sedan faktiskt verkligen på allvar ångrar dig och ber uppriktigt om förlåtelse. Då tror jag att det "fungerar" för då är du så att säga förvandlad inom dig. Alla som på allvar ångrar något är ju inte riktigt samma person som den personen som tyckte det var okej att göra det. Så då tror jag att du kan bli förlåten för det du gjorde plus för "det fula beräknandet".

Men uppenbarligen så var ju vissa tolkningar mer sanna? Om jag läste bibeln och tyckte vad som stod i den var ologiskt så fanns det ju mer sanna tolkningar som gav bibeln rättvisa. Vems tolkning ger bibeln rättvisa och vems tolkning är mer sann?

Nej, krasst sätt har du ju rätt. Den "dumma" förenklade tolkningen kan ju vara lika sann. Men oftast litar man på den som har fått ihop pusslet så det liknar en bild snarare än den som sitter med en hög osorterade bitar. Och visst, då är vi ju tillbaka i frågan om vem som har den osorterade högen. Men i mina ögon måste det vara rätt svårt att få ihop en enhetlig bild av pusselbitar, om det är fel. Får man ihop en bild som vid kontroller med andra textpassager osv till stora delar stämmer och hänger ihop så är den bilden mer trovärdig än den där man bara ser till den direkta ordalydelsen - och alltså retar sig på enskilda pusselbitar. Var finns analysen av helheten när man retar sig på de enskilda delarna? Men visst - det är i slutänden en fråga om hur man själv drar slutsatser. Men vissa slutsatser är ändå mer logiska än andra.

#36:

Beror på vad man menar med New Age.

#38:

Allt prat om "nya förbund" kommer enbart från Paulus efter att Jesus är död och bortgången. Jesus själv hade inte ett ord att säga om några nya förbund. Tvärtom. Han predikade mose lag rakt av. (Matt 5:17-20)

Tror man att hela Bibeln är sann (inkl GT) så får man en annan bild. Den är väldigt tydlig.

NÄr det gäller din sista fråga så har vi redan pratat om den.

#39

"Tror man att hela Bibeln är sann (inkl GT) så får man en annan bild. Den är väldigt tydlig."

Tror man på "hela bibeln" får man också tro på en gud som stadsfäster både slaveri, barnmisshandel och kvinnoförtryck. Men det tycks du inte riktigt göra?

Hur väljer du vad du vill tro på och inte i bibeln? För du tycks i stort behandla den ungefär som ett smörgåsbord där du går runt och plockar de bitar du gillar.

(I den mån du nu överhuvudtaget läst de olika böckerna.)

"NÄr det gäller din sista fråga så har vi redan pratat om den."

Jaså? Vart då?

#39 Vad jag menar med New Age är att Jesus på sin tid var väldigt kontroversiell och vände upp och ned på mycket i GT. Han sysslade även med healing Han blev ju t.om korsfäst.

#40:

Hur väljer du vad du vill tro på och inte i bibeln?

På ett helt godtyckligt sätt. har jag förstått. Allt eftersom jag lär mig och anammar en viss tro så anpassar jag min bibelläsning, och tolkar därmed bibelverserna så att de passar in i min aktuella trosbild - och ratar det som ännu inte passar in. Håller jag på riktigt länge så kan jag nog få in hela Bibeln i mitt sanningskoncept.

(Och då får du kanske passa dig så du inte slutar ditt liv som slav hemma hos mig…)

"NÄr det gäller din sista fråga så har vi redan pratat om den."

Jaså? Vart då?

Det var om slaveriet och hur man kunde tänka om vad som var viktigt i detta livet och vilket förhållningssätt man kunde ha så att de yttre omständigheterna inte behövde påverka de inre. Man skulle alltså kunna vara fri i anden trots yttre fångenskap. Och DÅ har man verkligen bestått provet och vinner något som vida överstiger förlusten i jordelivet. "De som är sist ska var först.. och tvärtom" när det gäller himmelriket. Så att vara slav kanske inte är ett hemskt öde - det kanske är som att vinna på lotto (i ett längre perspektiv).

Exakt så skrev jag inte men något ditåt. Och det kanske man kan tillämpa på alla de olika saker du räknar upp.

Fast egentligen hämtar jag lite av det tankesättet hos de österländska religionerna samt New Age. Reinkarnationen och karmalagen har en mycket bättre förklaring till de orättvisa levnadsvillkor vi människor har. Får vi bara ett enda liv till förfogande så kan det verka konstigt att detta liv ska vara så avgörande. Så jag tror till 100 % på Jesus och att han gav sitt liv för oss. Men jag är inte 100 % säker på exakt hur man ska tolka allting. Det kan vara så att den traditionella kristendomen missar en del.

Men jag vill ändå kalla mig kristen eftersom jag tror på Kristus (Jesus) och inte bara på "kristusmedvetandet", som man pratar om inom New Age. Och det spännande med Bibeln är att där med största sannolikhet finns massor av sanningar som bara väntar på att bli avslöjade. Tron blir det som avgör hur man tror och vad man ser som sant. Det känns t.o.m. som att denna godtycklighet är en del av grejen med tron. Man kan aldrig tro mer än vad man kan, så att säga. Så tron är och förblir föränderlig och jag tror man mognar och går mer och mer mot sanningen. Men ingen kan visa någon annan vad som är sant - för det är helt enkelt omöjligt. Alla har därmed rätt till sin egen sanning.

4-åringen har en annan sanning (förståelse) av saker och ting än vad 34-åringen har. Men ändå kan man inte säga att 4-åringen har fel. Han har bara en förståelse på en annan nivå.

Sen om jag är 4-åringen och du 34-åringen eller tvärtom - det beror ju på vem av oss som svarar på frågan. Och på sätt och vis blir svaret 100 % sant, vem som än svarar.

Och nu har jag svävat ut igen i oändliga utläggningar som ingen fattar vad de har med saken att göra. Och klockan är för mycket och jag ville inte fastna vid datorn nu igen…

#41:

Ja, på det viset var han ju faktiskt ny i sin tid. Men om man istället tänker på de personer som från början stod för New Age och på deras budskap så känns New Age inte så positivt.

http://www.bibelfokus.se/new_age

Men det som står där är ju den författarens åsikt och jag kan inte bedöma vad som är sant. Hans sanning kanske inte är den "högsta sanningen".

#39 Jag tror att de flesta kristna skulle anse att all magi - som inte är ett direkt resultat av bön till Gud (eller så) - kommer från satan och hans anhängare. (Varför kallas det svart magi? Namnet i sig antyder att det kommer från mörka krafter?)

Det är teisterna som står för terminologin, vi använder namnet för att ta avstånd från "det ljusa" "det goda" "det rättfärdiga", det är ni som står för distinktionen mellan ljuset och mökret, det svarta och det vita.

Nej svart magi enligt min definition har inget som helst samröre med någon makt eftersom vi inte tror på något makt,. demoner, änglar, gudar och allt vad det är. Det finns ingen kontakt med ett högre väsen, satan eller gud. Är det fortfarande synd då? Skulle du se detta som synd fortfarande? Måste man vara så absolut och avfärda allt som går under benämningen magi för att den heliga skriften gör det?

Där finns en alternativ förklaring till kristendomen som är väldigt förförande - och leder bort från Gud. Allt är ett sätt att förbereda människorna så att de kan tillbe Antikrist (som det står om i Bibeln) när han kommer. Och ja - Satan ligger bakom detta.

Hur kan du vara så säker på att satan ligger bakom detta? VArför kan det inte vara människornas verk? Är människan helt styrd av högre makter, dvs alla goda andlingar är guds verk och alla onda handlingar är satans verk? Är det verkligen så enkelt? Hur vet du att satan ligger bakom new age?

#43:

Det är teisterna som står för terminologin, vi använder namnet för att ta avstånd från "det ljusa" "det goda" "det rättfärdiga

Varför? Det låter nästan som att ni vill stå för det onda istället, när du skriver så?

Det finns ingen kontakt med ett högre väsen, satan eller gud. Är det fortfarande synd då? Skulle du se detta som synd fortfarande? Måste man vara så absolut och avfärda allt som går under benämningen magi för att den heliga skriften gör det?

Jag vet inte. Jag är inte ens säker på vad svart magi är. Vad försöker ni uppnå? Vad är syftet? Vad/vilka påverkar ni med magin?

Jag har läst sådant som pekar på att vissa aktiviteter drar till sig vissa andar osv. Är nog rädd att man omedvetet får kontakt med sådana även om man inte vill eller vet om det. Man jag vet inte, som sagt.

Hur vet du att satan ligger bakom new age?

Det vet jag inte. Men är påverkad av allt det jag läst - som absolut inte behöver vara sant. Men de som skriver om detta, och som kan sin Bibel får ihop pusslet på ett väldigt trovärdigt sätt. Och det är svårt att bara ignorera. Å andra sidan, när man läser texter från New Age-författare så ser deras pussel rätt trovärdigt ut, det också…

Tur att jag inte är någon domare.

Varför? Det låter nästan som att ni vill stå för det onda istället, när du skriver så?

Vi står för vad vi är, sedan om det kallas ondska är inte vår sak. Vi tror inte på gott och ont 

Varför vi gör det. För att ingenting i vår värld är svart, vitt, ingenting är rätt och fel. Därmed tror vi inte på dygder såsom "osjälviskhet" "givmildhet" "kärleksfullhet" "godhet". Eftersom det inte finns någon högre makt som dikterar vad som är rätt och fel så är människan utelämnad att definiera det själv.

Jag vet inte. Jag är inte ens säker på vad svart magi är. Vad försöker ni uppnå? Vad är syftet? Vad/vilka påverkar ni med magin?

Jag har läst sådant som pekar på att vissa aktiviteter drar till sig vissa andar osv. Är nog rädd att man omedvetet får kontakt med sådana även om man inte vill eller vet om det. Man jag vet inte, som sagt.

På grund av att det är för icke altruistiska själ så ses det som ondska i många läger. Vi gör det för vår personliga vinning.

Tur att jag inte är någon domare.

Javisst, och tur att vi kan välja att vara domare eller inte. Jag tror att det finns många pussel som är tilltalande och logiska. Det finns så många rätt här i världen min mening.

#45:

Eftersom det inte finns någon högre makt som dikterar vad som är rätt och fel så är människan utelämnad att definiera det själv.

Så då är allt okej? Om någon tycker det är okej att mörda eller stjäla så är det okej att den personen lever ut det?

På grund av att det är för icke altruistiska själ så ses det som ondska i många läger. Vi gör det för vår personliga vinning.

Innebär detta att det ibland sker på andras bekostnad? Att ni med magin ibland påverkar andra människor negativt?

#46 Så då är allt okej? Om någon tycker det är okej att mörda eller stjäla så är det okej att den personen lever ut det?

Vad som är lagligt definierar makten, vad som är rätt och fel definierar ledare. Det är okej att dödsstraff fortfarande kan tillämpas i vissa amerikanska stater medans här i Sverige var det något som inte finns på kartan. Om en stat anser det vara lämpligt att folk ska kunna mörda varandra om de vill det så är det "okej" enligt den makten. Människan svarar mot sin makt, men makten behöver inte svarar emot en högre makt för i min värld finns ingen sådan.

Allting handlar om vem som har tolkningsföreträde. Vem har rätt att definiera vad som är rätt och fel? Tror du att du hade erkänt kristus och hans gud om den som lyfte fram Jesus Kristus inte vart en inflytelserik person. Tror du att kristendommen hade blivit lika stor om den inte hade blivit statsreligion i romarriket? Om inte Jesus lära hade spridit sig hit genom makt och inflytande så skulle du fortfarande vara en hedning enligt den kristna läran. Tror du inte?  Och det är det jag säger, det är inflytelserika människor som har rätten att definiera vad som r rätt och fel.

Innebär detta att det ibland sker på andras bekostnad? Att ni med magin ibland påverkar andra människor negativt?

Vi är individualister och unnar folk rätten till integritet. Vi skulle aldrig påverka någon negativt som inte förtjänade det. Om någon gjort mig eller min familj något ont då kan du skriva upp att jag kommer påverka den negativt i största mån så länge jag själv inte far illa för vad jag gjort. Men människor som behandlar mig positivt skulle jag aldrig påverka negativt.

#47:

Jo, människor med makt påverkar oss. Jag förstår vad du menar. Även när det gäller kristendomen, som du säger. Fast jag tror ju att Gud har ett finger med i spelet och att det är DET som fört fram kristendomen. Han såg liksom till att det blev en statsreligion i romarriket osv.

Och det är det jag säger, det är inflytelserika människor som har rätten att definiera vad som r rätt och fel.

Fast även om jag håller med om att världen funkar precis som du säger, att det ÄR så - så skiljer jag på hur det är och på hur det borde vara. När du säger att inflytelserika människor har rätten att definiera vad som är rätt och fel, tycker du att de HAR rätt eller tycker du att de TAR sig den rätten?

Jag tycker inte att de har rätt bara för att de kan. Och jag tror att vi alla får stå till svars för vad vi gör en dag. Och för vad vi inte gör.

För mig är det väldigt bra att kunna gå utanför den mänskliga makten och veta att det finns en större makt. Att det finns ett rätt och fel som verkligen gäller. Oavsett vem som har makten i världen. 

Skönt att höra att du inte påverkar andra människor negativt.

Fast jag tror ju att Gud har ett finger med i spelet och att det är DET som fört fram kristendomen. Han såg liksom till att det blev en statsreligion i romarriket osv.

Där skiljer vi oss. Intressant tanke.

så skiljer jag på hur det är och på hur det borde vara. När du säger att inflytelserika människor har rätten att definiera vad som är rätt och fel, tycker du att de HAR rätt eller tycker du att de TAR sig den rätten?

Jag tar givetvis ställning och tänker "jaha det här suger ju" men min vision av världen är inte kollektivistisk och det finns för mig inget objektivt rätt och fel (jag kan inte se ett sådant för jag erkänner ingen global, universell makt oavsett natur).

Jag tycker det finns både och, vissa TAR sig rätten och vissa HAR rätten. I min stat ska ledaren har förtroende, just därför att det är mer funktionellt. En totalitär stat utan förtroende är dömd till undergång. Vad fungerar? Det symboliska våldet är den bästa metoden säger jag. Där man försöker skapa en trevlig atsmosfär med morötter som motiverar folk att handla rätt istället för att vifta med piskan och spänna musklerna. Jag tror inte att ledare som tar sig rätt utan förtroende kommer ha mycket framgång men vidare finns ingen värdering, makt i sig är ofrånkomligt och ett beteende av vår art.

Jag tycker inte att de har rätt bara för att de kan. Och jag tror att vi alla får stå till svars för vad vi gör en dag. Och för vad vi inte gör.

Men det är ju liksom så det fungerar, om du fick definiera svea rikes lag så skulle den antagligen se annorlunda ut än idag. Du skulle tycka det var rätt men andra skulle tycka det var fel. Vem avgör vilka ledare som är lämpliga om vi bortser från att gud kanske har ett finger med i spelet? Om de kan så leder det kanske till att de får avgöra vad som är rätt.

Jag håller mig till jordelivet, jag tror inte att jag behöver stå till svars för att jag syndar och kallar mig satanist. Vad jag vet är att jag behöver stå till svars om jag trotsar makten i mitt liv. 

För mig är det väldigt bra att kunna gå utanför den mänskliga makten och veta att det finns en större makt. Att det finns ett rätt och fel som verkligen gäller. Oavsett vem som har makten i världen.

Det kan jag förstå!

Konurrensargumentet i detta fall var nog välgrundat, jag väljer Harry Potter som moraliskt rättesnöre framför Jahve/Zombiesnickan/Bibeln varje dag i veckan och två på söndagar.

#50 Om man bortser att harry är fiction så gör jag nog det med.

#50

harry är fiction

fniss och vad menar du att de andra "moraliska rättesnörena" är? 

Men allvarligt… har inte Harry en ganska normal kristen/västerländsk moral?

Nu har jag förvisso inte läst böckern, men jag har sett en halv film och bortser man från det hedniska trollandet så skulle han nog kunna komma undan som vilken konfirmand som helst 

#52 Jag skulle nog säga sekulär modern moral, men oavsett vilket så var min poäng inte att Harry Potter är supermoralisk, utan att en normal tonåring i dag, riktig eller fiktiv, har långt bättre moral än bibelns Gudar och profeter. För att moral utvecklas över tid. Detta blev lte OT insåg jag nu, ber om ursäkt för det.

#52

Vad är en "kristen moral" och vad innehåller den?

#53

ja om du menar öga för öga och tand för tand så hänger jag med. Men tyvärr förekommer det fortfarande även i sk moderna kulturer - USA t ex. Men det är intressant det du säger att moral utvecklas med tid… du får gärna ge några exempel så jag fattar hur du menar.

#54

lite svårt att pinpointa. Det är inte ens jag själv som har kommit på det. Men läs de tio budorden i bibeln och jämför med lagstiftningen och våra (västerlänningars) uppfattning om vad som anses rätt och fel så förstår du kanske vad jag menar.

Typ du skall icke dräpa osv…

#55

"lite svårt att pinpointa. Det är inte ens jag själv som har kommit på det. Men läs de tio budorden i bibeln och jämför med lagstiftningen och våra (västerlänningars) uppfattning om vad som anses rätt och fel så förstår du kanske vad jag menar.

Typ du skall icke dräpa osv…"

Jag har försökt få en definition av vad man menar med begrepp som "kristen moral" och "kristna värderingar" vid tidigare tillfällen.  Men om man skrapar lite på dessa begrepps yta visar det sig snart att de är fullständigt innehållslösa.

De betyder ingenting.

För vad menar man egentligen? Vad är en kristen moral? Är det moraliska värderingar som faktiskt kommer ifrån kristendomen? Men visst fanns väl förbud mot mord och stöld långt innan både bibeln och kristendomen?

Och varianter på den gyllene regeln har ju formulerats av en rad olika filosofer, tänkare och religionstiftare världen över LÅNGT innan Jesus ens var påtänkt.

Och om de värderingar man talar om inte kommer ifrån kristendomen, utan bara råkat förvaltas av kristendomen, då kan vi ju omöjligen kalla dem kristna.

Då är de väl snarare att betrakta som någon form av allmänmänskliga moraliska värderingar, inte sant?

#56

Jag är böjd att hålla med dig.

#27

Bokstavstroende = de som läser vad som står i Bibeln och rättar sig efter det.

Normala = de som inte rättar sig efter det som står i Bibeln.

Kristna = ???

Kristna är de som tagit emot Jesus Kristus i sitt hjärta, har erkänt honom som Herren och Guds ende son. Och erkänner att den enda vägen till Gud är genom Jesus Kristus, helt och hållet Gud och helt och hållet människa.

Kristna låter den helige ande leda dem, och inte längre lagen = Guds budord. Det är däremot inget fel om kristna vill följa lagen, men i första hand ska Gud få lägga avgörandet om något är rätt eller fel. det är för att Gud är allsmäktig, ser allt och har skapat allt.

Den apolistiska trosbekännelsen beskriver också kristendomen på ett mycket tydligt sätt: http://www.brobyggarna.org/280.apostolisk.html

"Kyrkan" i den apostoliska trosbekännelsen, syftar här inte på kyrkobyggnaderna, utan på de kristnas enhet, som är en kyrka genom deras hjärtas tro. Alltså inte en fysisk kyrka. Det står ju i Bibeln att människans kropp är Guds tempel, alltså en kyrka.

ps. Ja, jag är Kristen! :P

#58

Jag är normal. Jag kan inte skriva under på en enda av satserna i Apostoliska trosbekännelsen. Dessutom tycker jag Bibeln är mest skit. Kristendomen är en dödskult.

#59 De flesta ateister jag känner uttrycker sig faktiskt inte så.

"Bibeln är mest skit" utan kan ändå se ett historievärde i skrifterna och uppskatta detta.

#60

Tja. Som litteratur är den mestadels tråkig, tjatig, inkonsekvent och föråldrad.

Som rättesnöre är den grym, motsägelsefull, obskyr, redundant och ofullständig.

Som historisk skildring är den otillförlitlig.

Som källa till kunskap är den missledande.

Som en inblick i den tidens kultur och tankegods är den ok.

Som religiös urkund är den förvirrande.

Men det finns en hel del som likväl hävdar att den är både nödvändig och tillräcklig som grund för ett korrekt liv.