Oj vilken intressant fråga! (Snubblade in när jag såg rubriken). För att göra en lång story kort. Fram tills för något år sen var jag starkt troende i den frikyrkliga kristna sfären. Då drevs jag till goda andlingar av rädsla eller tvång. Inte för att jag så mycket tror eller kände att det var något jag själv valde. Sen när jag fick mitt andliga omkullvällt och ändrat och jag själv slutade tro på Gud, religion o vad där följer känner jag personligen mig friare. Jag vet att det jag gör/ inte gör står jag helt för. Ingen dubbelmoral där längre. Men för att svara på din fråga, njaeee jag tror att en troende mer än en ateist drivs att göra vissa saker. Jag tror att det finns en slags grundhyfs eller vad man ska kalla det som alla religioner o kulturer har samma på ett eller annat sätt och de återfinns därför i alla religioner och eftersom religioner har fått spela en så stor roll har denna grund blivit något som förknippas med just att vara en troende i någon religion. Skillnaden mellan en troendes hyfs och en ateists är således inte så stor men orsakerna till att man gör du eller så är den egna övertygelsen. Om jag nu förstått din fråga rätt :) Ursäkta om jag klampar in utifrån men din fråga var så intressant! Kommer grunna länge på den!

Intressanta tankar. Självklart får du klampa in hur du vill herregud :) Det är bara roligt ju fler vi är.

Jaa det var så jag tänkte mig frågan. Detta grundhyfs du talar om är ändå något man får lära sig som en extern kunskap, ett rätt och fel någon annan (om man så vill en gud) "kommit fram till". Tror du inte att det sitter djupare hos dem som bygger sig en egen moral byggd på erfarenheter och lärdommar från vänner, bekanta och familj? Nu är det ju inte så att en religiös person bara hämtar kunskap från en helig skrift och att en otroende person enbart hämtar kunskapen från erfarenheter och människor i dennes närhet . Men återigen, i grova drag :)

Ursäkta att svaret dröjt. Kom av mig lite av djupet i denna fråga:P Jag vet inte vad jag egentligen tror/ tycker. Men när jag tänkt på det idag så märker jag att tanken snuddat många gånger vid att det där grundhyfset kanske är en primal egenskap? Alltså något medfött, som vi likaväl som något annat kan vara något som människan utvecklat sen urminnes tider genom evolutionen. Känns som att jag svamlar, hoppas du och andra som läser förstår. Hojta till annars. :)

Jag tror som Skogshumblan i #3 gällande att våra sociala instinkter har följt med i evolutionen för att det är till nytta för oss som grupp.

Det skulle för övrigt vara intressant att se en forskningsstudie på det som presenteras i trådstarten, men just eftersom det går att studera känns det lite farligt att spekulera. Men om jag nu ändå gör det så tror jag inte att det är någon större skillnad på religiösa och ickereligiösa vad gäller moral. Man följer regler som gör att man passar in i en grupp, vilket lika gärna kan vara byn man bor i, ett politiskt parti, en religiös församling eller en idrottsklubb. Dock tenderar vissa sorter av dessa grupper ha fler och mer tydliga regler än andra.

Sedan finns det säkert en viss tendens att göra gott för syns skull i en religiös grupp som att ge pengar till fattiga, detta vägs antagligen upp av det onda man gör genom att ha fördomar och diskrimenra andra individer.

Slutligen tror jag att man om man ser bakom de yttre handlingarna så kan nog ateisten vara något mer ärlig och gör det goda för det godas skull istället för att få nåt gott av gud, men även en ateist vill ju anses som god i sin omgivnings ögon så det kanske är marginell skillnad.

Summa summarum så har jag svamlat mig igenom hela frågeställningen utan att komma fram till något direkt matnyttigt =)

#3 Här ser du världmästaren i svammel. En sorts objektiv etik alltså? En grundläggande hyffs som alla har i sig mer eller mindre? Det är en väldigt intressant tanke. En av de stora 1900-tals psykologerna (minns inte namn) snuddade vid något liknande -människan har ett kollektivt medvetande som alla homo sapiens sapiens delar. Det är väldigt intressant.

Jag tror inte på objektiva rätt och fel eller hyfs :) Snarare tvärt om, men det är intressant att tänka sig.

#3 Här ser du världmästaren i svammel. En sorts objektiv etik alltså? En grundläggande hyffs som alla har i sig mer eller mindre? Det är en väldigt intressant tanke. En av de stora 1900-tals psykologerna (minns inte namn) snuddade vid något liknande -människan har ett kollektivt medvetande som alla homo sapiens sapiens delar. Det är väldigt intressant.

Jag tror inte på objektiva rätt och fel eller hyfs :) Snarare tvärt om, men det är intressant att tänka sig.

#4 Ja oj vad vi svamlar XD Jaa jag håller med, visst har vi saker med oss från våra förfäder men sen är jag osäker på om man kan likställa moraliska handlingar med nyttiga handlingar :) Moral rör sig på andra stigar, något djupare än så. Är man utilitarist är det rätta=nytta givetvis men det är ju bara en teori av många.

Ne jag tror inte heller att det är någon markant skillnad men då och då hör man från båda hållen hur kängor ges -ateister är amoraliska eller -religiösa gör massa skit och ber om förlåtelse från gud och sedan är det bra. Nu simplifierar jag grovt! Men just därför att sådana teorier finns är det intressant att diskutera detta :)

De här är en jättespännande fråga! Svamlet bjuder vi på eller? ;) Nyttobegreppet är ju också ett spännande område. För mig handlar evolution om att vi på olika områden utvecklat förmågor/ specifika egenskaper som på olika sätt underlättar eller möjliggör liv. I det ingår sociala förmågor. Det du Morfalum, skriver om hur ateister uppfattas är ju tragiskt. Men jag minns att jag inte alltför länge sedan, då jag ännu var troende på frikyrkligt kristet sätt hade tyckt SÅ synd om dig, bett intensivt att du skulle få upptäcka Gud och så vidare. Nu ser jag det beteendet hos mig själv som ett så inskränkt sätt och jag ser idag dig och andra som står för sin tro, oavsett om det är en Gud eller flera eller ingen inblandad. Som du skrev tidigare i tråden så finns ju en genuin ärlighet hos de som saknar Gud som moraliskt rättesnöre. Ingen att skylla på, gömma sig bakom eller styras av- bara personen själv.

#7 Haha ja precis. Jo men det är väl så jag tänker mig evolutionen också. Jaa, diskussionen om nytta är lite aven rysare. Jag tycker utilitarism är en väldigt intressant filosofi. Det är som en etik utan inneboende etik.

Ja men vi kan nog inte låta bli att dra vår världsbild över andras världar, som du säger, du skulle ha tyckte synd om och bett för de gudlösa,  frågan är vad man gör av det. Blir man utåtagerande tycker jag det blit dumt :)

Det kan vara så som du skriver, att jag skriver hehe hos vissa ateister. Men jag vet inte, ibland kan jag inte låta bli att tycka att religion är väldigt positiv i vissa aspekter. Det finns tydliga rätt och fel och det ger folk en mening, det finns alltför många som inte har någon mening med vad de gör och vars handlingar sker utan någon plan. Sådant blir jag galen på XD

Jag kan ärligt säga att jag saknar att inte ha en tro som har vissa fasta riter eller högtider. Det blir tomt och känns lite lätt meningslöst att fira jul, påsk, gå på vänners bröllop/ barns dop osv då själva innebörden saknar innehåll för mig. Men hellre så än att hålla fast vid en tro som "skaver".

#9 Det kan jag tänka mig. Vissa människor har behov av cermonier och att göra saker heliga, fira dem. Mig själv inkluderad. :)

Jag tror dom flesta religiösa människor känner mindre ansvar för sina handlingar. Mer en ateister i.a.f. därför många religioner har budskap som säger att vi är mindre värda inför gud och sånt. Som att vi är dumma och inte vet någonting, gud vet allting säger dom, men vi är fast med våran synd och så. Sen säger dom ju också att gud är den enda dommaren..

Morfalum, nu har ju jag min meditation och min andliga sida på ett annat sätt, men det finns ingen Gud eller någon som ska döma mig. Bara jag själv och allt det innebär. Och en och annan "döing" som spökar loss;) Haines… Visst är det tragiskt med människor som oavsett vilken tro de har måste se sig själv som bättre än andra? Hoppas du slipper dessa i ditt liv. Var istället stolt över att du inte behöver en Gud att gömma dig bakom eller bli särbehandlad av!

#11 Jag tror inte att det går att märka så tydliga mönster och att det är en sådan stor skillnad som du beskriver. Visst finns det ateister som handlar oansvarigt också? Det kan du väl inte förneka?

#12 Haha :D Det låter härligt det. "Spökar loss" hehe. Jaa jag har väl också former av "andlig" verksamhet om än materialistisk, lite av en terapi. Jag är nog fast med det, oavsett. Jag har lite det behovet :)

Väldigt intressant diskussion (jag är troende)

Jag tror att frågorna är väldigt svåra att svara på då det finns så olika former av "troende". Bokstavstroende och mer öppna om man nu får kalla det så.

Likaväl inom ateism kan jag tänka mig att skillnader finns.

Fördomar finns det däremot gott om från båda håll

#11 Därför har jag svårt att ta till mig att religösa människor skulle ha mindre ansvar för sina handlingar.

Vi har alla oavsett tro eller icketro ett ansvar för våra liv och andras.

#6 Jag antar du tänker på Carl Jung (en av Freuds adepter) Jag tror snarare att varje människas moral eller ickemoral ligger mer på det personliga planet. Är man ateist så härrör man det kanske från sin åskådning och är man troende så "skyller" man på det

Även en troende (som jag) kan acceptera och ta till mig evolutionen. Fast jag vet att inte alla gör det.

#14 Absolut så finns det skillnader, därför betonade jag att det lätt blir generaliserande såhär :) Yes det är Jung jag tänker på, jag är ingen höjdare på namn som du märker. Precis som du säger så är etik något på det personliga planet, men jag tyckte idén om "grundhyffset" påminnde om det. En sorts mänsklig etik som alla delar hehe.

Vad intressant att höra, att du tagit till dig evolutionsteorier. Delar du då uppfattningen att människan vart mer likt djuren utan vetskap om synd och rättfärdighet? Jag tänker, människan skapades väl till något form av högre väsen i särställning, till guds avbild.

Bara nyfiken

Evolutionsteorin är ju ett laddat ämne bland troende

Själv är jag helt övertygad om att det som brukar kallas "skapelseakten" som fortgick under en vecka, bara är en, så att säga metafor, och att skapelseakten i princip pågår än idag.

#16 Ja jag kan tänka mig det. Men oj vad intressant. Kul att du delade med dig. Är  "bokstavstron" dominerande enligt din uppfattning? Iallafall jag tillskriver gärna kristna den typen av tolkning även om det kanske inte stämmer i alla lägen :)

Väldigt intressant att få läsa era tankar och funderingar! Jag har alltid, även då jag själv var troende haft svårt för troende som bara sväljer och tror rakt av. En tro som inte tål att man ifrågasätter, vrider och vänder - kan den bära även när allt annat rasar? Självfallet måste var och en få ha sin tro eller välja att inte tro.

Jag upplever att "bokstavstroende" är vanligare i frikyrkoförsamlingar.

Därför tillhör jag Svenska Kyrkan som jag tycker är den mest liberala med plats för olika ståndpunkter.

Jag är bl.a medlem i EKHO

Personligen har jag väldigt svårt för frikyrkor och deras, många gånger, hårda dömande av andra.

Bumbleboo, Ja du har nog rätt i den åsikten. Jag ryker mig också märka att den här starka tron finns (oavsett religion) hos de som själva valt den (konvertiter bland annat) samt hos dem som bara lyssnar på vad som sägs och inte själva söker svar eller läser på om de heliga texter deras religion har. Frikyrkan har en fördel och det är att de som verkligen tror och lever som man "ska" är de toleranta och genuina. De klarar att hantera ex. diskussioner som denna utan att vare sig döma eller tycka synd om för de förstår det fria valet och respekterar att alla inte tror eller ens vill tro som de gör. Det ger i mina ögon trovärdighet i deras tro. Respekt och tolerans gentemot andra som Bibeln säger.

#20 Håller med.

Respekt och tolerans är viktigt (oavsett om det kommer från Bibeln eller inte)

Därför är det roligt med en sådan här sajt där man faktiskt , hittills, har kunnat diskutera utan större pekpinnar.

Jag har svårt att tänka mig några svar på frågorna i #0 eftersom Sverige är ett såpass sekulariserat samhälle. Eftersom det här är någorlunda normalt att inte vara troende, så tror jag inte man dömer ateister hårdare än troende, vad gäller moral.

Kanske skulle en starkt bokstavstroende döma ateister som amoraliska, men så'na kan lika väl döma andra troende, för att de inte tror på samma sätt som dem. I sin tur tror jag att ateister som klarar sig utan en gudom, har svårt för att förstå hur någon så hängivet kan lita på varenda ord i den heliga boken (whatever vilken religion) och att de kan bli dömda som naiva, eller rädda för att se världen som den är. De "gömmer" sig bakom skriften som en gud dikterat. Det finns ju en hel del extremheter i dessa heliga böcker, har jag förstått, men har inte läst någon av dem, och för många är det väl oförstårligt hur man kan tolka det så bokstavligt om man inte "är" dum.

Jag vill inte döma någon, inte säga att någon har fel, för den enes osanning är den andres sanning, men när jag var på min kusins konfirmation i lördags tyckte jag det var oförstårligt hur någon kan tillbe denna kristna gud. Man brukar ju säga att osäkra personer ständigt behöver bekräftelse, barn också, och här är en gud som skapat hela världen osv, men ändå behöver så otroligt mycket bekräftelse! Den här guden är antingen väldigt osäker, med låg självkänsla, eller ett barn. Jag säger inte att jag har rätt, och inte att denna eventuellt existerande gud är ett barn, men som icke-troende är det intrycket jag får av alla dessa lovsånger. Och då är det ännu svårare att förstå bokstavstroende.

Och självklart dömer jag dem, efter min egen syn på rätt och fel, alla dömer alla utifrån sin egen uppfattning om rätt och fel, och för mig är det fel att tolka en text så bokstavligt. För mig är det inte moraliskt försvarbart att döma andra som lägre stående, eller sjuka, på grund av läggning, kön etcetera. Så för mig är de som gör det väldig amoraliska, och för dem är jag troligtvis väldigt amoralisk för att jag inte tror.

Är troende mer drivna än ateister? Det tror jag inte, ateister har kanske inte pressen på sig att vara snäll annars hamnar man i helvetet, men kristendomen är ju egentligen ganska ensam om att ha ett helvete, varken judendom eller islam har detta inferno, om jag minns rätt. De har sin religiösa etik, men ateister har sin "personliga" etik som de följer. Och som jag redan sagt, vi dömer alla varandra efter vår egen uppfattning om rätt och fel, så det där med vem som är amoralisk är relativt.  Alla har vi nog också samhällets moral ganska väl inbankade i oss, så jag tror inte det gör så stor skillnad i slutändan, om man tror eller inte.

#0

"Kan det vara så att en from person blir mer sporrad att handla moraliskt i en värld där något sådant som karma eller himmel och helvete finns?"

Absolut. Men då är det ju frågan om handlandet överhuvudtagt kan beskrivas som specielt "moraliskt." Om man handlar på ett visst sätt bara för att få komma till himlen så är det ju snarare att beskriva som en självisk handing.

Och om man undviker andra handlingar av rädsla för helvetet är man ju inte bättre än ett litet skolbarn. Den enda anledningen till att man undviker att slåss på skolgården är för att undvika straff.

Det har ju inte särskilt mycket med moral att göra.

"Eller kan det vara så att en ateist har en starkare moral och övertygelse eftersom han har det fulla ansvaret för sina handlingar. Han har ingen gud som dömmer honom, han är utelämnad att växa till en rättfärdig människa utan en given ordning."

Jag tror det. Som ateist inser du ganska fort att vi själva måste ta ansvar för våra handlingar och att moral bör handla om mänsklig välbefinnande snarare än gudomliga diktat som måste efterföljas.

Vad är en omoralisk/moralisk handling?

Eller kanske man ska fråga sig vad som är en felaktig eller rättfärdig handling?

Om vi tar ett konkret exempel. - Är det rätt eller fel att ha ihjäl en annan människa?

Om jag är i krig och det är en fiende, då går det för sig. Men om jag slår ner någon på gatan bara så där. så att han dör, då går det inte för sig.

Och hur ska jag kunna skilja på detta, att ha ihjäl en annan människa i krig? Jo, detta får jag ju lära mig, inte bara på en militär utbildning utan även i de sk heliga skrifterna.

Du ska inte dräpa - heter det i ett av De Tio Budorden. Men samtidigt i Bibeln och Koranen så finns det många ställen där det är ok att dräpa sin fiende, de otrogna.

Och vad vill jag säga med detta svammel? Jo, att det där beror nog på yttre påverkan såsom uppfostran och kultur, men det borde bero på vad mitt hjärta säger mig att jag ska göra.

Om vi nu bortser från religiösa fanatiker så tror jag inte det är någon skillnad på hur långt/nära man har till en brottslig/omoralisk/felaktig handling.

#26 Vad är en omoralisk/moralisk handling?

Jag instämmer där. Vad är rätt och fel, vad är svart, vad är vitt, vad är ont vad är gott vill jag tilllägga.

Och vad vill jag säga med detta svammel? Jo, att det där beror nog på yttre påverkan såsom uppfostran och kultur, men det borde bero på vad mitt hjärta säger mig att jag ska göra.

Bra skrivet! Jag håller med dig helt här.

# 27 - Det var ju bra att någon förstod vad jag menade. Klockan var mycket och det mesta av hjärnan hade redan gått och lagt sig 

#26

Jag tycker du göra väldigt många bra poänger i detta inlägg. Moraliska frågor är sällan eller aldrig så enkla som många bokstavstroende religiösa vill få det till.

Det handlar nästan alltid om gråzoner. Och som du också säger om bibeln: det är ju till och med OK att dräpa folk för att det samlar ihop kvistar på sabbaten.

"Och vad vill jag säga med detta svammel? Jo, att det där beror nog på yttre påverkan såsom uppfostran och kultur, men det borde bero på vad mitt hjärta säger mig att jag ska göra."

Uppfostran, kultur och yttre påverkan är nog viktigare än vi tror. Man föds nästan in i en slags moralisk konsensus.

Ta bara två frågor som barnaga och jämställdhet. Det var inte allt för länge sedan det var fullständigt legitimt för både föräldrar och lärare att slå sina barn och elever i uppfostringssyfte.

Och inte heller allt för länge sedan som tanken på kvinnlig rösträtt framstod som smått absurd för de flesta människor. Först 1921 fick kvinnor gå och rösta för första gången.

Moralisk konsensus tycks kunna skifta otroligt kraftigt från ett århundrade till ett annat.

#26

ja precis! vems moral talar vi om? Vad som är moraliskt/omoraliskt beror ju helt på vem man frågar.