Fri diskussion

(Hur) Fungerar Magi?

2016-06-18 23:29 #0 av: Huygens

Jag slängde mej in i tråden Tror du på magi... (mm), och hade nog lite frågor, som jag höll igen. Jag har först nu formulerat mina frågor och inser också att dessa frågor passar bättre i en egen tråd, så jag lägger frågorna här. Jag vill undvika att skräpa ner ursprungstråden med definitioner.

.

Min första fråga är, vad är magi?

.

Är magi något som kan sättas igång som en snöboll som man knuffar iväg nerför ett berg och som man sedan kan vända ryggen till?

Är magi självgående, som snöbollen som kan växa till en jättelik snöbumling på egen hand, bara den väl är startad och börjar rulla nerför det snöklädda berget?

.

Eller är magi något som måste styras och kontinuerligt måste förses med kraft tills magin utfört sin funktion?

.

Varifrån får magin sin "kraft" för att verka?

Om magin fungerar som en snöboll som själv rullar på, då borde det inte spela någon roll vem som startar snöbollen? Det borde i så fall inte finnas duktiga och mindre duktiga magiker?

Eller uppstår en skillnad beroende på vilka personer som utövar (samma) magi? Spelar det någon roll om flera personer deltar i magin eller ritualen som skapar magin?

.

Min fråga är mer specifikt om det finns något "osynligt" hos personerna som utövar magin, som påverkar kvaliteten eller styrkan hos magin? Något utöver den fysiska kroppen hos magikern?

Om ja, hur lång räckvidd har denna osynliga egenskap hos magikerna? Avtar egenskapen med ökat avstånd?

.

Jag försöker få lite klarhet i vad ni som är intresserade av magi anser om det som eventuellt kan finnas utöver det fysiska. Jag gjorde en defintion på vad jag avser med "fysiskt" här.


Anmäl
2016-06-18 23:34 #1 av: Urhasten

Spännande tankar, måste jag säga.

Probipet - en mage i balans ger friska hundar och katter Hjärta

Anmäl
2016-06-19 00:00 #2 av: Grävlingen

Sägs att magiker blir guidade av demoner som gör själva magin åt dom. 

Anmäl
2016-06-21 11:58 #3 av: Huygens

Frågan är ju om ett "någonting" sträcker sej ut från magikern och aktivt driver magin? Ett "någonting" som i så fall borde vara oberoende av den fysiska kroppen?

I förlängningen uppstår frågan om detta "någonting" i så fall skulle kunna existera på egen hand, utan den fysiska kroppen?


Anmäl
2016-06-21 15:18 #4 av: JonasDuregard

Frågan är väl snarare: Finns det något alls som tyder på att det finns magi på riktigt?

Att spekulera om hur något fungerar när det inte ens finns är ju ganska meningslöst. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-21 23:07 #5 av: Grävlingen

#4 Vad är magi? 

Om man definierar magi som förmågor utöver det vanliga,  ja magi existerar!

Det sägs att vissa magiker inte bara kan kontrollera förmågor som den vanliga människan inte kan eller lärt sig använda. Så tilltalar dessa magiker entiteter, intelligenser kanske även utomjordingar som befinner sig utanför våra sinnes spektrum av uppfattning.

I kulturer världen över så finns det referenser till en energi som omringar oss. Som ki, chi, qi, prana, energia, élan vital, vitalism. Kanske är det etern? Förr när Atlantis fanns så hade människan en koppling till denna energi och kunde manipulera den. Men under tidens gång så har denna information gått förlorad förutom i öst där man fortfarande har ett svagt minne av forna tider. 

Här är ett exempel på en som använder sig utav denna energi för att få djur att spontat lägga sig ner och sova + film + film

Chi Kung Master Burns Paper With His Hand - John Chang

Magi är vetenskap som vi ännu inte förstår...

The Ice Man en man som klarar av extremt kalla temperaturer bland annat så kan han simma i isvatten och i den där filmen så joggar han i Finland där det är över 20 minusgrader (minns inte exakt 27 kanske) under cirka 8 timmar. 





Anmäl
2016-06-21 23:16 #6 av: JonasDuregard

#5 "Om man definierar magi som förmågor utöver det vanliga"

Det låter som en vanvettigt bred definition. 

"Magi är vetenskap som vi ännu inte förstår..."

Så var det när vetenskapen var ny. Nu är magi 95% korttrick och 5% charlataner som lurar folk på YouTube. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-22 12:29 #7 av: Grävlingen

En nästan tre timmar långfilm med magiker och olika trick

Här är en magiker som öppet erkänner att han får hjälp av en entitet

Anmäl
2016-06-22 13:27 #8 av: Magi-cat

#7 Dina länkar fungerar inte.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2016-06-22 14:16 #9 av: Davbjo

#7:

Här är en magiker som öppet erkänner att han får hjälp av en entitet

Det är inga skillnader mellan dessa grundlösa påståenden och andra grundlösa påståenden.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-06-23 01:09 #10 av: Grävlingen

#7 märkligt fungerar för mig. 

#5 glömde att tillägga att ''the ice man'' springer i princip nästan naken under 8 timmar Finland där det är cirka 27 grader kallt. Och detta observeras av vetenskapsmän  (om jag minns rätt) 

Ismannen sysslar inte med tricks utan det är verkligt det han gör. 

Anmäl
2016-06-23 09:07 #11 av: Davbjo

#10: Ingen förnekar att extrema förmågor och avvikelser existerar. Det finns folk som mer eller mindre kan slå knut på sig själva, detta är dock inte vad som allmänt ses som vidare magiskt.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-06-23 12:33 #12 av: Grävlingen

Vid 1:24:09 i den nästan tre timmar långa filmen som jag länka så kan man se att han använder sig utav denna energi som vissa kallar för chi. Vissa tror att det är magi. Men egentligen är det bara vetenskap som vi ännu inte förstår. 

Anmäl
2016-06-23 19:39 #13 av: Davbjo

#12: Vanliga mentalist-trick, inget mer. Att det sedan finns folk som inte kan skilja verklighet från fiktion är föga förvånande.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-06-23 19:41 #14 av: JonasDuregard

#13 Håller med. Hur man lurar folk är varken vetenskap eller bortom det vi förstår. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-24 15:47 #15 av: [Morfalum]2

För mig är magi egentligen bara en tankemodell. Ett sätt att rikta min energi mot ett särskilt mål som gör att man psykiskt ställer sig in på ett visst förväntat resultat. 

Det går att mobilisera och påverka det undermedvetna genom olika sinnesintryck som symboler särskilda lukter, känslor och skapa en förändring i psyket. 

Det är ett slags kontrollerat självbedrägeri, man 'tror på det' just då och lägger all sin energi och känslomässiga kapacitet och släpper lös detta. Egentligen så vet man att det är ett slags känslomässigt drama. På så sätt får man katarsis (utlopp för känslor) och man kan även få långsiktiga resultat i form av starkare viljestyrka, att man är öppen för vissa saker som då lättare händer i ens liv. 

Lite som barn leker, de leker med inbillade situationer då kanske mer för att de känner för det just då och har en lust att lära och utforska. som vuxen är ju det mesta lite mer målinriktat. 

Anmäl
2016-06-25 12:43 #16 av: Grävlingen

#13 

Som jag ser det har vi fyra olika förklaringar till vad vi såg vid 1:24:09

1. Det hela var ett skådespel i ett tv program med skådespelare.

2. Det kom hetta på försöks personerna. Fast vi ser inte vart denna hetta kommer ifrån, en illusion för tv tittarna. 

3. Han använde sig utav ''chi'' energin likt ismannen som också kan generera värme. John Chang som jag länka till i inlägg #5 visar en identisk förmåga på detta. 

4. En osynlig kraft hjälper honom med denna förmåga.

Menar du att han lyckades hypnotisera test personerna som skaka hans hand med blicken så att dom kände en av denna hetta? Har du någon referens på detta påstående? Du indikerar även att det var ett vanligt mentalist-trick så jag förväntar mig en referens på detta mentalist trick eftersom det är så vanligt. 

Anmäl
2016-06-25 13:27 #17 av: Davbjo

#16: Du har uppenbarligen ingen som helst aning om hur detta fungerar. Inga av dina alternativ är korrekta, detta är enkel suggestion där mentalisten skapar en förväntning hos den andra parten, som sedan infriar förväntningen. Detta är knappast ovanligt, och hur många han misslyckades med förblir okänt.

Mentalisten Derren Brown gör det hela mycket bra i dokumentären Messiah, den svenska metalisten Per-Johan Råsmark, som jag känner, gör samma trick på scen. Ingen magi krävs.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-06-25 15:20 #18 av: Grävlingen

Nu har jag skummat igenom Derren Browns Messiah och kunde inte hitta samma trick som Dynamo genomför på gatan(Han skulle dessutom genomföra detta väldigt bra). Du får vara mer specifik med dina referenser än att hävda att någon gör detta på en scen. 

''Du har uppenbarligen ingen som helst aning om hur detta fungerar. Ingen av dina alternativ är korrekta.''

Hur kan du veta huruvida just det klippet är autentiskt eller inte? Den enklaste förklaringen torde ju vara den mest rimligaste i första hand.

Har du någon vanlig referens som visar Dynamos trick?

Utdrag från wikipedia: 

Tankeläsning eller mentalism är en sorts trolleritrick som enbart verkar utföras med hjälp av hjärnan, det vill säga utan fingerfärdighet eller särskilda apparater, och vanligen fokuserar på den paranormala färdigheten att underrätta sig om människors tankar, men även på att ta reda på dolda budskap och framtida händelser. Inom området finns exempelvis extrasensorisk perception, psykokinesi, klärvoajans och prekognition. Tankeläsning används förutom som scenkonst även inom i lurendrejeri eller i spel som poker.


Bland de mest berömda tankeläsarna finns Axel Hellström (som upptäckte metoden att använda muskelminnet för att låta åskådaren leda sig till gömda föremål), Washington Irving Bishop (som uppfann metoden för att köra bil med ögonbindel), Julius Zancig (som tillsammans med frun Agnes populariserade tricket med paret som kan läsa varandras tankar, likt paret Truxa senare), Max Maven, Harry Lorayne och Banachek.[1]


Mentalism är ofta kontroversiellt bland trollkarlar, eftersom vissa utövare ibland påstår att deras förmågor är äkta eller åtminstone inte förnekar att de är äkta. Bland dessa kontroversiella utövare finns Uri Geller och Derren Brown, varav den senare dock kallar sig mentalist, medan Geller inte gör det.


Tycker att mentalism är fel ord i sammanhanget eftersom ingen mentalist har lyckats genomföra det som demonstreras i mina referenser. I inlägg #11 så hävdar du att ingen förnekar att extrema förmågor existerar. Vilket indikerar på att du medvetet eller omedvetet erkänner ''chi'' kraften. Samtidigt som du något inlägg senare hävdar att det hela är fiktion och att det är troligare någon kan radiera värme genom förslag hos motparten på extrem kort tid.


Det har en massa tyckande, du tycker att jag har fel. Du tycker att folk genomför detta. Visst man får tycka vad man vill men nu är ju detta en ren lögn om du inte har någon referens på ditt påstående om att mentalister kan genomföra detta så som mina referenser demonstrerar. 

Anmäl
2016-06-25 18:13 #19 av: JonasDuregard

#17 Många mentalister använder "stooges", inhyrda statister/skådespelare men låtsas att de använder mentalisttekniker. Framför allt på TV. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-25 20:30 #20 av: [Morfalum]2

#19 Vad larvigt det framstår. Och många går på det, de vill de väl också på ett sätt. Världen blir lite mer spännande om man kan tänka sig att man kan göra helt ologiska saker och trotsa naturlagar. 

Anmäl
2016-06-25 20:38 #21 av: Davbjo

#18: Mentalister jobbar på precis samma sätt som andra illusionister; deras metoder ger upphov till andra illusioner och ger därmed intrycket av att det är en ny illusion. Detta är exakt samma princip som det som visas i Messiah, att folk känner beröring, krafter osv utan att någon kraft utövas är den gemensamma nämnaren.

Hur kan du veta huruvida just det klippet är autentiskt eller inte? Den enklaste förklaringen torde ju vara den mest rimligaste i första hand.

Förvisso sant, den enklaste förklaringen är att alla är skådespelare. Den mest komplicerade och osannolika förklaringen är att det handlar om magi.

 I inlägg #11 så hävdar du att ingen förnekar att extrema förmågor existerar. Vilket indikerar på att du medvetet eller omedvetet erkänner ''chi'' kraften.

Vidlyftiga antaganden kommer du ingenstans med. Vad har extrema förmågor med din påstådda "chi" att göra? Extrema förmågor kan uppnås genom exempelvis tusentals timmar av träning, att applicera flumstämpel på det hela hjälper föga, då dessa saker är förstådda och förklarade.

Det har en massa tyckande, du tycker att jag har fel. Du tycker att folk genomför detta. Visst man får tycka vad man vill men nu är ju detta en ren lögn om du inte har någon referens på ditt påstående om att mentalister kan genomföra detta så som mina referenser demonstrerar. 

Mentalister kan som sagt använda exakt samma metoder för att nå liknande resultat. Samma trick visades upp på den floppande TV-serien Fenomen på Kanal 5. Att du ser detta som något unikt påvisar bara hur dåligt insatt du är i illusioner samt hur ansträngt du vill att det ska vara på riktigt.

#19: Så kan det absolut vara, men det är heller inte ett krav, och enligt vad jag förstått inte heller praxis. Det behövs helt enkelt inte skådisar, man kan testa 20 gånger, få fyra träffar och sedan klipper man ihop det till ett övertygande TV-trick. Men naturligtvis går det inte att utesluta skådespelare!

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-06-25 21:33 #22 av: JonasDuregard

#21 "Så kan det absolut vara, men det är heller inte ett krav, och enligt vad jag förstått inte heller praxis."

Svårt att veta. Varierar nog mellan olika trick. Jag är ganska säker på att Derren Brown gör det. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-26 10:07 #23 av: Huygens

#15 Frågan är om det rör sej om "kontrollerat självbedrägeri" eller om andra krafter är i rörelse.

Låt mej ta ett exempel på ett annat område, inom medicinen.

.

Det påstods under många år att dom nya fina psykofarmaka som SSRI och Prozac kunde behandla depressioner och liknande psykiska åkommor.

Men så i början av 2000-talet började ett antal forskare göra dubbel-blind-undesökningar, där placebo användes på hälften av patienterna. Det visade sej så småningom att även läkemedelsbolagen själva gjort samma typ av undersökningar med samma resultat.

90 - 100 % av effekten av SSRI var placebo.

.

I studier visade det sej att SSRI psykmediciner i bästa fall gav ett 10 % bättre resultat än placebopiller. Minst 90 % av förbättringen med SSRI på psyk- eller mentalpatienter var ren placebo.

Offentliggörandet av denna information blev så genant för läkemedelsbolagen att några företrädare för Big Pharma gick ut med påstående att placebo också är psykiatrisk behandling.

.

Ja-ja, påståendet blev alltså att 90 % av SSRI-medicineringens förbättringseffekt på patienterna kom från placeboeffekten av SSRI-pillren och endast 10 % av effekten kom från den kemiskt aktiva komponenten i SSR-pillren. Och då bara för dom allra mest sjuka patienterna.

Patienter som endast har mild depression får en sämre effekt av SSRI-piller än av sockerpiller, kanske för att SSRI kan orsaka psykoser, illamående, hallucinationer, vredesutbrott, övervikt, och faktiskt -  i vissa fall - förvärrad depression.

Men det har visat sej vara ännu värrre.

Dom allra svåraste patienterna som påstods få den bästa (10 %-iga) förbättringen av SSRI, kanske inte får någon effekt alls av SSRI. Det har nämligen visat sej i efterhand att Big Pharma kastat undersökningar där dom nya fina psykmedicinerna gett inga effekter alls, eller sämre effekt än ren placebo.

.

Jag tar några korta exempel.

Dr Irving Kirsch (2 min) - Antidepressiva mediciner fungerar genom placebo
CBS nyhetskanal (2 min) - Placebo ger samma effekt som antidepressiva
Dr Colin Ross föreläsning (15 min) - Antidepressiva är en bluff

Det intressanta med Colin Ross föreläsning är att han nämner att när läkare ger patienter sockerpiller och successivt ökar dosen, där sockerpillren även innehåller ämnen som orsakar negativa effekter, illamående, magbesvär, diarré, ledbesvär mm, så förstärktes placeboeffekten. I synnerhet om läkaren sa saker i stil med att nu är du äntligen uppe på rätt dos, för nu kan vi märka att du tyvärr också fått en del negativa fysiska besvär av "medicinen".

Colin Ross nämner också att alla metoder som används på riktiga mediciner, fungerar lika bra på placebo. När läkaren säger att vi måste öka dosen från 1 till 2 piller/dag, ökar effekten av placebo. Om patienten klagar på något nytillkommet sekundärt besvär, förstärks effekten av placebo om läkaren säger, å vad bra, du får sidoeffekter, vilket betyder att du har en stabil, bra, stark nivå på din medicindos (placbopillren).

Även om patienten får reda i förväg på att det är placebo som ges, kan placebo ge en förbättringseffekt om dosen av placebopiller ökas successivt.

Och det konstigaste av allt, om patienten får en riktig verksam medicin, ökar den positiva effekten (av den riktiga medicinen?) om patienten efter en tid även ges en extra "medicin" i form av placebopiller, också då patienten är informerad i förväg om att den extra medicinen är placebopiller.

.

Det ska jämföras med knäoperationer. Tyvärr har jag inte kvar länken längre, men det var en läkare som opererade folks skadade knän. Läkaren trodde han var duktig och att det goda resultatet berodde på läkarens operationer.

Men så en dag kom det en patient som det inte var någon idé att operera, knäet gick inte att laga i en operation. Men patienten stod på sej, vägrade lämna sjukhuset och envisades med att bli opererad.

Läkaren gjorde då lite fusk.

Han ordnade tid för operation. Patienten blev sövd och vaknade sedan med ett stort bandage runt knät. (Läkaren kanske gjorde ett operationsförsök, där läkaren skar upp huden över knäet. Men läkaren såg direkt att det inte gick att göra något åt det fördärvade knäet, och sydde ihop såret medsamma, utan någon annan operativ åtgärd.) Patienten vaknade upp, tittade på sitt stora bandage, log väldigt tillfreds och gick med på att sändas hem.

Efter en tid berättade patienten att han återhämtat sej helt och hållet och trots sin höga ålder gav han sej ut på korta joggingturer några gånger i veckan med sin hund.

.

Läkaren träffade patienten och kunde inte tro sina ögon. Läkaren började tvivla på sin egen förmåga och upprepade förfarandet med andra patienter som hade hopplösa skador som inte gick att operera och som aldrig skulle återhämta sej.

Samma förlopp utspelade sej om och om igen. Patienter som inte borde återhämta sej, återhämtade sej och dom fick fungerande knän. Det funkade inte alltid, men jag tror att 1/3-del av dom hopplösa patienterna blev bättre efter en låtsasoperation.

Kanske ska tilläggas att SSRI beskyllts för att vara planerat och implementerat av CIA för att utgöra en del av MKULTRA, då många skolskjutningar i USA sägs ha utförts av elever under tung SSRI-behandling. Bör även nämnas att på USA-skolor med många lågutbildade föräldrar blir 70 % av pojkarna behandlade med någon form av ADHD-medicin, till Big Pharmas stora glädje.

.

Så frågan är vad som är självbedrägeri och vad som är en fungerande effekt av magi, SSRI, placebo eller fuskoperationer?

Är något verksamt utanför den fysiska världen?

Frågan "hur fungerar magi" kan lika gärna var "hur fungerar placebo/fuskoperationer"?


Anmäl
2017-06-30 20:50 #24 av: Mortiscia

Varför ställa en fråga om magi i ett ateistforum..? Förhoppningsvis är folk här så pass upplysta att de inte bara insett att det inte finns några gudar men varken spöken, magi eller annat skrymt heller. Fast jag har mina funderingar kring påskharen...

Anmäl
2019-09-18 11:50 #25 av: Morphalum

#24 Innan jag ger mig in i magidiskussionen så vill jag bara säga något om idén att alla ateister är 'scientister' eller hardcore materialister. Ateism är bara en inställning, eller en position i gudsfrågan. 

För mig handlar det om att jag inte vill ha en pappa/mamma i himmelen från vilken jag kommer och i vilken jag står i skuld. Jag har inga goda skäl att tro att det finns en högre 'makt', därför är jag ateist. Det hindrar mig inte från att tro på andra saker som inte är vetenskapliga. Där inte sagt är många ateister hårda förespråkare av vetenskapen som måttstock i det mesta vad gäller vår omvärld. Jag personligen är en fri själ. 

Magi utifrån LaVeys (Church of Satan) synpunkt kan förklaras enklast som 'law of attraction'. Starka emotiva processer i kroppen sänder energi som påverkar omvärlden, vare sig man tror att det är ren psykologi (att magi blir en slags terapi och ett sätt att fokusera viljan och göra sig av med negativa känslor) eller att det faktiskt är fråga om att hamna i en viss 'frekvens' som attraherar de ting och händelser som åsyftas. Även om man tror att det är en ren materiell psykologisk effekt som skapas av att en person får en förändrad attityd eller inställning pga. magin/ritualen så kan man bli hjälpt av att för stunden tro att 'ja men jag skickar ut energi som direkt påverkar skeenden och jag är i samröre med mörka krafter' . Detta genom att det skapar en kraftfull psykologisk effekt som påverkar det undermedvetna sinnet. LaVey sa själv att 'självbedrägeri' kan vara roligt om man är medveten om vad man håller på med, även om det då inte direkt är fråga om 'självbedrägeri' i egentligen mening utan kanske mer ett slags utspelat drama. 

Många satanister som praktiserar magi menar att magi är förenligt med law of attraction. 

#23 Jätteintressant läsning Huygens. Jag ställer mig samma fråga, vad är det egentligen som försiggår, vi ser effekter, men vad är det som för till effekterna. Sen är inte medicin och ritualer kanske helt jämförbara även om det finns ett liknande fundamentalt syfte. Religion ett folkets opium haha. 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.