Livsstil

Moral

2016-05-11 07:49 #0 av: [Morfalum]2

Gud och religionen beskrivs ofta inom vissa religiösa sammanhang som en garant för moraliskt handlande och ett gott liv. 

Jag fick frågan 2015 om jag ville delta veckovis i ett seminarium kring kristen tro i en frikyrklig kontext, (i en verksamhet driven av EFK, evangeliska frikyrkan, se länk för mer info). Nyfiken som jag alltid är så tackade jag ja, jag har en tendens att vilja göra saker som jag spontant aldrig kunde tänka bara för att jag vill utmana mig själv. 

Under dessa seminarier fick jag möta människor som hade en brinnande tro på att de upplevt riktiga mirakel, som trodde att bibeln var guds ord och att alla gick att rädda då guds kärlek och nåd sprids över världen. Jag drog mig elegant ut ur det hela när jag blev direkt konfronterad av en amerikan med brinnande tro som försökte övertala mig 'talk to him! Talk to him and he will answer eventually!' och prästen köpte en bok till mig som tog upp rationella skäl att tro. Jag upplevde det som att det blev lite för mycket 'på riktigt' för min del men det var en kul upplevelse.  

Mer intressant är hur jag fick lära mig om hur central gud är för godheten i livet, och hur skadad och korrumperad människan anses vara där gud inte finns. Jag vet att många i den augustinska/lutherska traditionen resonerar lite på detta sätt (vilket skiljer sig en aning från den tomistiska traditionen där människan har en inneboende godhet), att det finns ett stort gap mellan guds vilja och människans syndfulla, onda tendenser. Att människan själv inte kan uppbåda det goda, utan människan behöver guds nåd för att kunna känna till och leva det goda.  

I en gudlös värld är detta både främmande och lite skrämmande för mig. Skulle inte jag ha en inre kompass och kunna göra goda val och kunna se vad som är gott för mig och för medmänniskor? Är jag i min tro på mig själv och min egen förmåga att döma en tappad varelse. Struntprat menar väl jag. Dessutom frågar jag mig, vad är gott? Förutom det som är gott för oss som art dvs. att vi mår bra i sociala sammanhang, mår bra av struktur och meningsfulla kontexter där vi har tydliga roller och vet var vi är påväg, så är ju även 'gott' verkligen något upp till var och en. Vad mår jag bra av, vad är gott för mig? 

Jag är övertygad om att människan skapade gud, inte tvärtom. Det var människan som kände behovet av en högre makt och den högre makten som garant för rätt och fel och hur vi bör leva, vilka vi är.  

Jag vill stanna lite där, vid etikens och moralens område som till stor del handlar om vad som är rätt eller gott för människan i stort, människan som civilisation, människan som samhällen. Hur når vi det goda livet tillsammans? Vad måste vi göra, hur måste vi tänka, hur ska vi vara?

Vi antar att vi skapade gudar, och därmed de religiösa dogmerna, och de religiösa normerna för hur vi bör vara mot varandra och hur vi bör leva. Flera religiösa system har liknande syn på moral (icke döda, icke stjäla, var ej girig och ställ upp för andra människor). 

Fråga: Vad tror du? I en gudlös värld där människan skapar moralen, vad kan vi alla enas som viktiga rätt och fel som vi alla bör hålla oss till? Varför? 

Källa: http://www.efk.se/om-efk/var-tro/ledstjarnor.html 

Anmäl
2016-05-11 09:47 #1 av: Davbjo

I praktiken ställer ingen människa upp på en moral som dikteras av en gud, det finns ingen levande idag som följer dessa heliga skrifter till punkt och pricka, eller som ens anser att vi borde göra det. Och det ironiska i sammanhanget är att samma sekund som man sätter sin egna moraliska kompass över de heliga skrifternas befallningar så har man effektivt ogilitgförklarat den heliga skriften.

Tittar på på Bibeln specifikt så tycker ingen idag att vi ska mörda olydiga barn, trots att Bibeln kräver detta. Vi har helt enkelt en mer evolverad moral än vad man hade när Bibeln författades, och detta är knappast något negativt. Objektiv moral existerar inte, och en handling blir inte god bara för att en gud beordrar den.

Faktum är att vi är fullt kapabla att bedöma handlingar som moraliskt positiva, negativa eller neutrala. Det blir intellektuellt ohederligt att knyta an de få moraliskt korrekta bitar som exempelvis Bibeln lyckats klämma fram till någon universal godhet men att sedan avfärda resten som att det skulle vara inaktuellt eller irrelevant.

För att knyta an mer specifikt till dina frågeställningar: Allt tyder på att världen ÄR gudlös, och det ÄR människor som skapar moralen. Vi kan absolut enas och det gör vi också i nästan samtliga fall, och i de fall där avvikelser finns går det i regel att påvisa med relativt enkel logik varför detta är omoraliskt. Ett sunt förhållningssätt gentemot varandra är grundkravet för ett fungerande samhälle, detta erbjuder inga heliga skrifter.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-11 10:53 #2 av: [Morfalum]2

#1 Håller helt med dig, det är svårt att hitta stöd för moraliska ledstjärnor i heliga skrifter. Man behöver nytolka utifrån det omgivande samhället eftersom sociala förhållanden och förutsättningar förändras.  

Ett sunt förhållningssätt gentemot varandra är grundkravet för ett fungerande samhälle, detta erbjuder inga heliga skrifter.

Vad innefattar ett sunt förhållningssätt enligt dig? Personligen menar jag nog respekt för integritet, inte 'ta sig friheter', inte kränka och göra rätt för sig (göra sig nyttig, giva och taga), följa lagar och regler. 


Anmäl
2016-05-11 13:34 #3 av: Davbjo

#2: Jag håller med om din definition, dock kan man kvalificera det hela en aning med att de lagar och regler som finns också måste vara resonerade och rationella för att de ska vara moraliskt försvarbara. Det finns ju som bekant samhällen med olika statsreligioner som har gjort stor skada (och gör det än idag) med religiöst grundade lagar som saknar rationell grund.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-11 15:05 #4 av: Sommarek

#2 Fast är de resonerade och rationella så är de ju just utan kränkande och utan respekt för integritet.

Anmäl
2016-05-11 15:11 #5 av: [Morfalum]2

#4 Nu förstår jag inte hur du menar, kan du omformulera? 

Anmäl
2016-05-11 15:13 #6 av: Sommarek

#5 Det skulle vara till #3, sorry. I #3 skriver Davbjo att "de lagar och regler som finns också måste vara resonerade och rationella för att de ska vara moraliskt försvarbara".

Du skriver att moral är "respekt för integritet inte 'ta sig friheter', inte kränka", varpå jag menade att om lagarna inte är rationella och resonabla så är de nästan per definition kränkande och saknar respekt för integriteten.

Anmäl
2016-05-11 15:18 #7 av: Davbjo

#6: Som jag skrev så höll jag med men ville kvalificera det hela ytterligare.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-11 19:56 #8 av: [Morfalum]2

#6 Nu är jag med. Ibland funderar jag på vad man vanligtvis lägger i ordet förnuftigt. På något sätt antyder det att det finns en objektiv moral som vi alla kan komma till instikt om och att vi alla kan vägledas genom vårt sunda förnuft och komma till vettiga slutsatser för att sedan handla rätt. ¨

Jag arbetade med en person en sommar på ett LSS-boende som var galet slarvig och oproffsig.. Hon motiverade allt med att det hon gjorde var förnuftigt och sunt förnuft. Jag tyckte hon var en vårdslös idiot rent utsagt.  

Vad som är förnuftigt för en person kan vara rena galenskapen för en annan tänker jag? Tyckte inte Stalin att han var förnuftig? Jim Jones? (jag radar upp människor som ligger lågt på min egen värdeskala). 

Anmäl
2016-05-11 20:03 #9 av: Calcifer

När jag gick till en amerikansk kyrka i Tokyo gjorde den prästen det helt klart för folk att även om man är världens bästa människa som hjälper andra, tänker på andra och typ gör ALLT för att andra människor ska må bra så är man inget värd och det räknas inte om man inte tror på Jesus och Gud. Däremot är du troende så får din moral vara lite sämre för du tror ju ändå = du hamnar i himlen oavsett.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-11 20:05 #10 av: Davbjo

#8: Just uttrycket "sunt förnuft" används väl i princip uteslutande av människor som inte kan motivera sina åsikter eller handlingar? Åberopar man just "sunt förnuft" är det ju som att diskussionen är över och att alla ska förstå själva varför saker görs på det sättet.

Det ironiska i sammanhanget är väl att de största vurmarna för detta sunda förnuft tycks vara dem som också i regel saknar det. Får idé

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-11 22:40 #11 av: [Morfalum]2

#9 En teolog vid Uppsala-universitet beskrev det på liknande sätt om den lutherska traditionen. Människan är redan tappad i sin vilja och har en syndig natur, men tar man emot Jesus så får man guds nåd och är fri oavsett. Som att man är en ful och skitig varelse men ikläds en vacker dräkt och då är man god enligt herren oavsett. 

Döknasigt min mening... varför skulle någon egentligen vilja vara en syndare? Kan vi inte bara erkänna att vi drivs av något annat än stelbenta dogmer? 

Anmäl
2016-05-11 22:50 #12 av: Calcifer

#11 Ja, det är inte logiskt för mig heller. Den fria viljan har vi ju oavsett, och där kan vi välja att göra gott eller ont. Bara för att man accepterat Jesus anser inte jag att man får bete sig hur som helst.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-12 08:34 #13 av: Davbjo

#12: Det intressanta med just "fri vilja" är att den inte tycks existera i någon reell mening, vilket gör att idén om den i sig på vissa sätt blir omoralisk. Om samhället lyckas skaka av sig idén om fri vilja så kommer vi nog vid en återblick över historien inte se någon mer destruktiv idé än just den. Dock är alternativet näst intill omöjligt att relatera till innan just den punkten i historien.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-14 19:09 #14 av: [Morfalum]2

#12 Om man helst förkastar idén om fri vilja så blir väl idén om moraliskt handlande subjekt ganska meningslös och vi har inte mycket kvar än orsak och verkan? Det antyder att jag handlar på ett visst sätt på grund av medfödda anlag eller pga. av tidigare gjorda erfarenheter. 

Kan man då egentligen avkräva någon att göra sunda val? 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.