Egen kategori

Har ni hamnat i en jobbig diskussion någon gång?

2016-05-07 12:33 #0 av: Äppelsnäckan

Har ni någon gång hamnat i någon situation när ni diskuterar med en troende? Hur gick det osv? Min uppfattning är att det i princip inte går att "övertyga" en troende, då en troende person har det intellektet att vara öppen att tro på något "övernaturligt" och den öppningen kan man inte ta bort eftersom det är delvis medfött och delvis bildat under uppväxten.

Anmäl
2016-05-07 12:53 #1 av: Scorpio97

Jag har flera gånger diskuterat med troende, främst Jehovas Vittne eftersom jag var kompis med tre killar som har den tron i högstadiet. Det gick utmärkt, och både jag och dom tyckte det blev väldigt intressanta diskussioner. Båda sidor lärde sig något. Ibland blev det kanske lite hätsk ton när vi tyckte totalt olika, men det kunde det bli när vi diskuterade annat också. Har även pratat med en del andra troende och det har alltid gått bra. 

Men jag har aldrig haft som utgångspunkt att försöka omvända eller övertyga dom, på samma sätt som dom inte försökte få mig att bli troende. Det skulle aldrig falla mig in att försöka få en person att ändra på sin tro så länge den inte skadar någon annan, vilket deras inte gjorde. Jag skulle inte heller ge mig in i en diskussion med en troende som verkligen försöker omvända mig, för jag är inte intresserad av det. Men att diskutera tro är intressant annars, så länge båda respekterar att den andra har en annan åsikt/tro. Det gäller väl egentligen för alla diskussioner.

(Jag är dock inte ateist, utan agnostiker ifall det har betydelse)

//Jessie

Anmäl
2016-05-07 12:54 #2 av: Calcifer

Jag ser ingen poäng med att "övertyga" en troende. Jag som ateist vill inte bli övertygad till att tro, varför skulle jag då vilja övertala dem att inte tro?

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-07 13:16 #3 av: Devya

Jag håller med er som har skrivit svar här. 

Meningen med en diskussion är väl ändå inte att försöka övertyga någon? Det handlar väl om att diskutera om saker och ting ur olika vinklar samt försöka förstå varandra?

Anmäl
2016-05-07 13:43 #4 av: Äppelsnäckan

Med att "övertyga" inom citationstecken menade jag att argumentera för sin sak. Troende förstår dock inte poängen med ateistiska argument eftersom de är övertygade om att det på fullaste allvar finns något väsen som har skapat människan. 

När jag diskuterar med någon använder jag mig av argument. Argument innebär att tala för sin sak och målet när man argumenterar är att få den andra att övertygas av argumenten, även om personen för den sakens skull inte blir ateist. När jag diskuterar med någon är mitt mål att använda argument som den andra förstår och till viss del "övertygas" av. Vet inte hur andra gör.

Anmäl
2016-05-07 13:59 #5 av: Calcifer

Jag förväntar mig inte mer än att den jag diskuterar med ska respektera mina argument, sen om de förstår, håller med eller "övertygas" av dem struntar jag fullständigt i. Jag kommer som sagt aldrig för fem öre heller kunna "övertygas" om att det finns en Gud, t:ex. Varför ska jag då förvänta mig att de kan "övertygas" om motsatsen?

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-07 14:02 #6 av: Äppelsnäckan

Jag förväntar mig heller ingenting. Däremot är det en strävan jag har när jag argumenterar överhuvudtaget att motparten ska begripa det jag säger. Men att människor skulle ha en sådan insikt skulle jag aldrig förvänta mig.

Anmäl
2016-05-07 14:11 #7 av: Calcifer

Det är skillnad på att förstå vad någon säger/menar och att bli "övertygad". Jag har pratat med mängder, hundratals, religiösa som absolut förstått hur jag menat och hur jag tänker men som naturligtvis inte håller med eller byter åsikter. 

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-07 18:38 #8 av: rainmore

Det kan även vara tvärtom, att även "ateism" eller "nilhilism" kan nästan eller delvis få en pseudoreligiös karaktär. Det är en allmän socialpsykologisk mekanism att det bland grupper finns mer eller mindre av normer och värderingar vars uppfattning i kollektiv mening kan bli "oemotsäglig". Dvs det är så självklart så man tror på det även för att andra gör det och vid ifrågasättanden eller diskussion så triggas istället försvarsmekanismer som vill försvara grupptilhörigheten.

Anmäl
2016-05-07 22:21 #9 av: [Morfalum]2

Jag studerade teologi en period och läste då tillsammans med blivande präster. Av olika anledningar hade jag inte umgåtts i stor utsträckning med människor som tydligt signalerat att de är troende, men just den perioden bestämde jag mig för att låta mig utmanas av de vars livsgärning i teorin skulle innefatta att missionera, sprida guds ord och hjälpa människor till 'frälsningen'. Jag bekantade mig med en person som var djupt troende på guds mirakel och den heliga andens 'frukter' och gjorde det tidigt tydligt att jag ej var kristen, aldrig skulle bli och att jag var hängiven ateist. Det stod mig tidigt ganska klart att han på något sätt tidigt bestämt sig för att omvända mig. Han började vilja umgås en del, äta lunch ihop och plugga ihop. Under de här mötena talade han återkommande om gud och försökte få mig att inse vad avsaknaden av 'guds nåd' gjorde med mitt liv. Jag lät det pågå under ganska lång tid och vi hade väldigt många intressanta diskussioner och jag lärde mig väldigt mycket om mig själv, vad jag trodde på och vad jag inte trodde på. För honom som ville övertyga mig rann det hela ut i sanden och vi tappade senare kontakten när vi bytte kurs . 

 #0 Att troende många gånger redan är öppna för något annat och är i en position där det är svårt att övertyga dem om annat är nog sant. Ja hade en vän som ordagrant sa 'Alltså, jag måste typ tro på något för att verkligheten ska vara intressant för mig' och så tänker jag mig att det är för många, verkligheten behöver en mening eller ett ändamål, eller en motiverande 'kraft' för att vara hanterbar. Jag har väl aldrig försökt omvända någon, förutom när det gäller min egen mor som plötsligt blivit troende efter en lång tid av psykisk ohälsa. Då var det svårt för mig att inte ifrågasätta sundheten i hennes övertygelse även om jag förstod att det var viktigt för henne. Men det ligger inte alls i mitt intresse att hela världen ska bli gudlös, utan ibland kan det har fördelar att fritt kunna röra sig mellan värderingssystem baserade på en strävan mot något annat, ett paradis eller lidandets upphörande och mellan värderingssytem som strävar efter att erkänna det som faktiskt är och utnyttja det, bygga på det för att skapa något naturligt och dugligt. Det ger perspektiv och frihet. Det jag dock strävar mot är att inga myndigheter eller annan offentlig verksamhet som inte är underställd fri marknad ska grunda beslut eller 'handlingar' på icke vetenskaplig grund. Med andra ord: Religiös tro och de värderingssystem som medföljer kan hållas för sig, låt mig bara slippa dras in i det hela och konsekvenserna av detta.  

#5 Vilken behaglig inställning. Jag försöker oftast på något sätt försöka argumentera för min sak och övertyga. Ibland kan det bli lite för mycket. Jag skulle önska att jag ibland var bättre på att 'skita i'  hur andra uppfattar vad jag säger.   

Anmäl
2016-05-07 22:24 #10 av: Calcifer

#9 Jag försöker se det från deras sida, det är inte svårare än så egentligen. :)

Jag avskyr när religiösa försöker övertyga mig att tro på Gud eller när en del antyder att mitt liv kommer alltid vara ett helsike för att jag vägrar acceptera Gud, typ. Det stör mig otroligt, såklart det måste störa dem om jag står och försöker få dem att acceptera att det inte finns någon Gud. Så länge de respekterar mig och det jag tror/inte tror så respekterar jag dem tillbaka. Jag har t.o.m. varit sambo med en person som är väldigt kristen. Det fungerade fint just för att vi respekterade att vi trodde olika och aldrig försökte övertala varandra eller övertyga varandra. 

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-07 22:46 #11 av: [Morfalum]2

#10 Javisst kan det vara irriterande. Min sambo fick frågan om hon var troende av en pingstvän. Hon svarade nekande och fick kommentaren 'Men vad lever du för då? Ditt liv måste vara helt meningslöst?!'. Är det något jag stör mig på grovt så är människor som antar att vad som är riktigt för mig måste även vara riktigt för dig. 

En är frestad att kontra med, men vilken meningslös tillvaro ditt liv måste ha vart innan gud kom in i ditt liv? Vad gjorde du för fel? Det finns hur mycket meningsfullt och givande som helst här och nu. 

Anmäl
2016-05-07 23:29 #12 av: Calcifer

#11 Ja precis, sådana kommentarer har jag också fått. Samt "du dömer dina framtida barn till en evighet i helvetet om du inte accepterar Jesus!" Det var otroligt fult, enligt mig, men jag svarade bara med "jag kan inte få barn, tackar för påminnelsen." Inte sant, men då såg de åtminstone lite röda ut. Skrattar

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-08 09:10 #13 av: [Morfalum]2

#11 Haha! Gapskrattar

Anmäl
2016-05-08 20:01 #14 av: MelodyX

Jag har diskussioner med min man ganska ofta, nä, han förstår inte hur man kan vara otroende. Han förstår att alla inte har samma religion och sådär, men inte tro på Gud, det övergår hans förstånd SkrattarDet är dock inte ett större problem än att vi låter det vara. Han tror på sitt och jag på mitt liksom. 

Anmäl
2016-05-09 09:52 #15 av: Davbjo

Jag är ingift i en ganska religiös släkt där jag, till mångas enorma glädje (ironi), avprogrammerat vissa från den kristna tron. Jag har också diskuterat religion med allt från dörrknackare till arbetskamrater, samt på nätet sedan 1998.

Nyckeln är i regel att ta deras påståenden och argument på allvar, och helt enkelt utgå från dem. Att utgå från positionen att de rakt av har fel (vilket de naturligtvis har) ger absolut ingenting, för det ger dem inget att arbeta med.

Människor är väldigt obekväma med intellektuella vakuum, att ersätta ett upplevt svar med inget alls köper vi i regel inte. Så när en person tror sig ha ett svar så behöver man göra mer än att säga att hen har fel i sitt antagande. Addera till det svårigheten med att debattera när det rent vetenskapligt inte finns ett svar så har man en rejäl uppförsbacke framför sig.

Men för att återgå till argumentationen som sådan så behöver man anta att alla människor besitter någon forma av kritiskt tänkande, även troende. Vad som fungerar bäst då, åtminstone enligt min erfarenhet, är att demonstrera att deras egna resonemang av något anledning exkluderats från detta kritiska tänkande, och "tvinga" dem applicera det.

Ett exempel på ovanstående är påståenden om att världen är så fantastisk att en skapare måste ligga bakom den. Även om vi säger att det antagandet är riktigt, vilket det inte är, så säger antagandet i sig inget alls om vilken gud (som vi för övrigt inte ens behöver känna till) som ligger bakom skapandet. Påståendet i sig blir meningslöst, då det är ett påstående som är omöjligt att testa och utvärdera, samt att det blir ett argument from ignorance.

Men som sagt, tar man folks argument och påståenden på allvar och utgår från dem så kommer man väldigt långt. Krasst sett är ju ateismens grund alla dessa påståendens undermåliga kvalitet, vilket är lätt att glömma bort.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 09:29 #16 av: Jaguar_

#10 #11 Ja jag känner igen mig. Fått precis de reaktionerna. De jag minns mest är att hon anklagade mig för att jag inte hade kärlek i mig och att jag aldrig kommer ha detta eller känna detta. Det gick inte riktigt att prata med henne om något så sett för hon var så inne på sitt spår. Men han var en trevlig arbetskollega utanför dessa diskussioner.

Jag accepterar att andra ha sin tro och försöker inte övertyga dom om något och jag förväntar mig samma tillbaka. Inte att bli anklagad. Jag håller dock inte alltid med andras tro så som stympning och stening och all sånt. Det är bara dumma påhitt anser jag av människan själv. Sådant stödjer jag inte, men normal tro har jag inget emot.

Anmäl
2016-05-10 09:36 #17 av: Davbjo

#16:

Sådant stödjer jag inte, men normal tro har jag inget emot.

Jag håller med dig i princip, men det du beskriver är en för mig enormt svår gränsdragning. Vad är "normal tro", egentligen? Man skulle med lätthet kunna hävda att ingen tro är totalt harmlös, då den är irrationell och människor mår sällan bra av att vara irrationella, med tanke på vad det kan leda till (och ofta gör det också).

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 12:35 #18 av: Sommarek

#4 Troende förstår dock inte poängen med ateistiska argument eftersom de är övertygade om att det på fullaste allvar finns något väsen som har skapat människan. 

Det är ju en sanning med modifikation.    ;)

Anmäl
2016-05-10 12:41 #19 av: Calcifer

#17 Mja, det där tycker jag är en överdrift. Det finns tusentals, hundratusentals, människor som tror men som aldrig gör någon skada eller leder till att någon mår dåligt.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 12:47 #20 av: Davbjo

#19: Det beror helt på hur seriösa de är i sitt utövande. Är man exempelvis kristen och tror att bibeln är sanning så bör man också oroa sig för exempelvis helvetet och vilka som kommer hamna där.  Samtliga rörelser som jobbar mot mänskliga rättigheter (homosexuellas lika värde etc) är mig veterligen religiösa, det samma gäller organisationer som jobbar mot exempelvis aborträtten.

Visst kan man hävda att en stor andel troende är så svaga i sin tro att den blir effektivt meningslös, alternativt att de helt enkelt bara plockat ut de få rent positiva bitarna, men jag tycker nog det är lite naivt att anta att detta på något sätt skulle vara normen. Men visst, här i Sverige förekommer det säkert, jag har dock släktingar som med bibeln som grund hävdar att homosexuella inte ska tillåtas gifta sig osv.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 12:54 #21 av: Sommarek

#20 Samtliga rörelser som jobbar mot mänskliga rättigheter (homosexuellas lika värde etc) är mig veterligen religiösa, det samma gäller organisationer som jobbar mot exempelvis aborträtten.

Det finns även religiösa rörelser som jobbar för homosexuellas lika värde och aborträtt, för att jämna ut lite grann.

Anmäl
2016-05-10 12:54 #22 av: Davbjo

#14: Med tanke på alla gudar din man inte tror på så känns det ju lite märkligt att inte förstå hur andra kan undvika att tro på hans egen. Visst, troende anser ju så klart att deras gud är extra sannolik, men det gäller ju alla troende.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 13:13 #23 av: Calcifer

#20 Och majoriteten av kristna jag träffat är absolut inte emot homosexualitet eftersom det inte finns något i nya testamentet som stöttar det och det som står i gamla testamentet är inte aktuellt längre. I Sverige har jag träffat kanske 5-6 personer som varit av åsikten att t:ex homosexualitet är emot Gud eller whatever. Varit sambo i England med en tjej som var väldigt kristen men som uppenbarligen inte för fem öre var emot homosexualitet. Hon gick för övrigt till en liten kyrkgrupp som hade egen präst där de riktade sig specifikt till kristna som inte är heterosexuella. Följde med på ett jättemysigt möte under pride där 2012.

Tycker det är att dra dem allihopa över en kant. Enormt många religiösa kan ha stark tro men följer snarare att det enbart är Gud som kan döma och att Gud handlar enbart om kärlek, acceptans, respekt, etc.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 13:30 #24 av: Davbjo

#23: 

[...]eftersom det inte finns något i nya testamentet som stöttar det[...}

Vad jag vet finns det två passager om detta, det kan mycket väl finnas fler, men detta är från Första Korithierbrevet: "Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare – ingen sådan får ärva Guds rike."

Och detta är från Romarbrevet 1:26-27: "Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse."

[...]gamla testamentet är inte aktuellt längre.

Ett ganska kontroversiellt uttalande, de allra flesta kristna skulle nog hävda att exempelvis skapelseberättelsen och de tio budorden är högst relevanta idag, men detta kastar du alltså ut helt och hållet. Detta blir extra kontroversiellt med tanke på att Jesus i NT flera gånger bekräftar GT:s legitimitet... Hur har du kommit fram till att GT inte är aktuellt längre? När slutade GT vara aktuellt?

Hon gick för övrigt till en liten kyrkgrupp som hade egen präst där de riktade sig specifikt till kristna som inte är heterosexuella. Följde med på ett jättemysigt möte under pride där 2012.

Jag är glad för deras skull, självklart, jag känner själv homosexuella som är kristna. Men de tillhör i slutändan en tro som predikar att de ska mördas, och även många anhängare predikar detta.

2003 kröntes Gene Robinson till biskop i USA, den första öppet homosexuella biskopen i landets historia. Han fick ha skottsäker väst och skydd av FBI så fort han vistades utomhus efter det, pga konstant dödshot. Det var inte ateister som hotade honom till livet.

Tycker det är att dra dem allihopa över en kant.

Deras tro är vad den är. Grundplåten är bibeln, och det är vad jag utgår ifrån att folk tror på om de bekänner sig till den religionen. Sedan kan de hitta på egna avarter, vilket moraliska människor måste göra av ren nödvändighet, men det blir en aning naivt att anta att detta skulle vara normen. 

Oavsett så ser jag alla människor som individer, säger man att man jobbar för alla människors lika värde respekterar jag det oavsett vilka vanföreställningar man har.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 13:35 #25 av: Calcifer

Jaså du. Och själv har jag bara på vissa ställen online med människor i USA pratat med kristna som på allvar tycker homosexuella ska dödas. All kontakt jag haft med kyrkan, präster och liknande i Sverige (något som sträcker sig från södra delen av landet ända upp till Kiruna och innebär tusentals kristna) så har inte en enda av dem förespråkat annat än att man ska älska alla, respektera alla, behandla alla med vänlighet och homosexuella är absolut inte mindre värda än någon annan. 

Och personligen tycker jag det är otroligt fult att påstå att de som är religiösa har vanföreställningar. Inte så konstigt att många kristna avskyr ateister när de blir benämnda som så. Då är det kanske inte heller så konstigt att många kristna tycker ateister kan fara åt pipsvängen...

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 13:40 #26 av: Sommarek

#24 Ett ganska kontroversiellt uttalande, de allra flesta kristna skulle nog hävda att exempelvis skapelseberättelsen och de tio budorden är högst relevanta idag, men detta kastar du alltså ut helt och hållet. Detta blir extra kontroversiellt med tanke på att Jesus i NT flera gånger bekräftar GT:s legitimitet... Hur har du kommit fram till att GT inte är aktuellt längre? När slutade GT vara aktuellt?

Ta du en titt inne på Jesus iFokus, så får du se hur många som inte bryr sig om GT. GT innehåller en hel del levnadsregler som är ganska svårt att efterfölja, så det är väl tur att någon bestämt att man kan strunta i halva Bibeln.    Lipar

Anmäl
2016-05-10 13:43 #27 av: Calcifer

#26 Någon och någon. GT är en föråldrad version och en väldigt grym version av bibeln. NT finns för att människor skulle lämna GT bakom sig och i stället ta del av en varmare och mer "modern" version av tron. Jag känner massvis av kristna, präster och liknande, som aldrig följer eller knappt ens nämner GT, just för att den blev "inaktuell" när NT kom.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 13:45 #28 av: Davbjo

#25: 

All kontakt jag haft med kyrkan, präster och liknande i Sverige (något som sträcker sig från södra delen av landet ända upp till Kiruna och innebär tusentals kristna) så har inte en enda av dem förespråkat annat än att man ska älska alla, respektera alla, behandla alla med vänlighet och homosexuella är absolut inte mindre värda än någon annan. 

Ja, då följer de inte bibeln, vilket naturligtvis glädjer mig.

Och personligen tycker jag det är otroligt fult att påstå att de som är religiösa har vanföreställningar.

Denna inställning är förmodligen kulturellt betingad. Hade jag tagit alla egenskaper som vanligtvis appliceras på den kristna guden på den påhittade och osynlige Åke och påstått att Åke ser allt, kan allt osv osv, så hade du nog inte haft några problem alls med att etikettera dessa föreställningar korrekt.

För troende är det inte heller speciellt kontroversiellt att inse liknande saker om människor som har en annan tro än de själva, exempelvis hinduer. Definitionsmässigt är det absolut vanföreställningar det handlar om, och står man utanför dessa och inte höjer upp dem till något fint eller eftersträvansvärt så reagerar troende instinktivt negativt.

Men om du har ett annat ord du gärna använder för människor som har felaktig verklighetsuppfattning, dela gärna med dig av det så kan jag utvärdera det i sammanhanget.

Då är det kanske inte heller så konstigt att många kristna tycker ateister kan fara åt pipsvängen...

Mycket av det kan också kopplas till verklighetsfobi. Då är det enklare att "skjuta budbäraren".

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 13:46 #29 av: Jaguar_

#17 Det är alltid svårt att säga vad normal tro är, men för mig är det en person som t ex tror på gud och läser böckerna och utövar sitt i tysthet och tillsammans med andra med samma tro. Inte börjar snacka med alla andra om det om de då inte frågar honom/henne om just dennes tro. Och om någon säger  'nej jag är inte intresserad' då ska denna person lägga ner att prata om det helt och acceptera. Inte flyga på eller tro att bara han/hon har rätt eftersom denne tror på detta så starkt för det är då det bara bli fel. Då kommer det där anklagande och försöka omvandla och om inte detta fungera så blir det utrotning. Så som det blev när Columbus slog ut alla indianer för att de inte hade deras tro och deras gud. Den ego människan som inte för några medel kan acceptera att det finns mer än vad denne tror på. För denne människan har alltid rätt. Nej en troende får gärna finnas med de ska inte flyga på andra eller göra massa skit och sen skylla på de de tror på. Det är en liten del i vad jag tycker om hur det borde vara.

Anmäl
2016-05-10 13:52 #30 av: Davbjo

#29:

Det är alltid svårt att säga vad normal tro är, men för mig är det en person som t ex tror på gud och läser böckerna och utövar sitt i tysthet och tillsammans med andra med samma tro. 

Antar att det beror mycket på hur pass troende man är då, som så ofta annars, eftersom Markusevangeliet 16:15-16 säger: "Och han sade till dem: "Gå ut i hela världen och predika evangelium för hela skapelsen. Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.""

Bibeln (NT) kräver alltså att man ska ut och predika. Men det är ju skönt att inte alla gör det.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 13:55 #31 av: Calcifer

#28 Och vem är du som har rätten att bestämma till 100% vad som är verkligheten? Menar du också att t:ex de som inte tror på spöken har rätt att anse att de som gör det lider av vanföreställningar och lever utanför verkligheten? Varför det? För att du tror annorlunda? Man kan ju säga en miljon gånger "jag vet vad som är sant" men nä, det stämmer inte egentligen om vi ska vara sådana. Än så länge går det inte att bevisa att Gud finns. Men det går inte heller att bevisa vattentätt på alla nivåer att han inte gör det. Om så var fallet skulle all religion falla samman. Det är därför det kallas tro. Och jag är av åsikten att så länge de inte skadar någon - och det är lååååååååååååååååångt ifrån alla som gör det med sin tro - så får folk be till vem de nu känner för. 

Angående ditt exempel kring den allseende Åke, så nä. Jag skulle inte sitta och döma dig kring det heller för vad vet jag, även om 99,9999999999999999999999% av mig vet att Åke inte finns så kan du inte bevisa att han finns kan jag inte heller bevisa att han inte gör det. Jag tycker inte att barn som har låtsaskompisar lider av några psykiska problem heller. Och sen den stora skillnaden skulle väl vara att det är bara en person i detta exempel, du, som påstår att det finns en Åke. Inte miljontals människor spridda över hela världen.

Man anser ju inte att barn är psykiskt sjuka eller lider av vanföreställningar för att de tror på tomten heller. För många är religion något som ger dem en mening med livet, det ger dem hopp, och det ger dem styrka att ta sig igenom vidriga situationer. Varför är det något negativt? Som sagt, långt ifrån alla som skadar någon med sin tro eller anser att de vet bäst, är bäst, och alla andra är dömda att hamna i helvetet. 

Och en otrolig mängd kristna är också medvetna om att bibeln är dels skriven av människor, dels översatt fram och tillbaka och hit och dit, och dels vissa delar av den är utdaterad, så de är intelligenta nog att veta att vissa saker måste man ta med en nypa salt. Det betyder inte att man förnekar Guds ord eller inte följer bibeln, det betyder bara att man har intelligens nog att förstå att det inte är rimligt att kvinnor ska gifta sig med sina våldtäktsmän eller att man ska gå ut och stena folk till höger och vänster för det ena eller det andra.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 13:57 #32 av: Sommarek

#28 Men om du har ett annat ord du gärna använder för människor som har felaktig verklighetsuppfattning, dela gärna med dig av det så kan jag utvärdera det i sammanhanget.

Experten har talat.   Skrattar  Jag antar att du har massor av belägg för att all som inte tycker som du har en "felaktig" världsuppfattning - eller är det så himla uppenbart att du har rätt att du inte behöver några belägg för det?

Anmäl
2016-05-10 13:57 #33 av: Calcifer

#32 Bra talat.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-10 14:11 #34 av: Jaguar_

#30 Jodå, det är väl så det står som någon skrivit. Tyvärr springer många runt och försöker packa på andra som inte vill detta och brukar inte ge sig heller. Texten är gammal och borde uppdateras. Det är en människa som en gång i tiden skrivit allt så en människa kan ju ändra det dåliga i det idag så blir det blir bättre och modernare. Det är ju ändå bara till för att ha makt. Idag behöver vi inte sånt för världen har gått framåt sen dessa böcker skrevs. Makt och att styra folkhav finns inte precis på samma sätt längre.

Anmäl
2016-05-10 14:11 #35 av: Davbjo

#31:

Och vem är du som har rätten att bestämma till 100% vad som är verkligheten? 

Jag misstänker att du försöker vara spydig snarare än att du faktiskt tror att jag är den som avgör detta. Men det är så att vi har verktyg för att utröna vad som är verkligt och en, så som logik, den vetenskapliga processen och lite annat användbart. Avfärdar vi detta och gör gällande att vi då egentligen inte kan veta något alls är all form av diskussion totalt meningslös.

Menar du också att t:ex de som inte tror på spöken har rätt att anse att de som gör det lider av vanföreställningar och lever utanför verkligheten?

Åter igen, vad skulle du kalla människor som har en felaktig verklighetsuppfattning? Självklart skulle jag säga att folk som tror sig se spöken, andar eller annat trams lider av vanföreställningar.

Än så länge går det inte att bevisa att Gud finns. Men det går inte heller att bevisa vattentätt på alla nivåer att han inte gör det.

Man kan inte bevisa en negation, du kan inte bevisa att påskharen inte finns, men detta är inte skäl för att anta att hen gör det. Listan på saker man inte kan bevisa kan göras oändlig, vad som är mer intressant är vad vi kan och har bevisat. Och bevisbördan ligger alltid på den som gör ett positivt påstående.

Jag tycker inte att barn som har låtsaskompisar lider av några psykiska problem heller. 

Att ha vanföreställningar är inte likställt med att ha psykiska problem.

Och sen den stora skillnaden skulle väl vara att det är bara en person i detta exempel, du, som påstår att det finns en Åke. Inte miljontals människor spridda över hela världen.

Detta är vad som kallas för en argumentum ad populum, och det är ett argumentationsfel. I verkligheten spelar det ingen roll hur många människor som har en specifik åsikt, verkligheten förändras inte med opinionen. Det är lika logiskt som att rösta om vilket kön en kanin har, ingen mängd röster i någon riktning kommer förändra kaninens kön.

Man anser ju inte att barn är psykiskt sjuka eller lider av vanföreställningar för att de tror på tomten heller.

Tro på tomten är i sammanhanget en vanföreställning, dock en harmlös sådan. Vuxnas vanföreställningar är i regel inte lika harmlösa.

För många är religion något som ger dem en mening med livet, det ger dem hopp, och det ger dem styrka att ta sig igenom vidriga situationer. 

Att hänga upp hela sin existens på vanföreställningar låter för mig inte alls om något speciellt positivt. Personligen föredrar jag att människor tränas till att klara sin livssituation utan dessa.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-10 14:30 #36 av: Calcifer

Det är ju rätt tydligt att du bestämmer vad som är verkligheten och inte och de som inte följer din bestämda verklighet lider av vanföreställningar. Då går det inte att föra en diskussion helt enkelt.

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl
2016-05-11 20:03 #37 av: Davbjo

#32: Min syn på världen försöker jag hålla så nära evidensläget som möjligt. Jag bestämmer inte vad som är verkligt och inte, följer man evidensläget behöver man inte det. Kan du konkretisera något jag försanthåller som inte stämmer överens med det rådande evidensläget så kommer jag anpassa mig efter detta, precis som alla intellektuellt hederliga människor gör.

#36: Det är klädsamt att inte anklaga motparter i diskussioner för en massa saker bara för att man inte kan argumentera för sin sak. Frustrerande, säkerligen, men du gör dig själv en otjänst genom att bete dig på det sättet. Presentera konkreta och solida argument för din ståndpunkt istället för att beklaga dig över min position så ska du se att det går mycket lättare. Då kanske även du ser att det faktiskt går att föra en diskussion. Fram till dess håller jag med om att det blir meningslöst.

Kvackyou.se | Imsoevil.com | @davbjo | OmVardagsmat | Viktoperation
"A wise man can learn more from a foolish question than a fool can learn from a wise answer." - Bruce Lee

Anmäl
2016-05-11 20:09 #38 av: Calcifer

#37 Jag beter mig inte på något som helst vis, och enligt din anklagelse i #35 så försöker jag inte heller vara spydig så vem anklagar vem egentligen. Skämtar

Inte är jag frustrerad heller, det vet jag inte vart du får det ifrån...

"I think the problem with people like this is that
they're so stupid they have no idea how stupid they are."


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.