Ateistiska tänkare

Intelligent design

2012-05-27 19:33 #0 av: [Morfalum]

Jag är egentligen inte beläst på ämnet men jag vet säkert var jag står. Jag vet att liknande frågor diskuterats en hel del på sidan och jag vet inte om ni är sugna på att kasta er in igen. Jag är egentligen inte intreserad av att diskutera vilka teser som håller bäst utan grundidén i uppfattningarna.

Vad jag frågar mig är: Varför tolkas naturens komplexitet som ett bevis på en intelligent design? Vad är det som får vissa av oss människor att tro att universum kretsar kring våra kognitiva strukturer och vårt sätt att tänka, då vi som skapande och tekniska djur tänker oss att själva grunden i vår existens måste vara att en intelligent skapare har "klurat ut" oss och satt oss till universum? Tänker vi oss då inte att vi är större än universum?

Min tanke är att uppfattningen människor skapar och frambringar nya ting i världen leder till uppfattningen att vad som redan existerar måste vara ett resultat av en högre varelses skapande och frambringande.

Jag använder mig av samma gamla dammiga citat igen "if horses could speak they would say that god is a horse" men med viss modifikation:

"if horses could speak they would say that the universe was made by a horse"

Min uppfattning är att idén om intelligent design kommer av en antropocentrisk uppfattning där man applicerar det mänskliga beteendet och tänkandet på universum.

Anmäl
2012-05-28 01:16 #1 av: Pan Narrans

Kan inte annat än hålla med dig Morfalum.

Universum är inte skapat för att passa just oss. Vi har utvecklats för att passa just den värld i vilken vi lever, (som Guldlock).

Vi hade aldrig ställt oss frågan om anledningen till att vi är här är intelligent design, om vi inte varit här och kunnat ställa oss frågan om anledningen till vi är här är intelligent design.

Vänligen,

Anmäl
2012-05-28 04:40 #2 av: Internettan

#0:

Tänker vi oss då inte att vi är större än universum?

Är vi inte det då? För mig är barnen större än lekplatsen.

Min tanke är att uppfattningen människor skapar och frambringar nya ting i världen leder till uppfattningen att vad som redan existerar måste vara ett resultat av en högre varelses skapande och frambringande.

Eller så finns det något annat som leder till uppfattningen? T ex en personlig erfarenhet av Gud samt Bibeln där det ju står att världen skapats. Det låter som att du utgår från att Gud inte finns (vilket kanske är ganska självklart förstås) när du kommer fram till din slutsats. Och om det stämmer så kanske din slutsats också är korrekt.

Men om Gud finns och faktiskt är skaparen så blir ju svaret ett annat. Då är det sanningen som människor på ett eller annat sätt fått nys om. Och då är inte idén om ID konstig.

Själv tycker jag att världens komplexitet är ett starkt bevis för Gud som skapare. Men ändå håller jag med om att det inte är ett vetenskapligt bevis.

#1:

Universum är inte skapat för att passa just oss. Vi har utvecklats för att passa just den värld i vilken vi lever

Det ena måste kanske inte utesluta det andra? Det skulle ju kunna vara så att jorden och universum skapades som en plats för människan att lära sig saker hon behöver för att platsa i himlen. Samtidigt kan ju livet och utvecklingen skett genom evolution. Många icke-kristna andliga människor tror ju att varje själ utvecklas genom att återfödas i olika varelsers gestalt där det högsta är människa. Även om universum passar även djur så är ju i så fall djur blivande människor. Och utvecklingen är i så fall styrd av en tanke, även om de fysiska detaljerna inte behöver vara detaljstyrda. Huvudpoängen är i så fall den andliga utvecklingen. 

Det går ju inte att säga bestämt hur allt ligger till när det gäller sånt här för det syns inte. Det enda vi ser är det fysiska. Om vetenskapen inte kan säga något om andliga saker så kan man ju heller inte gå så långt som att säga att universum inte är skapat för att passa just oss.

Vi hade aldrig ställt oss frågan om anledningen till att vi är här är intelligent design, om vi inte varit här och kunnat ställa oss frågan om anledningen till vi är här är intelligent design.

Vad menar du här? Jag läser det så här: Vi hade aldrig ställt oss frågan om X, om vi inte varit här och kunnat ställa frågan om X. Vad har detta med just ID att göra?

Anmäl
2012-05-28 10:31 #3 av: mingela

Männisosläktet har fått för mycket hjärna för sitt eget bästa. Jag har accepterat att jag är en liten del av helheten och att helheten är alldeles för komplex för att ha skapats av någon. Helheten har vuxit, ur sig själv.

Anmäl
2012-05-28 12:16 #4 av: Pan Narrans

#2

Vad menar du här? Jag läser det så här: Vi hade aldrig ställt oss frågan om X, om vi inte varit här och kunnat ställa frågan om X. Vad har detta med just ID att göra?

Jag menar att om inte omständigheterna varit just sådana att vi utvecklats till det vi är idag, en självmedveten primat med alldeles för stor hjärna, så hade vi inte kunnat ställa den frågan.

Jag tror att vi gärna ser att det finns en högre, inneboende mening med vår tillvaro och därför skapar historier som bekräftar detta.

Vi tittar bakåt och förundras över alla de tillfälligheter och sammanträffanden som konspirerade till att just vi finns här just nu. Utan att betänka det faktum att just vi är de enda som återstår av ett stort antal olika individer (av alla arter) som dött ut och som därför inte kan förundras över dessa tillfälligheter.

Förstår du hur jag menar. Jag är medveten om att det blev ganska luddigt.

Vänligen,

 

 

Anmäl
2012-05-29 09:37 #5 av: Internettan

#4:

Jag menar att om inte omständigheterna varit just sådana att vi utvecklats till det vi är idag, en självmedveten primat med alldeles för stor hjärna, så hade vi inte kunnat ställa den frågan.

Men då gör du ju ett antagande om att vi absolut inte är ett resultat av ID. Hur kan det vara ett argument för att ID är fel? Kallas inte det cirkelresonemang?

Jag tänker att vi aldrig hade ställt den frågan om inte Gud hade menat att vi skulle vara tänkande varelser (med förmåga att reflektera över vår tillvaro och i förlängningen kunna utvecklas åt rätt håll).

Förstår du hur jag menar.

Ja, det tror jag att jag gör (när jag läser ditt nästa stycke). Och ungefär så tänkte jag nog förr. Nu kan jag inte tänka så längre eftersom jag ju inte tror på tillfälligheter.

Anmäl
2012-05-29 13:18 #6 av: Svettbonde

Jag vill hävda att en varelse som titt som tätt råkar bita sig i kinden, eller sätta mat i halsen, inte är särskilt intelligent designad.

Anmäl
2012-05-30 00:09 #7 av: Pan Narrans

#5

Deja vu.

Jag kan enklast sammanfatta skillnaderna mellan din och min syn på våra respektive förklaringsmodeller på följande vis.

Den vetenskapliga metoden

studerar och observerar förutsättningslöst världen omkring oss. Man försöker hitta mönster och förklaringsmodeller och bygger sedan hypoteser kring dessa.
Om hypotesen inte stämmer överens med observationerna tvingas man justera hypotesen. Långsamt växer en modell (teori) fram utifrån de observationer som visar sig vara hållbara.

Kreationismen

förutsätter a priori att gud finns och skapade världen. Man försöker hitta mönster och förklaringar som passar in i den hypotesen. Om hypotesen inte stämmer överens med observationerna försöker man omvärdera observationerna så att de passar med hypotesen. Raskt bekräftas en modell (teori) enbart utifrån de observationer som antingen stöder eller omdefinieras så att de inte motsäger ens hypotes.

Min åsikt är att den vetenskapliga metoden har bättre förutsättningar att skapa en begriplig förklaringsmodell av vår verklighet.

Dessutom är den mycket vackrare, men det är min personliga åsikt (alltså inte allmängiltig).

Vänligen,

 

Anmäl
2012-05-30 06:58 #8 av: [Boxman]

#2

"Själv tycker jag att världens komplexitet är ett starkt bevis för Gud som skapare. Men ändå håller jag med om att det inte är ett vetenskapligt bevis"

Men var i universum tycker du egentligen att du ser den här intelligent designen? Om vi oskyddade utsattes för de förhållanden som råder i 99,9 % av universum skulle vi ju dö ögonblickligen. Även här på jorden tvingas vi leva med jordbävningar, tsunamis, vulkanutbrott, översvämningar och orkaner. Var i allt detta hittar du egentligen en intelligent och livsvänlig design? Skulle någon alltså ha designat universum på det sättet för vår skull?

Anmäl
2012-06-04 04:34 #9 av: Internettan

#7:

Den vetenskapliga metoden

studerar och observerar förutsättningslöst världen omkring oss.

Det där är tyvärr inte sant. Man kommer mycket snabbt upp med förklaringar till det man ser, vilka sedan utgör en grund på vilken man bygger senare tolkningar av fynd. Ofta blir det vedertagna cementerat och den som vill ändra på det som "alla nu vet" får det inte lätt.

Jag läser just nu en bok om megaliter och andra stenmonument i Europa och hur arkeologer tolkar dessa dessa till att vara grav- och/eller offerplatser för forntida människor. Man menar att människorna var primitiva och att dessa fynd visar hur man höll sig till tron på olika gudar och att detta i sin tur visar hur okunnig man var om sin omvärld och utlämnad till sina egna föreställningar.

Boken, som jag precis börjat läsa, visar att det finns ett mönster i var man byggde stenmonumenten och att det finns saker som tyder på ett intelligent syfte med dem. Det kan var så att man hade kunskap om en mer avancerad teknologi som idag fallit i glömska. Men vetenskapen "vet" ju att människor var primitiva förr så då kan ju inga fynd visa på intelligens och då är det ju klart att allt man hittar är bevis på hur primitiva de var.  Vetenskapen i ett nötskal, när den är som sämst. I samma ögonblick man hittar en förklaring som tycks rimlig så tar man på sig dessa glasögon och sen har man dem på sig i alla följande tolkningar av nya fynd. Det blir inte förutsättningslöst även om det kanske var det från början.

Jag har ingen anledning att tro att man inte på ett liknande sätt missar en hel del av sanningen även när det gäller forskning om evolutionen. Eller om vad som helst för den delen. Det är ju så även inom medicinen. 

Om hypotesen inte stämmer överens med observationerna försöker man omvärdera observationerna så att de passar med hypotesen.

Och du tror aldrig att det händer när det gäller evolutionen? (Eller inom vilket område som helst? Det är kanske bara inte lika tydligt?)

Min åsikt är att den vetenskapliga metoden har bättre förutsättningar att skapa en begriplig förklaringsmodell av vår verklighet.

Beror väl helt på hur vår verklighet faktiskt är beskaffad. Om vetenskapen aldrig kan påvisa en Gud så är ju den metoden rätt kass om Gud nu är skaparen. Men om Gud inte finns så är den vetenskapliga metoden klart bäst.

#8:

Men var i universum tycker du egentligen att du ser den här intelligent designen?

Överallt. I allt liv och hur allt stämmer för att vi ska kuna leva. Hur ett frö kan programmeras så exakt att det kan växa upp till att bli något helt annorlunda än vad det är. T ex en tall. Hur vi har förmåga att överhuvudtaget vara intelligenta själva och kunna tänka, känna och uppleva andliga ting.

Att säga att allt detta som finns i vår värld har uppkommit av en slump är för mig ett väldigt ointelligent uttalande. Slumpen kan inte åstadkomma något sånt.

Om vi oskyddade utsattes för de förhållanden som råder i 99,9 % av universum skulle vi ju dö ögonblickligen.

Det är väl intelligent att kunna skapa exakt rätt förutsättningar så att vi kan överleva när nu universum i övrigt är så livsovänligt. 

Även här på jorden tvingas vi leva med jordbävningar, tsunamis, vulkanutbrott, översvämningar och orkaner. Var i allt detta hittar du egentligen en intelligent och livsvänlig design? Skulle någon alltså ha designat universum på det sättet för vår skull?

Vi lever ju i en fallen värld och inte i den perfekta som skapades från början. Har du glömt att du kan Bibeln?

Anmäl
2012-06-04 08:30 #10 av: [Boxman]

#9

"Att säga att allt detta som finns i vår värld har uppkommit av en slump är för mig ett väldigt ointelligent uttalande. Slumpen kan inte åstadkomma något sånt".

Finns det någon som faktiskt påstår att det är slumpen som har åstadkommit allt detta? Eller är det mest bara en tröttsam halmdocka du envisas med att ställa upp?

"Det är väl intelligent att kunna skapa exakt rätt förutsättningar så att vi kan överleva när nu universum i övrigt är så livsovänligt"

De förhållanden som råder i 99,9 procent av universum skulle alltså döda oss på ett par sekunder. Kan du uppriktigt talat säga att du ser en livsvänlig design i detta?

"Vi lever ju i en fallen värld och inte i den perfekta som skapades från början. Har du glömt att du kan Bibeln?"

Då vill jag gärna att du presenterar belägg för att världen en gång var perfekt och inte så kaotisk som den är en dag. Det fixar väl du va?

Flört

Anmäl
2012-06-04 10:28 #11 av: Pan Narrans

#9

Ingen hävdar att människorna för 10 000 år sedan var mer primitiva än oss. De var mer eller mindre precis lika intelligenta som vi är.
Dock hade de inte de kunskaper om världen som vi genom åren har samlat på oss, därför var de utlämnade "till sina föreställningar" om världen utifrån vad de kunde observera. Precis som vi är, med skillnaden att vi idag vet mer än vad vi gjorde då.

Forskningen är alltid förutsättningslös. Men om forskningen under lång tid ger samma resultat, som dessutom kan användas för att korrekt förutsäga skeenden, så tenderar forskningsvärlden att acceptera dessa resultat som mer eller mindre givna. Det innebär inte att de inte kan kullkastas, men det kräver dock något extraordinärt för att göra det.

Du har en tendens att ifrågasätta forskningsresultat utan ge konkreta exempel på varför. Du kan inte bara säga att evolutionsförespråkare nog också anpassar observationer efter sin hypotes utan att ge exempel därpå.

Man bör dock hålla i åtanke att forskare också är människor med allt vad det innebär av fåfänga och revirtänkande, och därför händer det att de fuskar.
Ingen har sagt att alla forskare är perfekta.
Och det är därför som det är viktigt att titta på vad den samlade forskningen har kommit fram till. Ett enskilt resultat är inte avgörande, utan det är helhetsbilden som ger oss en modell.

Angående din käpphäst om guds existens.
Naturvetenskapen har inget behov av en gud för att få sina modeller att gå ihop. Det fungerar utmärkt utan övernaturliga väsen. Därför är frågan om gud inom naturvetenskapen helt irrelevant, en icke-fråga.

Om du vill tro på gud är det upp till dig, men det är och förblir en religiös/politisk uppfattning som inte har något att göra med naturvetenskapen.

Vänligen,

Anmäl
2012-06-05 06:54 #12 av: Internettan

#10:

Finns det någon som faktiskt påstår att det är slumpen som har åstadkommit allt detta?

Tror man inte på en Gud eller en skapare så måste man ju tro på att allt (livets uppkomst) bara "råkade" ske genom en lycklig kombination av naturmaterial, vilket sedan av egen förmåga utvecklade sig. Och för mig är det detsamma som slumpen. Utan intelligens, tanke och mening så blir ju allt bara ... en slump.

Vad skulle du säga har åstadkommit allt detta om det inte är en skapare och inte slumpen?

De förhållanden som råder i 99,9 procent av universum skulle alltså döda oss på ett par sekunder. Kan du uppriktigt talat säga att du ser en livsvänlig design i detta?

Nej, och av den anledningen lever vi heller inte där. Jorden är den ort där vi är tänkta att leva. Tycker du att bilens tak är en åk-vänlig plats att åka på? Nej? Vi kanske rent av kan dö om vi åker på motorvägen liggandes på taket? Slutsats: Då kan inte bilen vara en intelligent skapelse.

Då vill jag gärna att du presenterar belägg för att världen en gång var perfekt och inte så kaotisk som den är en dag. Det fixar väl du va?

Nej, det måste jag inte. Om vi diskuterar ID som en möjlighet så är det väl helt okej att dra in sådant som kan ingå i detta perspektiv? Jag kan inte bevisa det lika lite som du kan bevisa vad som hände vid livets uppkomst eller universums tillblivelse, och om det är skapat av en intelligens eller om det inte är det.

Ska vi hålla oss till enbart det vi har belägg för så kan vi ju låsa hela tråden för då kan vi inte diskutera det här ämnet. 

#11:

Dock hade de inte de kunskaper om världen som vi genom åren har samlat på oss, därför var de utlämnade "till sina föreställningar" om världen utifrån vad de kunde observera. Precis som vi är, med skillnaden att vi idag vet mer än vad vi gjorde då.

Men det vet du inte. Det finns saker som tyder på att de hade kunskaper som inte vi har. Kunskap som kanske gått förlorad. Vi vet kanske inte mer idag utan vi vet annat? Och om vi nu vet mer (vilket vi säkerligen gör) handlar det kanske ofta om värdelös kunskap av den sorten som får världen att gå mot katastrof? Så kunskap känns inte alltid som något som får oss att bli mindre utlämnade åt våra föreställningar utan jag är rätt övertygad om att kunskapen i sig alstrar många föreställningar.

Forskningen är alltid förutsättningslös. Men om forskningen under lång tid ger samma resultat, som dessutom kan användas för att korrekt förutsäga skeenden, så tenderar forskningsvärlden att acceptera dessa resultat som mer eller mindre givna. Det innebär inte att de inte kan kullkastas, men det kräver dock något extraordinärt för att göra det.

Men missar du inte nu att resultaten ofta är beroende av föregående tolkningar? Om något ger "samma resultat" så kan det ju bero på att man tolkar det med samma (felaktiga) glasögon. Det hinner ju byggas upp ett helt paradigm av sanning innan man märker ett eventuellt fel. Ändå använder man vetenskapliga "belägg" som om de vore bevis. Och det retar mig. Vetenskapen är en jättebra teoretisk grej - men i praktiken är den ofta i klass med vilken tro som helst. Och jag fattar inte att det är så svårt att inse. 

Du har en tendens att ifrågasätta forskningsresultat utan ge konkreta exempel på varför. Du kan inte bara säga att evolutionsförespråkare nog också anpassar observationer efter sin hypotes utan att ge exempel därpå.

Egentligen behövs det inte eftersom det sker inom all forskning. Det är så allmänt. Alla fynd passas in i den bild av verkligheten man kommit fram till. Jag orkar inte leta upp det jag läst, vet bara att jag stött på det både när jag läst om evolutionen och om medicin, arkeologi och annat. Det är rätt självklart. 

Angående din käpphäst om guds existens.
Naturvetenskapen har inget behov av en gud för att få sina modeller att gå ihop. Det fungerar utmärkt utan övernaturliga väsen. Därför är frågan om gud inom naturvetenskapen helt irrelevant, en icke-fråga.

Såvida det inte handlar om livets uppkomst. Där måste vi ändå blanda in frågan. Och där blir alternativet till ID mer otroligt än ID. Om naturvetenskapen inte vill blanda in livets uppkomst i evolutionen så blir evolutionsteorin en stympad teori. Den är nämligen beroende av "början". Visst kan man säga att vi ännu inte vet men det är att stoppa huvudet i sanden och helt enkelt undvika en fråga som naturvetenskapen (och den icke-troende människan) inte klarar av.

Om du vill tro på gud är det upp till dig, men det är och förblir en religiös/politisk uppfattning som inte har något att göra med naturvetenskapen.

Har inte livets uppkomst/härkomst något med oss och naturvetenskapen att göra?

Anmäl
2012-06-05 08:20 #13 av: olaka

#12

...slump...

Du undviker fortfarande biologiböckerna ser jag, imponerande okunnighet.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-06-05 09:29 #14 av: Pan Narrans

#12

"Det finns saker som tyder på att de hade kunskaper som inte vi har."

Nej, det finns inga saker som tyder på det. Om du har hittat några bör du publicera dessa, för det skulle verkligen vara en fantastisk upptäckt.

"Vetenskapen är en jättebra teoretisk grej - men i praktiken är den ofta i klass med vilken tro som helst."

Det här är en så gammal käpphäst att jag tappar respekt för dig Internettan. Vetenskapen är en metod, inte ett a priori-antagande om hur världen är beskaffad.

"Egentligen behövs det inte eftersom det sker inom all forskning. Det är så allmänt."

Jag är medveten om att det finns forskningsområden som ansetts giltiga men som senare befunnits vara nonsens (t.ex. rasbiologi), men dessa har förklarats ogiltiga genom tillämpning av den vetenskapliga metoden.

"Om naturvetenskapen inte vill blanda in livets uppkomst i evolutionen så blir evolutionsteorin en stympad teori."

Evolutionen handlar inte och har aldrig handlat om livets uppkomst. Detta är en typisk halmgubbe som kreationsiterna älskar att slänga fram. Evolutionen handlar om livets utveckling. Dess uppkomst är ett helt annat fält och förklaras inte av evolutionen.

Du har en tendens att lägga fram allmänna utalanden om vetenskapens brister, utan att någonsin lägga fram belägg därför eller ens lägga fram belägg för din egen tes om kreationismen.

Jag har full förståelse för att du har hittat en filosofi och en förklaringsmodell som tilltalar dig och därför inte vill ifrågasätta den.

Men försök inte blanda samman begreppen och kalla den för en vetenskaplig teori, eller ett alternativ till vetenskapen.
Det står tydligt efter att ha diskuterat med dig ett antal gånger att du är helt ointresserad av att läsa in dig på hur den vetenskapliga metoden fungerar och tillämpas.

Om du vill fortsätta tro på kreationismen står det dig fritt, men naturvetenskap blir den aldrig.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-06-05 17:58 #15 av: [Boxman]

#12

”Vad skulle du säga har åstadkommit allt detta om det inte är en skapare och inte slumpen?”

Hur universum och det första livet uppkom vet vi fortfarande väldigt lite om. Men den biologiska evolution som skapat människor och tallar är naturligtvis ingen slumpmässig process. Det har du väl fått förklarat för dig flera gånger tidigare?

”Nej, det måste jag inte. Om vi diskuterar ID som en möjlighet så är det väl helt okej att dra in sådant som kan ingå i detta perspektiv? Jag kan inte bevisa det…”

Nej, precis. Du kan inte bevisa det. Den bortförklaring du tvingas tillgripa för att förklara det faktum att livet här på jorden präglas av vulkaner, jordbävningar, stormar, orkaner och tsunamis är omöjlig att vederlägga.

”Ska vi hålla oss till enbart det vi har belägg för så kan vi ju låsa hela tråden för då kan vi inte diskutera det här ämnet”.

Vi kan diskutera huruvida universium ger intryck av att ha blivit designat utifrån vad som faktiskt går att observera. Men oprövbara utsagor om ett universum som en gång i världen var perfekt men som sedan gick sönder eftersom har vi inte speciellt mycket glädje av i den diskussionen.

"Om naturvetenskapen inte vill blanda in livets uppkomst i evolutionen så blir evolutionsteorin en stympad teori."

Evolutionsläran handlar fortfarande inte om livets uppkomst, utan fortfarande bara om dess evolution.

Anmäl
2012-06-06 11:04 #16 av: Internettan

#13:

Även om det alltid sker saker av en orsak, som i orsak - verkan, så måste ju det som inte sker med avsikt och ett mål anses vara en slump. Eller så kallar vi det för ett annat ord om slump är fel. Jag tror att alla fattar vad jag menar.

#14:

Nej, det finns inga saker som tyder på det.

Det var nog det dummaste jag hört. För att kunna säga så måste man veta allt. 

Har du förresten aldrig hört talas om pyramiderna? Det finns rätt mycket att säga om dem.

Vetenskapen är en metod, inte ett a priori-antagande om hur världen är beskaffad.

Jaha. Så den sköter sig självt då? Vetenskapen är förstås aldrig bättre än dess "utövare", vilket gör att vetenskapen blir mer än bara metoden. Resultaten är i högsta grad en blandning av en metod och det mänskilga psyket. A priori-antagandet har människorna med sig in i paketet.

Jag är medveten om att det finns forskningsområden som ansetts giltiga men som senare befunnits vara nonsens (t.ex. rasbiologi), men dessa har förklarats ogiltiga genom tillämpning av den vetenskapliga metoden.

Det låter som om det vore undantag. Det dräller ju av undermåliga studier där man tolkar uppåt väggarna eftersom man redan "vet" vissa saker. Även om en teori inte har falsifierats så måste man ju inse att så länge man använder en viss antagen förklaring så gör just denna förklaringa att de nya fynden tolkas in i förklaringen även om det kanske är fel. Teorin bekräftar sig själv. Trots att teorin är falsifierbar så kan den alltså vara helt fel under en mycket lång tid. Men det låtsas man inte om utan man behandlar den som en sanning och om en sån som jag ifrågasätter så blir hon dumförklarad. Ändå erkänner ni att vetenskapen är så bra eftersom den anpassar sig till sanningen allteftersom. Men om vi vid en viss punkt nte vet om den redan är färdiganpassad eller om den är helt ute och cyklar så kan vi ju inte håna människor som ifrågasätter. Men ändå är det just det som vetenskapsfolk gör. Man anser sig sitta inne med sanningen hela tiden eftersom "vetenskapen är den bästa metod vi har". 

Evolutionen handlar inte och har aldrig handlat om livets uppkomst.

Fast egentligen gör den det. Hur kan man beskriva utvecklingen om man inte vet början? Om vi inte vet början så vet vi inte vad liv är. Och då kan vi heller inte veta hur utvecklingen sker och om det finns en tanke bakom som styr eller om "naturen" styr slumpartat av sig själv.

Man säger t ex saker som att "genom att människan (apmänniskan) började äta kött så utvecklades hjärnan och hon blev intelligent. Hon blev människa." Så skulle man inte kunna säga om människan redan från början var bestämd till att vara människa. (Även om hon utvecklades från aporna.)

Underförstått ligger antagandet att Gud inte finns och att liv har uppkommit av sig självt. Och att människan är en produkt av miljön och olika omständigheter. Det är helt klart den uppfattningen som hela evolutionsgrejen ger.

Du har en tendens att lägga fram allmänna utalanden om vetenskapens brister, utan att någonsin lägga fram belägg därför eller ens lägga fram belägg för din egen tes om kreationismen.

Är man det minsta kritisk till olika vetenskapliga "sanningar" och har intresse av att läsa om det så går det inte att missa. Jag kan inte minnas allt jag läst i 20 år och specifika belägg för en så allmän sak känns inte meningsfullt. Det behövs inga belägg för att förstå en så enkel sak som att mänsklig tolkning kan bli väldigt fel. Och om man vill veta mer är det bara att läsa. Ulf Brånell är en bra författare. Han har skrivit böcker om hur man överlever cancervården, om medicinvetenskapen och om stenåldern. Alla med bra utläggningar om hur vetenskapen ofta hamnar snett. 

Om kreationismen har jag ingen tes. Vet bara att Gud har skapat allt på ett eller annat sätt. 

Det står tydligt efter att ha diskuterat med dig ett antal gånger att du är helt ointresserad av att läsa in dig på hur den vetenskapliga metoden fungerar och tillämpas.

Det vet jag redan. Det som är klart är hur okritisk och naiv du själv är när det gäller vetenskapen.

#15:

Men den biologiska evolution som skapat människor och tallar är naturligtvis ingen slumpmässig process. Det har du väl fått förklarat för dig flera gånger tidigare?

Nej, egentligen inte. Vad man säger är att i det lilla perspektivet så kan varje skeende förklaras av det närmast föregående. Och då är det ingen slump. Då handlar det om orsak - verkan. Men i det stora perspektivet så blir ju allt ändå bara en slump. Om det inte var menat att vädret och/eller naturen skulle bete sig på ett visst vis eller att vissa mutationer skulle hända så är de ju bara slumphändelser. De råkade ske och då gav de vissa resultat. Alltså är människan en överraskning som lika gärna inte hade funnits.

Den bortförklaring du tvingas tillgripa för att förklara det faktum att livet här på jorden präglas av vulkaner, jordbävningar, stormar, orkaner och tsunamis är omöjlig att vederlägga.

Fast det är ingen bortförklaring. Det är en förklaring. 

Vi kan diskutera huruvida universium ger intryck av att ha blivit designat utifrån vad som faktiskt går att observera. Men oprövbara utsagor om ett universum som en gång i världen var perfekt men som sedan gick sönder eftersom har vi inte speciellt mycket glädje av i den diskussionen.

Okej, då glömmer vi det sista. Men fortfarande är det en svår - för att inte säga omöjlig - uppgift för naturvetenskapen att uttala sig om sådant som medvetande, tanke, känslor, vilja osv och dess ursprung. DET är en sak som tyder på en skapare som själv äger dessa egenskaper. Sånt kan inte uppstå av sig själv som en del av ihopfogade ämnen. Även om de kan utvecklas så kan de inte uppstå av sig själv. Inte heller liv.

De sakerna är så avgörande att de i sig själv talar för ID så mycket att fallet kan avses avslutat. ID är ett faktum. :)

 

Anmäl
2012-06-06 11:33 #17 av: [Boxman]

#16

"Vad man säger är att i det lilla perspektivet så kan varje skeende förklaras av det närmast föregående. Och då är det ingen slump. Då handlar det om orsak - verkan. Men i det stora perspektivet så blir ju allt ändå bara en slump. Om det inte var menat att vädret och/eller naturen skulle bete sig på ett visst vis eller att vissa mutationer skulle hända så är de ju bara slumphändelser. De råkade ske och då gav de vissa resultat."

Jag undrar ibland om du överhuvudtaget ens förstår vad begreppen "slump" och "naturligt urval" innebär. Det verkar inte riktigt så.

"Fast det är ingen bortförklaring. Det är en förklaring."

Visst är det en bortförklaring. Det universum vi lever i idag är allt annat än livsvänligt.  Det präglas ständigt av vulkanutbrott, tsunasmis och orkaner som kräver tusentals liv. Och för att att bortförklara dessa tämligen uppenbarliga brister i universums design tvingas du hänvisa till ett "syndafall" som du själv erkänner att du inte kan påvisa en enda tråd av belägg för.

"Men fortfarande är det en svår - för att inte säga omöjlig - uppgift för naturvetenskapen att uttala sig om sådant som medvetande, tanke, känslor, vilja osv och dess ursprung. DET är en sak som tyder på en skapare som själv äger dessa egenskaper."

Frånvaron av en vetenskaplig förklaring kommer ADLRIG att bli belägg för att någon slags "skapare" åstadkommit dessa saker. Det är FORTFARANDE bara ett argument ur okunnighet och det är FORTFARANDE lika innehållslöst.

"Sånt kan inte uppstå av sig själv som en del av ihopfogade ämnen. Även om de kan utvecklas så kan de inte uppstå av sig själv. Inte heller liv."

Hur vet du det?

"De sakerna är så avgörande att de i sig själv talar för ID så mycket att fallet kan avses avslutat. ID är ett faktum. :)"

Åter igen: din (eller vetenskapens) okunskap om hur en process gått till kommer naturligtvis aldrig bli belägg för att någon slags gud åstadkommit den.

Anmäl
2012-06-06 14:18 #18 av: Pan Narrans

#16

"Nej, det finns inga saker som tyder på det.

Det var nog det dummaste jag hört. För att kunna säga så måste man veta allt."

Då kanske du kan lägga fram något som faktiskt tyder på att de visste saker då som vi ännu inte har klurat ut.
Och ja, jag känner till pyramiderna. Vad har de med saken att göra?

"Det som är klart är hur okritisk och naiv du själv är när det gäller vetenskapen."

Jag skulle vilja påstå att jag inte alls är särskilt naiv eller okritisk till vad som görs i vetenskapens namn av olika människor. Tvärtom bör dessa granskas synnerligen kritiskt. Och tro det eller ej, det sker faktiskt hela tiden, av andra som sysslar med vetenskap.

Däremot har jag en oerhörd respekt för den vetenskapliga metoden.
Så här långt i historien har den metoden visat sig vara den mest framgångsrika när det gäller att förklara hur världen omkring oss fungerar. Den har gett oss oerhörda kunskaper om kosmos och vår egen historia, såväl som modern sjukvård, mobiltelefoner, flygplan och annat smått och gott.

"Underförstått ligger antagandet att Gud inte finns och att liv har uppkommit av sig självt."

Ånyo, evolutionen antar ingenting om gud existens åt endera hållet. Gud är irrelevant för hur evolutionen fungerar. Evolutionen säger dessutom, vilket har påtalats flera gånger, ingenting om livets uppkomst.

Min poäng är, och har hela tiden varit, att om du vill tro att gud skapat jorden och människan i något slags högre syfte så är du välkommen att göra det. Men försök inte upphöja den personliga tron till en allmängiltig sanning.

DOck, ID är inte och kommer aldrig att bli en vetenskaplig teori. Det är en religiös, politisk ideologi som försöker göra pseudovetenskap av bibeln eftersom evolutionen står i konflikt med deras heliga text.

Vänligen,

Anmäl
2012-06-12 10:31 #19 av: Internettan

#17:

Och för att att bortförklara dessa tämligen uppenbarliga brister i universums design tvingas du hänvisa till ett "syndafall" som du själv erkänner att du inte kan påvisa en enda tråd av belägg för.

Fast för att ha en sådan attityd som du har nu måste man göra antagandet att om det finns en intelligent skapare så skulle han ha skapat en perfekt värld där ingen människa någonsin kom till skada. Det finns inga belägg för vare sig det ena eller det andra så det vi diskuterar är tro. Och då är ju den ena möjligheten lika möjlig som den andra.

Om vi antar att Bibeln har rätt om syndafallet så finns det ju en poäng med att världen inte är "perfekt". Det blir ju det enda effektiva medlet för Gud att få människan att göra sina val och att lära känna Gud.

I övrigt är ju världen fantastiskt perfekt i sin konstruktion. Att den "gör uppror" är ju inget tecken på att den inte är perfekt. Det handlar om orsak och verkan och syfte. Och dessa vet vi inget om.

Frånvaron av en vetenskaplig förklaring kommer ADLRIG att bli belägg för att någon slags "skapare" åstadkommit dessa saker.

Nej, men det visar att vi inte vet och att en skapare är en möjlig förklaring.

Det är FORTFARANDE bara ett argument ur okunnighet och det är FORTFARANDE lika innehållslöst.

Jag skulle inte drömma om att se vetenskapens brister som bevis på att Gud finns. "Beviset"(för mig och andra troende) är bl a den komplexa naturen. Att vetenskapen inte vet visar bara att vi inte på goda skäl kan avfärda Gud. Det visar att den ateistiska tron inte har en fördel.

"Sånt kan inte uppstå av sig själv som en del av ihopfogade ämnen. Även om de kan utvecklas så kan de inte uppstå av sig själv. Inte heller liv."

Hur vet du det?

För att sannolikheten är så försvinnande liten att den är i princip omöjlig. (Det går inte ens att beräkna en sannolikhet eftersom vi inte vet vad liv är.) Ingen intelligent vetenskapligt kunnig människa kan väl tro på nåt sånt?

#18:

Då kanske du kan lägga fram något som faktiskt tyder på att de visste saker då som vi ännu inte har klurat ut.

Eftersom vi moderna människor tolkar saker utifrån det sätt på vilket vi ser världen så vet vi ju inte när och om vi har fel när vi hittar lämningar. Så hur vet vi vad som tyder på det ena eller det andra egentligen? Vi ser det vi vill se.

Exemplet med megaliter och andra stendös och "gravar" verkar intressant eftersom en hel del tyder på att de inte i första hand var gravar som alla arkeologer är överens om. Men jag måste läsa mer i boken innan jag kan säga mer.

Pyramiderna var väl konstruerade så exakt och på ett sådant sätt att det ter sig nästan omöjligt ens för ett modernt byggföretag? Sen finns det ju en del som talar för att det bildas energi i en pyramidformad byggnad. Vi kanske inte vet allt idag om pyramiderna? Kanske de hade kunskap förr som gått förlorad?

Tvärtom bör dessa granskas synnerligen kritiskt. Och tro det eller ej, det sker faktiskt hela tiden, av andra som sysslar med vetenskap.

Fast du tror inte då att det finns en "kultur av viss kunskap" som effektivt håller sinnet fånget och försvårar ett kritiskt förhållningssätt ganska rejält? Är inte de flesta inom ett visst område skolade av samma lärare och av samma tänkesätt? De som verkligen kritiserar blir för det mesta hånade. Man får kritisera men inte för mycket. Det har visat sig att det fungerar så inom vetenskapsvärlden.

Däremot har jag en oerhörd respekt för den vetenskapliga metoden.
Så här långt i historien har den metoden visat sig vara den mest framgångsrika

Du ser den ena sidan och jag håller med om den. Jag ser dessutom den andra sidan och den innebär att man begränsar kunskapen. Man erkänner inte sånt som är sant eftersom vetenskapen inte kan verifiera det. Folk far illa inom t ex sjukvården pga vetenskapen och dess snäva metoder. (Samtidigt som folk blir friska å andra sidan.)

Anmäl
2012-06-12 12:11 #20 av: [Boxman]

#19

I övrigt är ju världen fantastiskt perfekt i sin konstruktion. Att den "gör uppror" är ju inget tecken på att den inte är perfekt. Det handlar om orsak och verkan och syfte. Och dessa vet vi inget om.”

På vilket sätt tycker du att världen är perfekt i sin konstruktion? Var det jordbävningen i Japan som övertygade dig om denna perfektion? Eller var det tsunamin i Thailand 2004 med 300.000 döda? Eller var det kanske orkanen Katrina som ödelade hela New Orleans? Var i världens konstruktion ser du perfektion?

”Jag skulle inte drömma om att se vetenskapens brister som bevis på att Gud finns”.

Ändå skriver du i föregående inlägg:

Men fortfarande är det en svår - för att inte säga omöjlig - uppgift för naturvetenskapen att uttala sig om sådant som medvetande, tanke, känslor, vilja osv och dess ursprung. DET är en sak som tyder på en skapare som själv äger dessa egenskaper.”

Hur skall du ha det egentligen?

”För att sannolikheten är så försvinnande liten att den är i princip omöjlig. (Det går inte ens att beräkna en sannolikhet eftersom vi inte vet vad liv är.)”

Vi vet fortfarande väldigt lite om hur det första livet uppstod och vilka processer som var inblandade. Beräkningar om hur stor chansen var att livet ”uppstod av sig självt” är alltså fullständigt meningslösa.

”Ingen intelligent vetenskapligt kunnig människa kan väl tro på nåt sånt?”

Tro på vad?

Anmäl
2012-06-14 06:41 #21 av: Internettan

#20:

Var i världens konstruktion ser du perfektion?

Överallt, som sagt. Hela naturens och dess varelsers uppbyggnad. Att människor lider av händelser är tragiskt och sorgligt men det har ingenting med perfekt eller ej att göra. Orsak - verkan är inte dåligt, det bara är. Om världen är till för att lära oss något så är konstruktionen med orsak - verkan väldigt perfekt, även om det orsakar lidande. Bara för att man kan drunkna i vatten innebär det inte att vatten är något dåligt.

Vad menar du skulle vara en perfekt värld? En död sådan där inget kan förändras? En värld där männniskan inte kan skadas? Där hon både kan andas luft och vatten för att vara helgarderad? Där hon både kan äta eller låta bli utan att svälta? Där hon kan råka hugga av sig foten men ändå inte bli skadad? Hur utvecklas man i en sådan värld?

Fast visst tror jag att det finns en perfekt värld, som i himlen. (Och det är väl en sådan värld du skulle vilja ha?) Men den är inte till för människor som envisas med att leva så som vi gör i den här världen. Om du sätter oss, med vår mentalitet i dagsläget, i en "perfekt värld" så skulle vi på nolltid förstöra den världen eftersom inget skulle "tillrättavisa oss" genom orsak - verkan och lidande. Då skulle vi behöva bli robotar.

Men fortfarande är det en svår - för att inte säga omöjlig - uppgift för naturvetenskapen att uttala sig om sådant som medvetande, tanke, känslor, vilja osv och dess ursprung. DET är en sak som tyder på en skapare som själv äger dessa egenskaper.”

Hur skall du ha det egentligen?

Jag ser det inte som vetenskapliga bevis eller belägg utan som något som just tyder på. En möjlighet som inte kan ignoreras bara för att vetenskapen inte kan komma åt den. Vi är ju ändå människor med tänkande hjärnor som inte stängs av bara för att vetenskapen har stängt för dagen.

Beräkningar om hur stor chansen var att livet ”uppstod av sig självt” är alltså fullständigt meningslösa.

Ja, men jag tror att varenda intelligent person förstår att den idén är ganska fantasifull. Att bara hålla fast vid att "vetenskapen vet inte ännu" blir ju verkligen att ge ordet bortförklaring ett ansikte. Något som jag hela tiden anklagas för. Det finns inga som helst belägg för att livet skulle ha uppstått av sig själv och om du håller fast vid den tron så säger jag "välkommen till klubben för troende".

Tro på vad?

Att livet uppstod av sig själv. (Har du glömt vad vi diskuterar?)

Om man kritiserar ID så dissar man ju en skapare och då säger man indirekt att livet har uppstått av sig själv. Jag kan hålla med om att evolutionen kan vara sann men är säker på att den inte "är till" av sig själv och utlämnad åt sig själv.

 

Anmäl
2012-06-14 09:20 #22 av: [Boxman]

#21

"Vad menar du skulle vara en perfekt värld? En död sådan där inget kan förändras? En värld där männniskan inte kan skadas?"

Tja, vad sägs om en värld där 300.000 människor inte dör i en plötslig och fullständigt meningslös tsunamivåg som orsakats av rörelser i kontintentalplattan? Det kanske vore en början åtminstone, eller vad säger du?

Flört

"Jag ser det inte som vetenskapliga bevis eller belägg utan som något som just tyder på."

Vetenskapliga kunskapsluckor kommer heller aldrig att tyda på att någon gud gjort någonting. Det är fortfarande bara ett argument ur okunnighet.

"Det finns inga som helst belägg för att livet skulle ha uppstått av sig själv och om du håller fast vid den tron..."

Som sagt: vi vet fortfarande väldigt lite om hur det första livet uppkom, vilka förhållanden som rådde, eller vilka processer som var inblandade.

Anmäl
2012-06-17 20:54 #23 av: Internettan

#22:

Tja, vad sägs om en värld där 300.000 människor inte dör i en plötslig och fullständigt meningslös tsunamivåg som orsakats av rörelser i kontintentalplattan? Det kanske vore en början åtminstone, eller vad säger du?

Vad orsakar rörelser i kontinentalplattan då? Hur vet du vad som är meningslöst eller ej och vad som är perfekt för sitt syfte?

Vetenskapliga kunskapsluckor kommer heller aldrig att tyda på att någon gud gjort någonting. Det är fortfarande bara ett argument ur okunnighet.

Fast jag menar inte att det är kunskapsluckorna i sig som tyder på Gud. Att allt som vetenskapen inte kan förklara tyder på Gud. Men i det här fallet finns det fakta som starkt talar för Gud (eller något annat med medvetande) och där vetenskapen inte har en annan förklaring.

Som sagt: vi vet fortfarande väldigt lite om hur det första livet uppkom, vilka förhållanden som rådde, eller vilka processer som var inblandade.

"Vi vet inte" men vi antar att materiell materia och observerbara processer en dag ska ge oss förklaringen? Eller "vi vet inte" som i "det kan antingen finnas en skapare eller inte"?

Så länge inget tyder på (inga belägg finns för) att medvetande och liv är något som kan tillverkas så finns det ingen anledning att tro på det? Är det inte så man ska resonera?

Ändå ratar många konsekvent idén om en intelligent skapare.

 

Anmäl
2012-06-17 22:18 #24 av: [Boxman]

#23

”Hur vet du vad som är meningslöst eller ej och vad som är perfekt för sitt syfte?”

Men uppriktigt talat Internettan: tycker du verkligen själv att rörelser i jordskorpan som kräver över 300 000 (!) människoliv vittnar om en ”perfekt” design? Jag har svårt att tro att du faktiskt menar allvar om du påstår det.

”Fast jag menar inte att det är kunskapsluckorna i sig som tyder på Gud. Att allt som vetenskapen inte kan förklara tyder på Gud. Men i det här fallet finns det fakta som starkt talar för Gud (eller något annat med medvetande) och där vetenskapen inte har en annan förklaring.”

Vilka fakta?

"Vi vet inte" men vi antar att materiell materia och observerbara processer en dag ska ge oss förklaringen? Eller "vi vet inte" som i "det kan antingen finnas en skapare eller inte"?

Vi vet inte som i ”vi vet inte”.

Anmäl
2012-06-18 04:31 #25 av: Internettan

#24:

Ja, jag håller fast vid att världen är perfekt, med alla sina fel. Dess design med så många olika "komponenter" (varelser, växter, naturfenomen, möjligheter till olika upplevelser och lärdomar osv osv) som tillsammans fungerar på ett avancerat sätt och där världen anpassar sig och förändras utifrån varelsernas val - det är perfektion.

Att det finns möjlighet till olyckor och död - det är inte ett tecken på imperfektion i mina ögon. Det är bara en ingrediens i en värld som är föränderlig.

Vet du att humlor brukar flyga till samma bommor i ett visst mönster? Från början flyger den slumpmässigt från blomma till blomma allteftersom den hittar dem. Sen räknar den på mycket kort tid ut den snabbaste vägen mellan dessa hundratals blommor och flyger i den ordningen. För en superdator tar detta flera dagar att räkna ut.

Detta tyder på en intelligent och avancerad designer.

Vilka fakta?

Det finns mängder av vittnesmål om Gud och det finns skapelseberättelser i olika skrifter och nära-döden-upplevelser i mängder där människor fått höra bl a om Gud skaparen.

Anmäl
2012-06-18 10:24 #26 av: robobengt

#24 Angående humlorna...

Nej. Nej, det gör det inte.

Anmäl
2012-06-18 10:36 #27 av: [Boxman]

#25

"Ja, jag håller fast vid att världen är perfekt, med alla sina fel."

Okej, men då vet vi vart du står. Trots att marken vi lever på helt plötsligt bara spricker utan förvarning, och kostar flera hundratusentals människor deras liv, så anser du alltså att världen är "perfekt".

Då vet vi det.

Flört

 

Anmäl
2012-06-18 11:06 #28 av: olaka

#25

...perfekt, med alla sina fel.

Intressant definition på ordet perfekt, haha.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-06-18 13:14 #29 av: starhawk

#25:

Vilka fakta?

Det finns mängder av vittnesmål om Gud och det finns skapelseberättelser i olika skrifter och nära-döden-upplevelser i mängder där människor fått höra bl a om Gud skaparen.

Vittnesmål och upplevelser är inga fakta det är endast som dom människorna uppfattade saken då och dom är alltid färgade av personens bakgrund, är dom troende är det mycket troligt att dom vänder sig till den enklaste förklaringen i deras världsbild nämligen Gud, istället för att tänka ett steg längre och fråga sig finns det en naturlig förklaring.

En intressant detalj med nära döden upplevelser och utanför kroppen upplevelser är att det är exakt samma upplevelser stridspiloter får när dom testats i centrifuger, varvid dom drabbas av syrebrist, det är ju redan ett känt faktum att syrebrist leder till tunnelseende och hallucinationer vilket helt förklarar nära döden upplevelserna

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-06-22 21:45 #30 av: Internettan

#27:

Ja, då vet ni det.

#28:

En helt knäpp definition. Så dumt. Men jag känner mig nöjd med den definitionen på nåt sätt.

#29:

Men vittnesmålen är ändå fakta. Att de vittnar alltså. Alltså är det fakta att det finns vittnesmål (och skrifter om Gud samt nära-döden-upplevelser). Och när det är fakta att det finns många vittnesmål så stödjer det ena sidan bättre än vad ingenting stödjer den andra.

är det mycket troligt att dom vänder sig till den enklaste förklaringen i deras världsbild nämligen Gud, istället för att tänka ett steg längre och fråga sig finns det en naturlig förklaring.

Har det aldrig slått dig att Gud är en naturlig förklaring? Att det bara är okunskap som gör att vi tror att Gud är övernaturlig?

Om du tänker efter är det ju mer primitivt att förutsätta att Gud inte finns bara för att vi ännu inte förstår hur han kan finnas med vår nuvarande kunskap. Den mest intelligenta inställningen borde vara att Gud är ett möjligt alternativ. Särskilt som det finns mängder av människor som bevittnat och upplevt t ex helanden. Att avfärda dem bara för att det är möjligt att folk inbillar sig och för att det stämmer bäst med ens egen tro - är det det bästa och mest sannolika alternativet för den som söker sanningen?

Dessutom - vad får dig att tro att troende väljer den enklaste förklaringen? Troende kommer i alla former. Långt ifrån alla är uppvuxna i ett troende hem. De människor som kommer till tro och får uppleva Gudsmöten på olika sätt kommer från alla bakgrunder. En del är inbitna ateister till och med, i övrigt finns det gott om högutbildade människor i skaran. Varför skulle de vara så annorlunda än t ex du? Varför ser man troende som mindre vetande och lättlurade? Upplever man något konkret själv så brukar de flesta inte inbilla sig. Det är en sanning som gäller både ateister och troende.

När det gäller piloterna: Varför får alla exakt samma upplevelser då? Hallucinationer borde ju komma i alla skepnader och former?

Anmäl
2012-06-25 18:19 #31 av: [Boxman]

#30

"En helt knäpp definition. Så dumt. Men jag känner mig nöjd med den definitionen på nåt sätt."

Ja, visst är det en märklig definition? Speciellt när man tänker på att du redan i inlägg #9 slog fast att världen inte är perfekt -- utan till och med bäst beskrivs som en "fallen". Men nu är den alltså perfekt ändå, trots allt?

Glad

Anmäl
2012-06-27 10:06 #32 av: Internettan

Ja, nu blev ju allt ännu knäppare. Fast ändå inte.

Perfekt kan ju definieras på två nivåer. Det som vi med vår begränsade kunskap ser och det som rör ett syfte vi inte ser just nu. Vi kanske menar att i en perfekt värld finns inget lidande och ingen död. I alla fall ingen till synes onödig död. På det viset är världen inte perfekt.

Men den är perfekt för sitt syfte. Och den är perfekt som orsak/verkan. (Människans handlingar skapar jorden på något sätt. Så länge vi människor är som vi är så får vi ligga i den säng vi bäddat.) Är inte det ganska perfekt? Vad ska annars få oss att ändra oss och söka Gud?

Jag har precis läst en bok av Howard Storm. "Så upplevde jag döden" Han dog och kom tillbaka. Den är väldigt intressant. Bl a sades det att Gud är allt som är gott. Och frånvaron av Gud är bara mörker och ångest osv. Precis så enkelt är det. På jorden finns det både himmel och helvete (närvaro och frånvaro av Gud) och vi får alla uppleva bägge delar medan vi lever på jorden. Efter vi dör är himmel och helvete åtskiljt. Väljer vi inte Gud så får vi av egen vilja vistas i Guds frånvaro. Och det är inte trevligt. Men det är alltså inte Gud som är ond, det är vi som väljer. Gud vill att varenda människa ska välja honom och det råder enorm glädje i himlen när en människa väljer Gud.

Författaren beskriver hur han efter döden hamnade i mörker med elaka och hemska f.d. människor som bara ville honom ont. Han skriver i boken att han inte vill berätta allt vad han såg och var med om eftersom varje minne av detta försätter honom i chocktillstånd. Jag har läst andra böcker där människor som upplevt detta säger ungefär samma sak. Vi kan nog inte föreställa oss vad ett liv utan Guds närvaro betyder eftersom Gud är närvarande i vårt nuvarande liv. Vi tar det för givet.

Det enda alternativet som fanns där nere i mörkret var att själv sluta sig till det gänget och ge upp. Såvida man inte bad Gud/Jesus om hjälp. Det finns en möjlighet att bli räddad (precis som Jesus var nere i dödsriket och predikade efter sin död på korset) men problemet är att de flesta som hamnar där inte tror på Gud eller Jesus eller också så blir de arga av tanken på Gud. Ju längre du varit där desto svårare är det att be om hjälp (att vilja eller komma på att be om hjälp). Författaren började i alla fall be några tafatta böner som han kom ihåg från sin barndom och blev hämtad av Jesus och han fick se den ljusa sidan samt fick en massa info för att dela med sig av till oss. Howard Storm var ateist innan denna händelse kan tilläggas.

Jag känner också personer som jobbar på sjukhem och de säger själva att när de sitter vid någons dödsbädd så finns det både de som ler och ser nöjda ut när de går bort och det finns de som skriker av ångest. Som om de ser något innan de går bort.

Det jag vill säga är väl det att Gud dömer oss inte. Han kastar oss inte i något helvete. Men han älskar oss så mycket att han tillåter den snällaste människa att välja bort honom och gå mot helvetet (=frånvaro av Gud) och låter den värsta seriemördaren att komma till himlen om han väljer Gud. Vi är inte mogna direkt att komma till himlen när vi dör, enligt boken, men vi påbörjar vår vandring till Gud.

Ingen kan skylla på att han inte visste bättre eller aldrig har hört talas om Jesus eller Gud. Alla får lära känna Gud på ett eller annat sätt under jordelivet. Om det så är genom andra religioner eller genom vårt samvete samt genom naturen. Så småningom måste alla lära känna Jesus eftersom det var han som gjorde så att vi kan försonas med Gud. Men det verkar som att det räcker att välja Gud på något vis i detta livet. Vi behöver inte bli kristna. Man kanske till och med kan vara ateist. Det står i boken att ateister ändå har någon känsla som gäller Gud och att detta är bättre än likgiltighet.

Jag hoppas i alla fall att ingen väljer bort Gud av okunskap eller av stolthet. Ta reda på mer. Den som söker finner.

Anmäl
2012-06-27 10:15 #33 av: [Boxman]

#32

Dina definitioner av vad som är "perfekt" eller inte blir så luddiga och töjbara att det blir omöjligt att ens föra en diskussion om saken. (Och vad Howard Storm har med saken att göra förstår jag tyvärr inte).

Anmäl
2012-06-27 18:00 #34 av: vallhund

# 32

Flum i kvadrat. Och kubik, även logaritmiskt.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2012-06-27 19:13 #35 av: Internettan

#33:

Dina definitioner av vad som är "perfekt" eller inte blir så luddiga och töjbara att det blir omöjligt att ens föra en diskussion om saken.

Om man vill att det ska var omöjligt så blir det det. Annars är det rätt tydligt. Tillsammans med det jag skrivit förut tror jag att du mycket väl förstår vad jag menar. Det är inget fel på din intelligens.

Howard Storm har egentligen inte med saken att göra, han var en bonus speciellt för dig, appropå våra tidigare samtal. Du har ofta kritiserat och undrat över saker och ting jag inte kunnat förklara på nåt vidare bra sätt. Howard Storm kanske rätar ut några av dina frågetecken (precis som det klargjorde en del för mig.) Kunde dessutom inte låta bli att nämna lite om det han skriver eftersom det rör oss alla (om han nu har rätt). Om han har rätt så vill du väl bli underrättad innan det är för sent?

Men väljer vi bort den info som finns så gör vi det, men då kan man heller inte säga att Gud inte informerat oss. Vi har ju vår fria vilja.

#34:

Sann flum är aldrig fel. Geometrisk och matematisk flum har jag aldrig lyckats med förut. Vad duktig jag måste vara! :)

Anmäl
2012-06-27 19:52 #36 av: [Boxman]

#35

"Om man vill att det ska var omöjligt så blir det det. Annars är det rätt tydligt. Tillsammans med det jag skrivit förut tror jag att du mycket väl förstår vad jag menar."

Nej, det är tyvärr inte speciellt tydligt. Först berättar du att världen är "fallen" och imperfekt -- men sedan får vi veta att den är perfekt ändå, trots att flera tusentals människor dör i meningslösa naturkatastrofer. Vad finns ens att diskutera med en så töjbar syn på vad som är perfektion?

Anmäl
2012-06-29 10:28 #37 av: Internettan

#36:

Vad är det du inte förstår?

Kan du inte se att ordet perfekt både kan stå för perfekt som i felfri (t ex en exakt ritad kvadrat) och perfekt som i det optimala för sitt syfte (som t ex att man får ont när man skadar sig)?

Det verkar kanske inte perfekt att få ont och lida för den som inte förstår varför. Men visst är det ganska perfekt att man blir varse när man gör något som skadar en?

Bara för att vi alltid tolkar död som något dumt så får man tänka på att döden inte är slutet. Även om det är ett hemskt sätt att dö på så är det ju i ett längre perspektiv bara ett ögonblick av lidande. De kanske sen hamnar på ett väldigt bra ställe? Och för de anhöriga blir det en tid av lärdomar, låt vara plågsamma sådana som vi självklart ryggar tillbaka från, men som ändå kan ha ett bra syfte. Allt beror ju på vad vi vet och vad vi tror på, hur vi tolkar sådana företeelser.

Alltså kan även det "meningslösa" vara perfekt. För den som ser lite längre. Vill man inte det utan håller fast vid att allt är svart eller vitt så får man förstås göra det. Om man bara går efter det ögat ser och envist tolkar allt på det allra enklaste sättet - hur meningsfull blir en sån kunskap?

För mig är det den inställningen som förhindrar all vidare diskussion.

 

Anmäl
2012-06-29 10:46 #38 av: [Boxman]

#37

"Alltså kan även det "meningslösa" vara perfekt."

Här ringar du in det meningslösa i diskussionen på ett väldigt tydligt sätt. Det finns alltså ingen tänkbar observation som kan rucka på din föreställning om en perfekt värld. Vad finns det då för mening med att ens diskutera frågan?

Anmäl
2012-06-29 17:42 #39 av: Internettan

#38:

Då har vi kommit till det läget där ingen av oss kan se saken ur ett annat perspektiv. Du kan inte se att det till synes imperfekta kan vara perfekt och jag kan inte begränsa mig till din syn på perfektion. Vi har bägge lika odiskutabla synsätt.

Förresten - hur kan vi diskutera någonting som vi "inte vet"? (Ja, alltså jag vet ju att Gud finns och du vet antagligen att han inte finns..) Hur kan vi säga att världen t ex inte är perfekt om vi inte vet syftet med världen? Varför ska din tro vara den styrande i den här diskussionen? Och varför ska vi bara diskutera det mätbara? Bara för att vi inte kan se det omätbara så måste vi ju ändå kunna diskutera utifrån olika sätt att se på världen? Om vi måste utelämna Gud och hans eventuella planer i diskussionen - hur kan vi då diskutera trådämnet?

 

Anmäl
2012-06-29 18:14 #40 av: [Boxman]

#39

"Då har vi kommit till det läget där ingen av oss kan se saken ur ett annat perspektiv."

Det går alldeles utmärkt för mig att se saker ur andra perspektiv -- men ditt perspektiv är fortfarande så pass töjbart att det kan hantera varje tänkbar observation, och blir därmed fortfarande meningslöst att diskutera.

"Om vi måste utelämna Gud och hans eventuella planer i diskussionen - hur kan vi då diskutera trådämnet?"

Som sagt: vi kan diskutera huruvida det universum som faktiskt går att observera och undersöka ger intryck av att ha blivit designat eller inte. Men oprövbara och ofalsifierabara utsagor om "gud och hans eventuella planer" är ingenting som ens går att föra en rationell diskussion om.

Anmäl
2012-06-29 20:02 #41 av: Internettan

#40:

ditt perspektiv är fortfarande så pass töjbart att det kan hantera varje tänkbar observation, och blir därmed fortfarande meningslöst att diskutera.

Du kan inte diskutera utifrån mitt synsätt eftersom det inte går att komma fram till vem av oss som har rätt? Du vill kunna vinna diskussionen - annars är den meningslös? Och för att komma fram till vem som har rätt och vem som har fel så måste vi hålla oss till snäva mätbara definitioner av begreppet perfekt? Vad blir en sån vinst värd? Är det sanningen som vi kommer fram till då eller är det bara en teoretisk diskussion med på förhand godtyckligt valda kriterier vi vinner?

För mig räcker det att det finns en möjlighet att något kan vara sant för att visa att den andra sidan kan vara fel. Det är ingen meningslös diskussion. Utan att säga att jag har rätt har jag visat att du kan ha fel. Det känns väldigt meningsfullt. Ingen är förlorare och ingen är vinnare. Och vem tävlar egentligen?

Men oprövbara och ofalsifierabara utsagor om "gud och hans eventuella planer" är ingenting som ens går att föra en rationell diskussion om.

Men Gud är ingenting vi kan rationalisera och ska vi diskutera efter dina regler är det inte Gud vi diskuterar. Ska vi diskutera Gud så får vi väl anta att han är på det viset som beskrivs i Bibeln och av människor som mött honom? Annars blir det en diskussion som har ämnet: "Hur kan en ateist, som bara godtar vetenskapliga mätbara belägg, se om världen är designad eller ej?" Då kan vi strunta i alla de människor som tolkar och ser världen på ett annat sätt. Då får du det svar du vill ha och då behövs inte ens en diskussion.

Som sagt: vi kan diskutera huruvida det universum som faktiskt går att observera och undersöka ger intryck av att ha blivit designat eller inte.

Och vem ska tolka detta "ger intryck av.."? Det som jag tycker ger intryck att världen är designad är nog inte detsamma som du tycker ger detta intryck. För "ge intryck av" är inget som kan mätas vetenskapligt, om man inte återigen på förhand ska bestämma och begränsa vilka åsikter som vi kan godta. Men då får man ju ett styrt svar.

Vi skapar verkligen vår egen värld.

 

Anmäl
2012-06-29 20:24 #42 av: [Boxman]

#41

"Du kan inte diskutera utifrån mitt synsätt eftersom det inte går att komma fram till vem av oss som har rätt."

Jag kan inte diskutera utifrån ditt synsätt eftersom din definition av perfektion är så töjbar att den kan hantera varje tänkbar observation. Det finns därmed ingenting att diskutera.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.