Ateistiska tänkare

Kön

2012-05-27 18:48 #0 av: [Morfalum]

Som långvarig patient i Uppsala har jag haft en hel del tid att läsa, en av de roligare böcker jag läst är "Egalias döttrar" av den norska författaren Gerd Brantenberg som tillhör en tredje vågens feminister som jag förstått.

Boken fick mig att reflektera en del över min förståelse av kön. Personligen kan jag inte låta bli att vara lite essentialistisk i mitt sätt att tänka om könen, dvs jag knyter vissa beteende till könens skilda biologi. Män kanske har en större tendens till vissa beteenden, kvinnor kanske har en större tendens till andra?

Ändå så vill jag tro att kön generellt är sociala konstruktioner, jag tror att det är ett mer funktionellt förhållningssätt, det utgör en idégrund för ett med jämlikt tänkande. Om man ska förstå mig utifrån mitt biologiska kön och de tendenser jag har så torde det begränsa mig från att röra mig inom de sfärer där det biologiskt kvinnliga är mer adekvat. Faktum är att jag som individ inte determineras av mitt biologiska kön och det ser jag som en mycket gott skäl för att tillämpa en mer konstruktivistisk syn.

Vad är din förståelse av kön?

Anmäl
2012-05-27 19:00 #1 av: hus-musen

Nu har jag inte läst boken eller ens funderat över saken egentligen, men har läst lite om forskning som tyder på att pojkar och flickor använder olika delar av hjärnan när de ställs inför samma uppgift. Mao så finns det biologiska olikheter precis som det finns likheter.
Hinder däremot byggs upp av olika sociala skäl och kan variera beroende på vart man bor, kön, religion, politik mm.

Säger som jag brukar, rätt person på rätt plats och allt fixar sig! Vilket kön personen har är irrelevant.

Anmäl
2012-05-27 19:15 #2 av: [Morfalum]

#1 Jag är av exakt samma uppfattning. Risken är ju dock att man fastnar i ett sätt att se på saken beroende på vilken förståelse man har. En biologisk förståelse känns som det bygger murar och begränsar. Det blir så problematiskt när man studerar kön utifrån en biologisk förståelse och gör utlåtanden att alla män fungerar si och alla kvinnor fungerar så och antyder på så vis att man är determinerad för något särskilt redan vid födseln.

Men det är ju problematiskt också, man måste ju kunna bedriva forskning och göra sakliga utlåtanden som strider mot det konstruktivistiska förhållningsättet. Jag tror att det ligger i att man gör generella utlåtanden, var individ borde isåfall studeras för sig. Man borde kunna göra utlåtanden men med förbehåll med att stora variationer kan finnas bland olika individer.

Anmäl
2012-05-27 20:23 #3 av: hus-musen

Jag tror att man får ha en realistisk grundsyn, alla är individuella och det är stor skillnad på att titta generellt och individuellt. Sen behöver man även utreda varför det skiljer, vilket många forskningsrapporter verkar missa.
Däremot tycker jag de har blivit bättre på att skriva sin friskrivningsklausul att de inte kan bli anklagade om något inte är korrekt Tungan ute

En man kan använda samma del av hjärnan som en kvinna, och du kan träna sig att använda andra delar av hjärnan som du normalt inte använder. Blir väldigt intressant när man tittar på människor med hjärnskador av någon orsak där de plötsligt använder en oskadad bit av hjärnan och kan återbygga tal, rörelser mm. 
Ändrar man grundförutsättningarna kan vad som helst ske.

 

Anmäl
2012-05-28 01:08 #4 av: Pan Narrans

Det grundläggande när det gäller genetiska skillnander är väl att, så långt det är möjligt att fastställa, variationen inom en given population (säg män eller kvinnor) är långt större än den statistiskt signifikanta variationen mellan två populationer (säg män och kvinnor). Vad innebär då detta?

För att citera Tim Minchin: "You fall within a bell curve".

Istället för att bry dig om skillnaden mellan könen bör du bry dig om skillnaden mellan dig och mig,

Är den så vansinnigt stor egentligen, i varje enskilt fall?

Vänligen,

Anmäl
2012-05-28 08:06 #5 av: starhawk

Kommer att tänka på ett fall, jag tror det var i Kanada det var två tvillingpojkar, genom nån form av olycka blev den ena pojken redan som spädbarn av med sin penis, en läkare kom då på den lysande idén (enligt honom själv i alla fall) att uppfostra den pojken som en flicka. Det slutade med en djup psykos för pojken. Numera lever han som en man men går fortfarande på psykoterapi för att försöka få ordning på sitt liv. Det tyder ju på att den traditionella mansrollen och kvinnorollen sitter djupare än enbart kulturellt

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-05-28 10:59 #6 av: mingela

#5

starhawk! Jag har läst boken och sett dokumentären. Det var ganska länge sen så jag har det inte i färskt minne. Tyvärr kommer jag inte ihåg titlarna.

 

Det var en misslyckad omskärelse som gjorde att pojkens penis blev förstörd. Han lever inte längre, då livet blev för jobbigt att hantera. Han tog sitt liv.

 

Jag tror att vi är som vilket djur som helst och därmed varelser som styrs av vår biologi. Kroppens kemi är otroligt komplicerad. Nu råkade det bli människans hjärna som utvecklades till något underbart som vi tyvärr inte har vett att utnyttja kapaciteten av. Egoistiska handlingar styr världen.

 

Våra roller styrs väl egentligen inte av biologin utan här är det väl samhället som konstruerar. Och som sagt, vi använder inte hjärnan för gruppens bästa.

Anmäl
2012-05-29 15:40 #7 av: Maria

#5 Det måste ju ändå vara en hel del biologi inblandat också. Även om han förlorat sin snopp och uppfostrats som flicka så har hans kropp producerat manliga könshormoner som man förmodligen försökt att medicinera bort.

Sedan tror jag också givetvis att samhällets sociala konstruktioner späder på fördomar och vi påverkas utan att ens vilja det.

Så för mig är kön inte självklart man/kvinna då det finns en hel del intersexuella människor.

Jag personligen ser nog kön som en blandning av biologi och samhällelig påverkan.

/Maria

 

Anmäl
2012-05-29 21:03 #8 av: Silvestris

För det första måste man ju skilja på biologiskt kön, könsidentitet och könsroller. Könsroller är väl det som kan konstrueras socialt. Det biologiska könet är ju det biologiska könet även om det finns variation och det kan vara svårt att bedöma biologiskt kön ibland. Det finns en "könsskala". Könsidentiteten är också till stor del biologisk och överensstämmer oftast med det könsorgan du har mellan benen.

Generellt sett tycker jag att det är onödigt att "köna" beteenden och vi är alldeles för fixerade vid att söka efter och poängtera skillnader. När en pojke plockar upp en bil är det genetiskt betingar men när han plockar upp en My Little Pony anses det av någon anledning aldrig ligga i generna.

Medicinskt kan det vara jätteviktigt att ha kunskap om en patients genetiskt ursprung (vissa ovanliga ärftliga sjukdomar förekommer bara i vissa populationer) eller kön (du kan endast ha pcystor på äggstockarna om du har äggstockar vilket män sällan har) eftersom det kan underlätta diagnosticering och behandling. Men även inom medicin måste man till syvende och sist gå efter patientens livshistoria.

 

Anmäl
2012-06-01 11:16 #9 av: robobengt

#6 Ännu en anledning till varför omskärelse är en styggelse.

För övrigt är My Little Pony skitbra.

Anmäl
2012-06-04 04:45 #10 av: Internettan

Jag har tre barn, två söner och en dotter. Mina pojkar hade en stor fascination för bilar som inte kan ha berott bara på att de fick sådana för att de var pojkar. De inte bara lekte med bilarna utan de kollade in hur hjulen snurrade och rörde sig. Ljudet var förstås också viktigt när de lekte. Varje gång vi gick förbi en fartbula ute skulle vi stanna och där kunde de stå länge och väl för att studera hur bilarna och hjulen gick över bulan.

Min dotter, som är yngst, hade tillgång till alla leksaker som sönerna hade. Visst lekte hon väl med bilar ibland men aldrig på det sättet som pojkarna gjorde. Alla barnen var hemma tills treårsåldern och ingen lärde dem att man skulle leka med bilarna på just det viset de gjorde.

Hur förklarar man att pojkar ofta beter sig annorlunda när de leker? Jag tycker inte att det verkar som att sånt här bara handlar om sociala konstruktioner och inlärt beteende.

Anmäl
2012-06-04 06:30 #11 av: Maria

#10 Nu har jag ju en son och jag var dagmamma när han var liten men jag har inte samma erfarenheter som du.

Jag upplevde att det var mycket individuellt.

Själv har jag en "storebror" och var en vad man kallar pojkflicka till mammas förtret.

Jag hatade att dansa balett och leka med dockor. Fick en verktygslåda av min farfar en jul som jag älskade. Jag hade fler bilar än dockor eftersom jag fick ärva brorsans.

/Maria

 

Anmäl
2012-06-19 10:47 #12 av: Huldan

Jag har alltid undrat hur det skulle kunna vara biologiskt att killar gillar bilar. Hur länge har bilar funnits? Hur skulle motorljud, blanka huvar och rattar ha hunnit påverka evolutionen så att killar dras till sånt?

Anmäl
2012-06-19 12:14 #13 av: Silvestris

#10

Och skulle jag basera min åsikt om vad som är medfött "pojkigt" eller "flickigt" skulle jag dra slutsatsen att det är medfött att pojkar gillar att leka med sina dockor och gosedjur eftersom min son gör det. Detta är dock aldrig någonting man någonsin får höra, att det skulle kunna vara ett medfött beteende när en pojke leker med dockor och gosedjur. Istället kommer då de socialkonstruktivistiska förklaringarna fram som i att vi föräldrar eller någon annan i omgivningen har påverkat honom.

Det är väldigt tydliga vilka beteenden vi är benägna att "könsmärka". En flickas intresse för att bygga kojor kallas aldrig medfött utan då får farsan cred för att han har lärt dottern att snickra. Om en pojke gillar att snickra "ligger det i blodet" (dvs. det är genetiskt betingat). Eller typfallet, bilar. Om en tjej kör som en dåre med sina leksaksbilar får farsan cred för att han har "uppfostrat" henne, är det en pojke är det självklart genetiskt.

Om en pojke gillar lugna och stillsamma lekar får morsan cred för att hon har en så lydig son. Är det en flicka är det självklart genetiskt.

Anmäl
2012-06-19 13:54 #14 av: hus-musen

#13 Håller med dig, många är snabba på att könsmärka vissa beteenden utan att titta på individen. Många beteenden uppmuntras omedvetet beroende på om det är en pojke eller flicka, likadant om man tittar på dagens barnprogram. Det är väldigt vinklat många gånger.

Anmäl
2012-06-19 14:18 #15 av: mahre

Då vi bara är "inteligenta" djur så har vi en klar uppdelning av könet.
Sedan finns det självklart undantag. (ni vet det där med att det befäster regeln).

Då jag är mor till tre barn, en pojk, en flicka och en trans sexuell så har jag sett att skillnaderna kan vara otroligt stora och även otroligt små.

Därimot så tycker jag självklart att alla är jämnlika. Det finns ingen som helst anledning att skilja ut könet till att vara bäst på ditt eller datt. Nä Rätt person på rätt plats oavsett kön

Jag tycker det känns skönt att det är skillnader mellan könen. Det befäster bara mina tankar innom livet och allt runt om kring det....

Mahre

Anmäl
2012-06-19 14:46 #16 av: Silvestris

#15

Varför är det skönt med skillnader mellan könen? Är det inte skillnader och likheter mellan individer som gör det sociala livet intressant? Att alla är lika fast olika.

Anmäl
2012-06-19 14:59 #17 av: mahre

Ja men fram gick det inte att jag tycker att det är olika från person till person.

Jo jag tycker det är skönt, då jag älskar min kvinnlighet och dessutom älskar min mans manlighet, men så klart älskar jag även hans sida som är då mer femenin.

Klart att alla är lika olika, men det har ju knappt med kön att göra.

Anmäl
2012-06-19 19:46 #18 av: Silvestris

#17

Fast jag är väl socialt handikappad då som inte förstår vad egenskaperna "manlig" och "kvinnlig" innebär. För mig säger det absolut ingenting om en person när hen beskrivs som manlig eller kvinnlig.

Anmäl
2012-06-20 08:50 #19 av: [Morfalum]

#18 Du har en poäng Silvestris. Men jag tror ändå att vi alla har något hum om vad som anses vara manligt och kvinnligt i vår kultur.

Jag tycker att vi å enda sidan måste inse att identiteter såsom könsidentiteter inte är bunda till kön (känner mig peronligen mer "kvinnlig" än jag känner mig "manlig" ex) å andra sidan att det finns fler könsidentiteter än bara manlig och kvinnligt.

Jag tror att det finns en väldigt stelbent och orealistisk uppfattning om kön inom de flesta samtida kulturerna och kanske är det så vi människor är, det är bekvämare för oss att förenkla så långt det går. Hon är kvinnlig för hon är kvinna, han är man för han är manlig and that's it. Tungan ute

Anmäl
2012-06-21 14:23 #20 av: mahre

Jag hoppas att det inte är så morfalum... det gör mig ledsen att tänka på att det skulle vara så. 
Jag tycker jag att det flesta människor, är egna. Men det är som du säger bekvämt att att använda orden mannligt kvinnligt.. Människan är nog och förblir bekväm av sig

Anmäl
2012-06-22 21:12 #21 av: Internettan

#12:

Det är nog inte bilen i sig som har med gener att göra i så fall. Det är nog något annat, som t ex hur saker och ting fungerar. Kanske männen var mer av uppfinnare och hade större intresse för hur saker och ting fungerade medan kvinnorna hade större intresse för relationer och omsorg om varandra? Eller nåt annat stereotypt som det ofta talas om? Kan väl ligga något i det?

Förresten - är det inte lustigt att evolutionen utvecklat olika kön som så starkt fått olika roller genom tiderna, medan det nu tycks som om att det naturliga är att bli lika och skippa de olika rollerna? Varför var det en fördel förr medan det är en nackdel nu? Vilken påverkan kan ha fått oss att utveckla olika kön alls om det nu är en sådan konstlad konstruktion?

#19:

Jag tycker att vi å enda sidan måste inse att identiteter såsom könsidentiteter inte är bunda till kön

Hur kan det vara könsidentiteter om det inte är bundet till kön? Vad är då kön? Hur vet man om det är bundet till kön eller inte om det synliga kroppsliga inte är det som definierar könet? Blir lite som ordlekar.

Hur definierar man kön, för att förtydliga?

 

... att det finns fler könsidentiteter än bara manlig och kvinnligt

Hur kan det finnas det när det bara finns två kön? Alla som inte är "strikt" manliga eller kvinnliga eller män eller kvinnor är väl blandningar av just dessa två? Något tredje finns det väl inte?

Transsexuella är födda i en manskropp men är kvinnor till "själen" - eller tvärtom. Transvestiter gillar att klä sig i typiska kläder för det motsatta könet. Homosexuella män är ofta mer kvinnliga till sättet än heteromän och  homosexuella kvinnor är ofta mer manliga. Hur kan man urskilja detta om det inte fanns typiskt manligt/kvinnligt?

Så kallade pojkflickor leker typiska pojklekar (om man nu får säga så, men ni fattar vad jag menar) och har också mer testosteron i kroppen än flickor som är "tjejiga". (enligt en dokumentär på TV). Detta talar för att det fysiska ändå spelar roll om än inte hela rollen. Det sociala har förstås bidragit med en massa fördomar och förväntningar som inte har med naturen att göra.

Anmäl
2012-06-23 12:39 #22 av: [Morfalum]

Hur kan det vara könsidentiteter om det inte är bundet till kön?

Bundet till biologiskt kön, du tar själv upp just det i vad du skriver om transsexuella. 


Hur kan det finnas det när det bara finns två kön? Alla som inte är "strikt" manliga eller kvinnliga eller män eller kvinnor är väl blandningar av just dessa två?

Ja men blandar du blått och gult så får du väl ändå en ny färg?

Jo det är ofta som du skriver, det är en sorts blandning men det tror jag mer har att göra med att vi har begränsade kulturella föreställningar, inte att det är något sorts bevis på att det ursprungligen bara existerar två könsidentiteter.

Det du säger om att lesbiska kvinnor ofta är mer manliga är inget direkt "bevis" på att det enbart finns två identiteter utan mer uttryck för social identitet och kultur. En kvinna som upplever sig som avvikande i sin sexuella läggning i förhållande till andra kvinnor i hennes omgivning har nog stark tendens att anta en sorts negativ identitet gentemot andra kvinnor där hon mer identifierar sig med "grabbarna".

Kan du presentera en grund för att alla lesbiska kvinnor är mer manliga än heterosexuella kvinnor rent biologiskt så har du övertygat mig. Men jag tror att det finns väldigt "feminina" kvinnor bland de homosexuella är lika mycket homosexuella trots att de inte passar in i den stereotypa bilden som du och vissa andra har, att de skulle vara mer "manslika" än snittet.

 


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.