Religion

Kreationismens problem

2012-05-14 22:45 #0 av: Sabina-74

Ok....jag ska ge mig på att ge min syn på kreationismen och varför jag inte kan ta den seriöst.
Varför? För att jag senaste veckan läst, sett och lyssnat på diskussioner mellan ateister och kreationister vilket fått mig att fundera och jag känner att jag måste skriva av mig lite.

Ett problem med kreationismen är att den kräver en gudstro. Man kan inte vara kreationist utan att tro på en gud. Evolutionsteorin har inte detta krav, man kan tro på en gud eller låta bli, det är upp till var och en.

Kreationismen kräver absoluta, obestridliga bevis för evolutionen idag, utan att själva komma med förklaringar. Hur ser man på dinosarierna? Dessa nämns inte i bibeln vad jag vet, inte heller de människoliknande varelser (homo erectus etc) som uppenbarligen funnits.

Om en gud designat människan, varför gör han oss till ateister, homosexuella, muslim, jude, buddist, etc, etc, etc..för att sedan säga att dessa människor är mindre värda, att de kommer hamna i helvetet om de inte tror på honom? Om det finns EN gud, vems gud är det? Varför har han gjort människor som tror så olika?

Varför måste jag tro? Jag behöver inte tro på gravitationen, den finns där ändå. Jag kan inte bestämma mig för att inte tro på den och bli utkastad i rymden...den existerar oavsett om jag tror eller inte.

En gud som kräver att man tror på honom annars jäklar....nä, det köper jag inte.

Kreationismen har inget vetenskapligt att komma med, att säga att Gud gjorde det och sen tycka att det räcker, eller att lyfta fram det som vetenskapen inte kan förklara till fullo som ett bevis på Guds existens är bara krampaktiga försök att slippa ta itu med det faktum att Gud skapades av människan för att förklara det oförklarliga. Nu kan vi förklara mycket, inte allt men vi har kommit en bit på vägen.

Så...mina tankar och jag ber inte om ursäkt för dem!

Anmäl
2012-05-15 05:39 #1 av: Internettan

Ett problem med kreationismen är att den kräver en gudstro. Man kan inte vara kreationist utan att tro på en gud.

Varför är det ett problem? Det är som att säga att det finns ett problem med ateism eftersom den kräver att man inte tror på Gud. Eller att det finns ett problem med att gilla ärtsoppa eftersom det kräver att man gillar ärtsoppa.

(Men om du säger att just DU har problem med kreationism för att du inte tror - då blir det en helt annan sak. Det kan jag förstå och acceptera.)

Om en gud designat människan, varför gör han oss till ateister, homosexuella, muslim, jude, buddist, etc, etc, etc..för att sedan säga att dessa människor är mindre värda, att de kommer hamna i helvetet om de inte tror på honom? Om det finns EN gud, vems gud är det? Varför har han gjort människor som tror så olika?

Gud har inte gjort oss till ateister, homosexuella osv. Han skapade en perfekt värld med perfekta varelser, kan man säga - men med fri vilja. Denna fria vilja gjorde att människan valde att gå sin egen väg, bl a emot Gud. Och detta fick konsekvensen att hela världen hamnade i ett annat läge, med fel och brister på olika vis.

Gud har aldrig någonsin sagt att några människor är mindre värda, tvärtom så vill han rädda alla. Men det är själva synden (och exakt vad som är synd eller ej kan diskuteras och tolkas olika) som inte kan vara nära Gud utan att förintas. Och en människa med synd kan alltså inte vara hos Gud. Det är en omöjlighet. Ungefär som att man inte kan tända en lampa och samtidigt behålla mörkret.

Exakt vilka som kommer till helvetet eller inte det vet vi inte. Inte heller vad detta innebär. I Uppenbarelseboken står att helvetet ska kastas i den eviga elden i den sista tiden. Det tyder alltså på att helvetet inte är en plats där vissa för evigt ska brinna.

Jag tror att alla religioner kommer av att människor uppfattat Gud och fått kontakt med honom, mer eller mindre. Men missförstånd, kultur och tid mm har gjort att vi fått så olika religioner. En del religioner har mycket inslag av andar och flera gudar och där har man öppnat sig för den sidan av verkligheten.

Men åter igen - Gud programmerar inga människor att göra och tro på ett visst vis. Det ingår i den fria viljan.

Varför måste jag tro? Jag behöver inte tro på gravitationen, den finns där ändå. Jag kan inte bestämma mig för att inte tro på den och bli utkastad i rymden...den existerar oavsett om jag tror eller inte.

Den kristna tron bygger på att vi människor, som sagt, har ett fritt val. Gud är "perfekt" vilket innebär att hans väsen är så rent och ljust (har så höga frekvenser skulle vissa icke-kristna säga) att när det som är synd (mörkt, orent, med låga frekvenser) kommer i kontakt med Gud så bränns det upp. En människa som inte är så perfekt som de första skapade människorna var kan alltså inte vara hos Gud och leva det eviga liv som det är tänkt. Frälsningen innebär att det finns ett sätt för oss människor att passera som rena och perfekta och komma in i himlen. Men för att få den fribiljetten så måste vi ta emot den eftersom Gud vill att vi själva ska välja. Men så länge du är på jorden så "låter Gud det regna över goda och onda" - du kan alltså få alla förmåner som finns oavsett vad du väljer. Du får åtnjuta gravitationskraften precis som alla andra utan att välja det. Men det går inte att jämföra med frälsningen och tron. Om du begår ett brott och befinner dig i domstolen så kanske du måste be om nåd för att bli benådad? Om du struntar i det så kan du kanske inte förvänta dig att bli fri? Eller om någon bjuder runt en godisskål så kan du inte förvänta dig att få godis om du skickar skålen vidare utan att själv ta en bit.

En gud som kräver att man tror på honom annars jäklar....nä, det köper jag inte.

Det finns många som tolkar det som att om vi "tacker nej" till Guds frälsningserbjudande i det här livet så hamnar vi så småningom ändå i himlen. Men då sker det "som genom eld". Vi måset kanske renas genom att möta Gud utan att egentlien klara av det. Och då blir det jobbigt och antagligen ett lidande på något sätt. Gud är evig och hans eld är evig - men om lidandet är evigt ställer jag mig mycket tveksam till. Tolkningar kan bli väldigt fel.

Vill vi leva på ett felaktigt sätt så får det konsekvenser. Om vi vänder om och antar Guds erbjudande om benådning (och på köpet får uppleva den lycka och glädje och frid som kommer med det samt en hjälp till att leva och att vilja leva på ett sätt "som är kompatibelt med Gud") så är det ju jättebra. Annars får vi ta de konsekvenser som alla som gör fel får ta. Det finns ingen genväg som att göra fel och inte ångra sig men ändå få gå fri. Det gäller ju inte ens hos oss människor i vår värld. Jag tror inte att någon ens vill ha det så.

Anmäl
2012-05-15 10:13 #2 av: Pan Narrans

#0

Håller med dig.

Kreationismen har en religiös och politisk agenda som grundar sig i deras syn på moral och övertygelse om att gud existerar och förankrar denna moral.

Den vetenskapliga metoden handlar om att observera vad vi kan se omkring oss och söka förklaringsmodeller för verkligheten. Detta har under åren lett till att vissa religiösa grupper känner att deras egen kosmologi ifrågasätts och de har då startat en rörelse för att undergräva den vetenskapliga metoden.

Du har rätt i att de aldrig erbjuder en egen förklaringsmodell som kan undersökas och falsifieras. De ägnar sig enbart åt att hitta hål i utvecklingsläran.

Detta grundar de på en absolut övertygelse om guds existens och att de besitter kunskap om hans avsikter. En övertygelse som inte kan falsifieras underbygger alltså deras attacker på en vetenskap som bygger på möjligheten att falsifiera och förutsäga. Det innebär att dessa två storheter aldrig kan mötas.

Vetenskapen har inget behov av gud för sin förklaringsmodell, därför är frågan om guds existens irrelevant. Detta kan inte kreationisterna acceptera och ser det som ett hot mot deras egen världsbild.

Vänligen,

Anmäl
2012-05-15 10:44 #3 av: olaka

Det finns en anledning att kreationister bara ägnar sig åt att angripa evolutionen, det finns nämligen inget som talar för deras "teori".

Kan inte Internettan till exempel komma med en kreationistförklaring på vad vi verklighetsförankrade människor kallar Konvergent evolution.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-05-15 13:25 #4 av: Sabina-74

#1 Jag skriver i början av inlägget att det är mina tankar men jag är ju inte ensam om dem som du ser.

[i]Varför är det ett problem? Det är som att säga att det finns ett problem med ateism eftersom den kräver att man inte tror på Gud. Eller att det finns ett problem med att gilla ärtsoppa eftersom det kräver att man gillar ärtsoppa.

(Men om du säger att just DU har problem med kreationism för att du inte tror - då blir det en helt annan sak. Det kan jag förstå och acceptera.)[/i]

Att inte gilla ärtsoppa handlar om tycke och smak, inte om att någon kräver det annars hamnar man i helvetet. Att vara ateist handlar om att man inte tror på gud. Richard Dawkins har uttryckt det så bra: "An atheist is just somebody who feels about Yahweh the way any decent Christian feels about Thor or Baal or the golden calf. As has been said before, we are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
Fundera på den en stund.....

Att vara ateist kräver ingenting. Man måste inte läsa speciella böcker, klä sig på ett visst sätt, inte besöka en speciell byggnad, man har fri vilja att tycka om em man vill, leva hur man vill.....

[i]Gud har inte gjort oss till ateister, homosexuella osv. Han skapade en perfekt värld med perfekta varelser, kan man säga - men med fri vilja. Denna fria vilja gjorde att människan valde att gå sin egen väg, bl a emot Gud. Och detta fick konsekvensen att hela världen hamnade i ett annat läge, med fel och brister på olika vis.[/i]

Ok...att jag väljer att vara ateist genom att gud gett mig fri vilja, det kan jag gå med på. Men att säga att HBT-personer väljer sin sexualitet...vem väljer av egen fri vilja att i många fall gå emot allting som samhället runt omkring tror på? Är alla hbt-personer masocister? Rebeller? Varför riskera dödsstraff om man kan välja nåt annat? De som säger att de från unga år visste att de gillade samma kön eller att de var födda i fel kön eller gillar att klä sig i motsatta könets kläder....barn som alltså väljer det som de faktiskt inte vet så mycket om vid så tidig ålder...de gör ett medvetet val och är fullt medvetna om hur "fel" de gör men gör det ändå? De vet vilka fördomar de kommer möta och välkomnar dem? De väljer medvetet ett liv som tyvärr för många slutar alldeles för tidigt i självmord? Vilken trevlig prick han är, den där guden.

Och då kommer vi till arvssynden. Att påstå att alla föds som syndare, alla små barn som föds, min nyaste lilla brorsdotter t. ex, är en syndare..vad har hon gjort? Hur kan hon ärva en synd hon inte har en aning om? Betyder detta att man ärver sina förfäders synder eller gäller det bara den synd som Adam och Eva drog på sig? Märkligt sätt att tänka, märkligt sätt för en gud att verka.
Synden är ett sätt att hålla människor i schack, kontrollera dem. Men till skillnad från dig så ser jag Bibeln som ett bevis för hur man tänkte på den tiden...man visste inte bättre helt enkelt. Och det utnyttjades av dem som såg potentialen att bli rik på andras bekostnad.

Mina tankar återigen.
Kan du diskutera evolutionen utan att dra in Gud?

Anmäl
2012-05-15 14:05 #5 av: Joppo

@ Internettan

Skulle du vilja svara på följande frågor:

1. Hur gammal anser du att Jorden är?

2. Om nu gud skapade alla djur färdiga från början, hur kommer det sig då att fossil tydligt går att härleda till olika geologiska perioder? Om alla djur skapats samtidigt, så borde det ju fossilerna ligga huller om buller. Man borde till exempel kunna finna kambriumfossil i samma lager som fossilerade människor.

 

Anmäl
2012-05-15 14:58 #6 av: Sabina-74

För att förklara min ställning ytterligare: Jag baserar min syn på världen utifrån fakta som finns idag. Vad som kommer fram imorgon vet jag inte och kan alltså inte utgå från det. Skulle det komma fram bevis, vetenskapliga bevis, för att gud finns så får jag omvärdera det jag vet och ta det därifrån.
Det tror jag många ateister kan hålla med om, för vi kan ju inte bevisa att Gud inte finns, men som det ser ut idag så är jag övertygad om att han inte finns. Kan kreationisterna vara öppna för det faktum att Gud inte finns? Verkar inte som så.

Nyfikenheten verkar inte finnas inom kreationismen, man sväljer en bok med hull och hår...funkar inte det så fantiserar man ihop en historia för att täcka glappet....så som man anklagar evolutionsteoretikerna för att göra.

Kort sagt: Bevisen idag säger att det inte finns nån Gud. Då går jag på det. Jag är inte sämre människa än att jag kan ändra mig m jag blir överbevisad...vilket kreationismen inte klarar av....där har de ett stort problem :)

Anmäl
2012-05-15 16:15 #7 av: Svettbonde

#1

Varför är det ett problem? Det är som att säga att det finns ett problem med ateism eftersom den kräver att man inte tror på Gud. Eller att det finns ett problem med att gilla ärtsoppa eftersom det kräver att man gillar ärtsoppa.

Det är ett problem när en specifik bild av hur verkligheten fungerar förutsätter en gudstro!  Ärtsoppa har ingenting att göra med hur folk borde leva! Samma sak med Ateism då det snarare är ett ställningstagande än en livsåskådning! Precis som inlägg #4 skriver så är ju du internettat ateist i förhållande till Thor, Ganesh, Flygande spagetthimonstret och så vidare! En persons livsåskådning är inte relevant i förhållande till Evolutionsteorin eller gravitationsteorin precis som Sabina skriver, det varken förutsätter eller förhindrar en gudstro!  Förstår du varför det är ett Problem om man jämför med ärtsoppa?

Dock tycker jag endast att kreationism är ett problem när det börjar talas om att blanda sig i naturvetenskaplig undervisning! I sina stilla sinnen får folk tro på vad som helst! Men för att läras  ut som verklighet i ett sekulärt samhälle krävs det att det kan verifieras med vetenskapliga studier.

Anmäl
2012-05-15 16:18 #8 av: Svettbonde

 

Vill bara förtydliga att jag syftade på att jämföra Kreationsmproblematiken med ärtsopperesonemanget...snarare än kreationsmproblematik vs ärtsoppa som...Koncept?

 

...syftningsfel liksom!

Anmäl
2012-05-15 19:41 #9 av: [Boxman]

#1

"Han skapade en perfekt värld med perfekta varelser, kan man säga - men med fri vilja. Denna fria vilja gjorde att människan valde att gå sin egen väg, bl a emot Gud. Och detta fick konsekvensen att hela världen hamnade i ett annat läge, med fel och brister på olika vis."

Det stämmer inte alls. En annan gud än den just du tror på skapade inperfekta människor eftersom det gav honom nöje. De fler och brister vi ser omkring oss i naturen är fullt medvetna designlösningar från denna guds sida.

Anmäl
2012-05-15 21:02 #10 av: Sabina-74

#7 Vi är ju som tur är rätt förskonade från kreationismen i Sverige men religionen finns alltid närvarande i politiken, även om den spelar en mindre roll än i många andra länder.

Dessutom tror jag att den världsbild religionen ger upphov till bidrar i mycket hög grad till vad vi gör med planeten. Om man tror sig vara en avbild av Gud, separerad från övriga naturen, så är det ens rättighet att göra med jorden som man behagar. Därmed inte sagt att religionen förespråkar detta och att man tänker religion i samma veva som man tänker skövla skog, utvinna olja, utrota djur, utnyttja människor i fattiga länder....men den syn som man bär med sig från religionen tror jag spelar en större roll än många vill medge.

Anmäl
2012-05-16 08:13 #11 av: [Morfalum]

#10 Dessutom tror jag att den världsbild religionen ger upphov till bidrar i mycket hög grad till vad vi gör med planeten. Om man tror sig vara en avbild av Gud, separerad från övriga naturen, så är det ens rättighet att göra med jorden som man behagar.

Mycket bra skrivet, du tar upp ett viktigt problem. Jag tror att det är antropocentriska livsåskidningar som historiskt och även idag bidrar till en ekofientlig attityd.

Människan är ett djur precis som alla andra djur men kan dessvärre välja att lämna bestående avtryck i våra ekosystem, till det sämre i de flesta fall.

Anmäl
2012-05-16 10:06 #12 av: Ixectrona

Det jag tycker är mest intressant med kreationister är att en gud som är kapabel att skapa hela universum, med hundratals miljoner galaxer, och alla galaxer har hundratals miljoner stjärnor, och majoriteten (?) av de stjärnorna har planeter, och vi har ingen ANING om hur många planeter med liv det kan finnas där ute... de tror...

Att denna gud är så otroligt intresserad av just en galax, av just ett solsystem på kanten av denna galax, av just en planet där, en planet med miljontals olika arter, och så är denna gud speciellt intresserad av en viss primatart (som dessutom bara funnits i drygt 200 000 år) på denna planet, och framförallt vad de gör när de är nakna.

...

Och det finns så enormt mycket bevis för evolutionen så det är ingen mening att debattera med kreationister. Jag får bara hålla med Richard Dawkins i att om en forskare/professor i biologi debatterar med en kreationist, är det som att en geograf skulle debattera med en som tror att Jorden är platt, eller att en specialist på reproduktion skulle debattera med en förespråkare för stork-teorin.

http://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
Lyssna på den där idioten. (Blondinen.)
Se till att inte ha något hårt du kan slå huvudet i när du gör det.

Anmäl
2012-05-16 11:04 #13 av: Sabina-74

#12 Kan bara hålla med!

Jag har sett hela intervjun och jag beundrar Dawkins för hans lugn, han kommenterar inte hennes nedlåtande kommentarer/hånflin. Som sagt, en kudde i närheten kan behövas :)

Anmäl
2012-05-16 15:46 #14 av: starhawk

#12: Där har verkligen termen "dumma blondiner" fått ett ansikte

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-05-18 07:16 #15 av: Internettan

#3:

Att olika varelser oberoende av varandra har samma egenskaper kan ju vara ett utmärkt exempel på att Gud skapat varelser så att de ska vara rustade för det liv de ska leva. Att de då får samma egenskaper beror på att de har samma skapare.

#4:

Ok...att jag väljer att vara ateist genom att gud gett mig fri vilja, det kan jag gå med på. Men att säga att HBT-personer väljer sin sexualitet...vem väljer av egen fri vilja att i många fall gå emot allting som samhället runt omkring tror på?

Alla enskilda individer väljer inte allting. Genom förfädernas val påverkas också de efterkommande (arvssynden). Homosexualitet ser jag som något som finns i den här världen på samma sätt som det finns annat som inte är som det var tänkt från början. Men när man nu är född med denna läggning så är man. Gud älskar alla, även homosexuella. Jag vet inte om homosexuelitet är en synd som man borde kämpa emot eller om det som står i Bibeln mest handlar om den promiskuösitet som var vanligt i samband med homosexualitet då. (Jag tror nog det senare.) Men inte hamnar man i något helvete för homosexualitet i alla fall. Fribiljetten gäller för oss alla om vi tar emot den, oavsett läggning.

Vilken trevlig prick han är, den där guden.

Fast du för ett långt resonemang utifrån din egen uppfattning och ilsknar sedan till på Gud över dina egna idéer. Jag tror att Gud också skulle bli arg över en sån gud som du talar om.

Kan du diskutera evolutionen utan att dra in Gud?

Eftersom kreationism handlar om Gud och eftersom du själv hade en del att säga om Gud så trodde jag det tillhörde ämnet.

#5:



1. Hur gammal anser du att Jorden är?

Jag vet inte. Vet inte heller om Gud skapade bokstavligt som det står i Bibeln eller om han skapade genom den evolution som "alla" tror på. Det jag är övertygad om är att han är med och styr. Frågan är bara hur mycket. Jag är säker på att evolutionen, om den gått till så som det sägs, inte styrs av bara slumpvisa mutationer och miljön. (Att jag är så "rabiat" i diskussionen är för att jag har svårt för den självsäkerhet som råder hos evolutionstroende. Den vill jag ifrågasätta. Men egentligen säger jag inte att jag är kreationist rakt av. Den idén är rätt ny för mig faktiskt.)

2. Om nu gud skapade alla djur färdiga från början, hur kommer det sig då att fossil tydligt går att härleda till olika geologiska perioder? Om alla djur skapats samtidigt, så borde det ju fossilerna ligga huller om buller. Man borde till exempel kunna finna kambriumfossil i samma lager som fossilerade människor.

Det finns tydligen en del som tyder på att det finns fossil på "fel plats", fast inte just med människor. Men det kommer från böcker jag läst och de har ju dissats totalt av "kunniga" på den här sajten. Så jag vet inte.

#7:

Dock tycker jag endast att kreationism är ett problem när det börjar talas om att blanda sig i naturvetenskaplig undervisning!

Det var det jag menade.

 

 

Anmäl
2012-05-18 08:19 #16 av: olaka

#15

Att olika varelser oberoende av varandra har samma egenskaper kan ju vara ett utmärkt exempel på att Gud skapat varelser så att de ska vara rustade för det liv de ska leva. Att de då får samma egenskaper beror på att de har samma skapare.

Som du ser på bilden där uppe så är alla till vänster pungdjur och de till vänster placentadäggdjur, detta betyder att den flygande pungekorren delar lång mycker mer av sin genetiska uppsättning och reproduktiva egenskaper etc. med pungvargen än med den vanliga flygekorren, hur förklarar du det med din kreationism?

Dessa djur med liknande egenskaper och platser i näringskedjan men från helt annorlunda djurgrupper hittar man inte på samma platser, hur förklarar du det med din kreationism? Varför finns det inga placentadäggdjur i Autralien och så få pungdjur annorstädes?

Tycker du att detta förklaras bättre eller sämre med evolutionsteorin eller din kreationism?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-05-18 08:45 #17 av: [Boxman]

#15

"Det finns tydligen en del som tyder på att det finns fossil på "fel plats","

Och det är....?

Anmäl
2012-05-18 12:09 #18 av: starhawk

#16: Litet förtydligande av:

"Varför finns det inga placentadäggdjur i Autralien och så få pungdjur annorstädes?"

Det finns numera ganska gott om placentadäggdjur i Australien men inga ursprungliga däggdjur. Enligt vissa fynd fanns det faktiskt ursprungliga placentadäggdjur i Australien en gång, men de konkurrerades ut av pungdjuren

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-05-18 18:44 #19 av: olaka

#18

Sant, tck så mycket för rättelsen. Jag tänkte mer "nu" som innan kaninerna och kamelerna.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-05-19 10:42 #20 av: Sabina-74

#15
"Fast du för ett långt resonemang utifrån din egen uppfattning och ilsknar sedan till på Gud över dina egna idéer. Jag tror att Gud också skulle bli arg över en sån gud som du talar om"

Jag plockade ut några saker ur kristendomen som jag retar mig på, saker som står i Bibeln. Den Gud du säger skulle bli arg på den Gud jag beskriver......de är samma Gud! Jag är inte insatt i Bibeln men tillräckligt vet jag att homosexuella inte är välkomna...alla som inte tror på Gud är dömda tills de tar Gud till sig. Sen om du väljer att se på det på ett annat sätt, det är din uppfattning. Bibeln är väl ändå ganska klar över var den står i frågorna...

Bibeln har skrivits om för att mildra och försköna det ursprungliga budskapet. Men som många andra väljer och vrakar du i Bibeln för att kunna stå för din kristendom. Om du har döttrar så kan du sälja dem som slavar, det står i Bibeln. Kanske inte i nån ny version, men allt handlar om tolkning av den som översatt den ursprungliga texten. Den bibel man borde följa är väl den första, skriven på hebreiska (tror jag det är, rätta mig om jag har fel). Alla översättningar kommer att ha fel, eftersom översättaren lägger in sin betydelse i orden, som kanske har andra betydelser också...språk är svåra ting. Dessutom kanske översättaren inte hade orginalspråket som modersmål, inte kunde det språk det skulle översättas till fullt ut.....scenarierna är många.

Om din Gud inte håller med...hur kommer det sig då att andra som läser samma bibel kommer fram till andra slutsatser? För att man väljer det man kan hålla med om och skiter i resten.

Om vi skulle ta och vända på saken....du säger att Gud skapat allt....hur gjorde han det? Kreationismen, Bibeln, intelligent design...de kan inte svara på det...förutom att säga att Gud gjorde det. Man ska alltså godta det svaret och sluta söka svar i evolutionen och ge all ära till Gud.... Det är att förolämpa människors intellekt.

Anmäl
2012-05-19 11:27 #21 av: Internettan

#16:

Som du ser på bilden där uppe så är alla till vänster pungdjur och de till vänster placentadäggdjur, detta betyder att den flygande pungekorren delar lång mycker mer av sin genetiska uppsättning och reproduktiva egenskaper etc. med pungvargen än med den vanliga flygekorren, hur förklarar du det med din kreationism?

Gener är information, tänker jag. Måste inte bevisa släktskap. Samma gener för samma funktion. Man kan ju inte säga var gränsen går mellan skapat och nedärvt. Det är ett antagande att alla som är lika har samma ursprung.

Dessa djur med liknande egenskaper och platser i näringskedjan men från helt annorlunda djurgrupper hittar man inte på samma platser, hur förklarar du det med din kreationism? Varför finns det inga placentadäggdjur i Autralien och så få pungdjur annorstädes?

Kan man ens förklara det med evolutionsteorin? Vad i naturen gjorde så att det blev mest passande att vara pungdjur i Australien? Detta "vad" kan ju vara det som även Gud tycker gör det passande att skapa pungdjur i just Australien.

Tycker du att detta förklaras bättre eller sämre med evolutionsteorin eller din kreationism?

Lika bra. Bägge kan vara sanna.

Anders Gärdeborn talar ju om hur utvecklingsträd blir väldigt olika beroende på vilka egenskaper man tittar på. Det finns ingen heltäckande förklaring på hela paketet.

#17:

"Det finns tydligen en del som tyder på att det finns fossil på "fel plats","

Och det är....?

Jag har skrivit om det tidigare men nu har jag glömt detaljerna. Orkar inte kolla igenom min bok så du får ta hem poängen.

 

Jag tycker överhuvudtaget att evolutionsteorin till stor del, på samma sätt som kreationismen, använder sig av fantasifulla konstruktioner för det man inte kan se eller mäta. Man har två fakta och för att koppla ihop dem så måste man komma på en förklaring som man tycker kan stämma. Att förlita sig på att någonting ska motsäga detta om det är fel blir kanske bara en teoretisk grej för vissa saker kan vi aldrig finna svaret på. Även om något är falsifierbart så är det ju inte säkert att vi kommer att hitta det som kan falsifiera teorin, oavsett om det finns eller inte. Då kan det bli en oemotsagd sanning trots att det är fel.

Det verkar finnas mycket sådana "sanningar" i den här teorin som bara sväljs. Och när man väl antagit nya förklaringar - sanna eller ej - så blir ju detta en utgångspunkt för nya fynd. Man verifierar nya fynd med hjälp av sådant som kan vara falskt. Hur vet vi att vi är på rätt spår med så många egenkonstruktioner och till och med bortförklaringar för att få allt att passa ihop? Jag fattar inte hur man kan vara så säker på evolutionen och försvara den så enormt när vi egentligen inte vet.

Jag är inte främst en skapelseförespråkare - jag är allra mest en ifrågasättare av evolutionsteorin. Och att vara kritisk och ifrågasätta brukar aldrig vara fel. Jag är säker på att även ni kan komma på en massa kritik mot evolutionsteorin om ni bara var intresserade av det. Istället gör ni som alla troende - ni försvarar er tro och blundar för allt som motsäger.

 

 

Anmäl
2012-05-19 11:41 #22 av: [Boxman]

#21

"Jag har skrivit om det tidigare men nu har jag glömt detaljerna."

Det finns alltså "en del" som tyder på att fossil hittas på "fel" plats, men exakt vad det är har du glömt?

Foten i munnen

"Istället gör ni som alla troende - ni försvarar er tro och blundar för allt som motsäger."

Och vad är det då som motsäger evolutionsteorin? Har du någonsin -- under all denna tid du medverkat på detta forum -- lyckats hittat ett enda hållbart argumet mot evolutionsläran?

Ett enda?

Anmäl
2012-05-20 09:54 #23 av: Internettan

#22:

Jag läser och läser och glömmer och glömmer. Kvar finns "ett moln" av det jag vet, men där jag inte kan redovisa detaljer. Ganska mänskligt antar jag. Kanske inte duger i en diskussion men det innebär inte att allt är fel bara för att en sån som jag inte kommer ihåg. Men okej:

Det finns pollenkorn och och sporer i prekambrium från växter som inte utvecklades förrän i tertiär. I Grand Canyon finns fotavtryck från hästar i perm trots att hästar antas ha utvecklats under de senaste 65 milj åren. Paddor och ödlor ligger ofta begravda högre upp än sina egna fotspår. osv (I boken Vårt ursprung? av Mats Molén finns en hel tabell med felplacerade fossil.)

Man säger oftast att de tidigaste varelerna, och därmed de primitivaste, hittas längst ned i lagren medan de senare och de mer avancerade hittas längre upp i lagren. Sen kommer (enligt Gärdeborn) exemplet med trilobiter som är lika komplexa som idag levande varelser men som ändå hittas längst ned. Och man kallar trilobiterna för primitiva trots att de är så komplexa och det gör man för att de hittas så långt ned. (cirkelresonemang)

Om man istället tänker sig en syndaflod - då blir resonemanget ett annat. Då kan helt andra saker påverka var man hittar fossilen. T ex i vilken ekozon de levde. Först begravdes bottenlevande marina djur av de undervattenskred som kan ha orsakats av subduktion. Sen begravdes de frisimmande djuren, sedan de som levde mellan hav och land (t ex ödlor och paddor) och efter det de jämnvarma landlevande djuren. Fåglar och människor hittas högst upp eftersom de kunde hålla sig undan ett tag. Även sådant som vikt och form mm påverkar var de olika djuren hamnar inom sin zon.

Beroende på vad man på förhand antar blir ju bilden och tolkningarna helt olika. Och jag tror att man faktiskt KAN få en hel teori felaktig, trots så många duktiga experter. Sånt har hänt förr och det är ju för att vi människor håller fast vid en viss bild så hårt att vi blir blinda för alla andra förklaringar. Att 99 % av alla biologer skriver under på teorin impar inte på mig. De kan fortfarande ha fel. Och de kan ha rätt också såklart.

Och vad är det då som motsäger evolutionsteorin? Har du någonsin -- under all denna tid du medverkat på detta forum -- lyckats hittat ett enda hållbart argumet mot evolutionsläran?

Ett enda?

Jag har hittat massor som talar emot. (Vi har diskuterat en del redan så jag behöver inte dra några detaljer här.) Men inget som är så hållbart som du menar. Å andra sidan har jag inte hittat någonting som lika säkert talar emot skapelseberättelsen heller. Vissa saker talar emot men inte på en nivå där man kan rata den.

Anmäl
2012-05-20 10:16 #24 av: [Boxman]

#23

"Det finns pollenkorn och och sporer i prekambrium från växter som inte utvecklades förrän i tertiär. I Grand Canyon finns fotavtryck från hästar i perm trots att hästar antas ha utvecklats under de senaste 65 milj åren. Paddor och ödlor ligger ofta begravda högre upp än sina egna fotspår. osv"

Då får du gärna presentera belägg för dessa påståenden. Vem har gjort dessa fynd? Hur har de daterats och var har dessa resultat publicerats?

"Sen kommer (enligt Gärdeborn) exemplet med trilobiter som är lika komplexa som idag levande varelser men som ändå hittas längst ned."

Det stämmer inte alls. Det liv man hittar längst ned är alltid encelliga organismer. Du skall inte lita för mycket på vad Gärdeborn säger. Då blir du grundlurad.

"Jag har hittat massor som talar emot"

Vad är det då du har hittat som talar emot evolutionsläran? Kan du presentera ett enda hållbart argument som påvisar att evolutionsläran är felaktig? Ett enda?

Anmäl
2012-05-20 13:48 #25 av: Joppo

#23 "Om man istället tänker sig en syndaflod"

Bara för att klargöra, så tror du alltså att syndafloden och berättelsen om Noaks ark hänt på riktigt? Du ser inga problem i att det totalt saknas belägg för att den ägt rum? Listan kan ju göras rätt lång med saker som talar mot den, men till exempel frånvaron av geologiska spår är ju ganska så talande. Ur ett rent historiskt perspektiv är det ju också lite märkligt att syndafloden inte tycks ha påverkat de andra civilisationerna som levde vid denna tid. Nu är väl detta ett sidospår, så du behöver bara svara kort, så att tråden inte halkar iväg åt fel håll. Jag vill mest veta hur pass bokstavstroende du är.

Anmäl
2012-05-21 06:23 #26 av: Internettan

#24:

Jag ger mig för tillfället. Jag vet varken ut eller in. Återkommer säkert nån gång när jag läst mer. Ska försöka läsa lite mer från alla sidor. 

#25:

Bara för att klargöra, så tror du alltså att syndafloden och berättelsen om Noaks ark hänt på riktigt?

Ja, jag kan tänka mig det.

Du ser inga problem i att det totalt saknas belägg för att den ägt rum?

Nej, där har jag inga problem. Vetenskapen har kanske inte kommit ifatt bara, kan jag tänka. Enligt bl a Gärdeborn så finns det saker som tyder på att det har ägt rum. Men honom är det ju ingen som har förtroende för här. Och jag kan inte själv bedöma hur smart eller dum han är.

Ur ett rent historiskt perspektiv är det ju också lite märkligt att syndafloden inte tycks ha påverkat de andra civilisationerna som levde vid denna tid.

Hur vet man det?

Jag vill mest veta hur pass bokstavstroende du är.

Det skulle jag också vilja veta. Kan inte bestämma mig.

Anmäl
2012-05-21 11:06 #27 av: Joppo

#26 Hur vet man det?

Jag kommer tyvärr inte ihåg var jag läst det eftersom det var ganska länge sedan jag diskuterade detta senast. Jag vill dock minnas att t.ex den egyptiska och kinesiska civilisationen inte gick under när den syndafloden skulle ha ägt rum.

Tack för klargörandet iaf.

Anmäl
2012-05-21 11:44 #28 av: olaka

Här är en lista över neolitiska kulturer i China:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Neolithic_cultures_of_China#Schematic_outline

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-05-22 09:39 #29 av: Internettan

#27:

Ok.

#28:

Det talar ju för att syndafloden antingen inte ägt rum eller att den eventuellt var mer lokal.

 

Anmäl
2012-05-22 11:56 #30 av: starhawk

#29: Mer lokalt är nog troligt, frågan är väl också var den ursprungligen kommer ifrån det finns omkring 88 versioner av den världen runt och dom är tämligen lika det är bara gubben Noa som har olika namn i dom olika versionerna

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-05-23 05:42 #31 av: Internettan

Intressant att det finns så många berättelser om den. Då måste det ändå ha varit en rejäl översvämning som täckt ganska stora delar. Eller så kan berättelsen ha spridits när folk vandrat runt på klotet förstås.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.