Roligt och intressant, jag förstår tanken och tycker att det är bra sätt att argumentera men samtidigt:

Kyla=En abstraktion kring något som är närvarande och som vi alla kan uppleva.

Professorns hjärna=Att tro att professorn fungerar utan hjärna är befängt och skulle vi öppna professorns huvud så skulle där vara en hjärna med 100% sannolikhet och alla skulle kunna uppleva hjärnan.

Evolution= En teori som går ihop med övriga observationer av naturen vars logik alla skulle förstå, det är den teori om livets utveckling och stöpande i sitt nuvarande tillstånd som visar störst överrensstämmelse med andra observationer och som vi har mest skäl att tro på, indikationer på detta kan vi alla uppleva.

Gudar= En abstraktion vissa påstår sig uppleva i sitt köttsliga liv men som helt bryter med övriga noggranna systematiska och metodiska observationer av verkligheten. Om kyla är kyla (en upplevelse av frånvaron av värme som alla människor kan uppleva och komma överrens om) så är gud tusentals olika upplevelser av olika natur som vi inte kan komma överrens om. Om vi delar professorns huvud i två kommer där finnas en hjärna, det har vi goda skäl att tro eftersom varje gång man tidigare har öppnat ett däggdjurs huvud så har där funnits en hjärna, medans med gud så har ingen människa någonsin i historien kunnat ta fram ett bevis och säga "se, här har vi gud!" därför har vi inte goda skäl att tro det. På samma sätt som vetenskapen om att alla människor har en hjärna är verklighetsbaserad så är evolutionen en mer trolig teori som går att hitta indikationer på i verkligheten, vilket inte gäller för gudar, som inte har några som helst indikationer i verkligheten.

#0

"einstein, om det nu ligger någon sanning i det."

Tror du verkligen själv att Albert Einstein skulle ha uttryckt sig på det här sättet?

Bara ett par funderingar utöver detta:

"Proffessorn: Enligt empiriska, testbara, påvisbara protokoll, säger forskningen att din Gud inte existerar. Vad säger du om det, min son?"

Det finns naturligtvis ingen forskning som säger att gud inte existerar. Gudar och andra övernaturliga väsens existens är en fullständig icke-fråga inom vetenskapen -- just eftersom de inte går att pröva eller vederlägga föreställningar om deras existens. Därför säger inte vetenskapen någonting om dem.

"Elev: Eftersom ingen någonsin har observerat evolutionsprocessen på jobbet"

Faktum är att det är ju precis vad man har. De evolutionära processerna går alldeles utmärkt att observera under laboratorierförhållanden.

#1

Det är ju ett materialistiskt tankesätt. Noggranna systematiska och metodiska observationer av verkligheten, empiri, fungerar på materia, men vetenskapens nuvarande paradigmer är inte tillämpbara på det andliga.

"Elev: Har du någonsin observerat evolutionen med dina egna ögon, sir?"

Nu vet jag inte om just denna professor har observerat evolutionen med egna ögon, men att den har observerats, och observeras dagligen, är ju ett faktum som vem som helst kan kontrollera alldeles själv.

När ska kreationisterna börja anpassa sina argument efter utvecklingen egentligen. Denna historia (eller varianter på den) har ju återberättats under de senaste 30 åren.

#3

Maikailoa, om företrädare för det "andliga" gör uttalanden som kan kontrolleras i den verkliga världen kan man mycket väl tillämpa vetenskaplig metod för att se om det de säger är riktigt.
Exempel: "Homeopati har en fungerande mekanism som verkar mot sjukdomar", eller "jag kan tala med döda, och de talar med mig".

Vänligen,

Om historiens ursprung: Det verkar framför allt osannolikt att Einstein skulle ljugit för sin professor och sagt att han var kristen (när han egentligen är jude och inte särskilt troende vad det verkar). Det verkar också mycket osannolikt att en person som är så dålig på att resonera rationellt skulle kunna bli professor.

Jag håller med om en hel del av krtiken mot argumenten i samtalet.

Det känns inte som att samtalet har ägt rum i verkligheten, ännu mindre tror jag att Einstein är inblandad. Ser den som en rolig grej mest. Med lite poänger.

Svar till bl a #1:

Det där med hjärnan: Även om vi med 99,999999999999999999 % sannolikhet kan säga att professorn har en hjärna så kan vi ändå inte veta till 100%. Kanske han är det enda undantaget i hela världen? Kanske han är den första avancerade roboten som tillverkats i hemlighet? Kanske han är en alien utan hjärna? (Tro nu inte att jag tror på det, men teoretiskt KAN det vara så.)

Kan man se en makroevolution med egna ögon? Ingen förnekar en mikroevolution, där vi anpassar oss till vår miljö. Men är det inte så att vi bara har indikationer på att en makroevolution har ägt rum? Inga hårda bevis?

medans med gud så har ingen människa någonsin i historien kunnat ta fram ett bevis och säga "se, här har vi gud!" därför har vi inte goda skäl att tro det. På samma sätt som vetenskapen om att alla människor har en hjärna är verklighetsbaserad så är evolutionen en mer trolig teori som går att hitta indikationer på i verkligheten, vilket inte gäller för gudar, som inte har några som helst indikationer i verkligheten.

Man kan inte påstå att det inte finns goda skäl att tro någonting bara för att man inte vetenskapligt kunnat bevisa det. Har man själv upplevt någonting verkligt (och det kan bara var och en avgöra) så har man goda skäl. Det finns mängder med indikationer på att Gud finns. Det handlar bara om vad man som människa kan godta. Mätbara bevis är bevis och indikationer är indikationer. Om vi bara ska godta mätbara bevis så får vi omvärdera evolutionsteorin också och krympa ner den till det vi bara verkligen VET.

#6

"Kan man se en makroevolution med egna ögon? Ingen förnekar en mikroevolution, där vi anpassar oss till vår miljö. Men är det inte så att vi bara har indikationer på att en makroevolution har ägt rum? Inga hårda bevis?"

Var drar du gränsen mellan mikro- och makroevolution?

#6

Kan man se en makroevolution med egna ögon? Ingen förnekar en mikroevolution, där vi anpassar oss till vår miljö.

Varför tror ni kristna fundamentalister att "observera" begränsas till "se med egna ögon", är du så okunnig eller är det ett oärligt argument för att det passar din tes.

Här är en text med evidens för macroevolution. Jag hoppas att någon här kan svara på dina frågor när du läst texten.

Kan man se en makroevolution med egna ögon? Ingen förnekar en mikroevolution, där vi anpassar oss till vår miljö. Men är det inte så att vi bara har indikationer på att en makroevolution har ägt rum? Inga hårda bevis?

Det finns tillräckligt med evidens för det som jag gissar på att du kallar makroevolution för att den ska kallas fakta. Gå till t.ex. www.Talkorigins.org om du vill titta själv! Massvis av olika arters utveckling är kartlagd med fossiler, och det hittas mer as we speak. Det är dessutom något som flera olika grenar inom vetenskapen har evidens för, t.ex. geologi, biologi, psykologi och hej och hå!

När det gäller observation så är dvärgplaneten pluto lite intressant, det tar 248 år för den att färdas ett varv i sin omloppsbana, men mänskligheten har bara vetat om den sen 30-talet. Men det finns tillräckligt med evidens för att dra slutsatsen att "Såhär lång tid kommer det att ta". Med andra ord behöver något inte ses med egna ögon för att evidensen ska vara starka nog att det ska vara fakta!

#7:

Övergång från ett djurslag till en annan är makro. T ex från fågel till människa.

Mikro är när djuren inom ett slag förändras som en anpassning till miljön.

#8:

Varför tror ni kristna fundamentalister att "observera" begränsas till "se med egna ögon", är du så okunnig eller är det ett oärligt argument för att det passar din tes.

Vadå "varför tror ni kristna fundmentalister…"? Jag (inte vi kristna fundamentalister) använde de ord som studenten gjorde i samtalet. Hela det samtalet gick i den andan och poängen är just att om man inte ser någonting med egna ögon så kan man inte veta till 100%. Om man nu vill vara sån, vilket jag inte alltid är såklart. Vad tror du egentligen? Du gav just exempel på hur man drar slutsatser baserade på egna tolkningar och generaliseringar. Var har du gjort av din vetenskaplighet, du som tycker du är så kunnig och bättre än jag?

Här är en text med evidens för macroevolution. Jag hoppas att någon här kan svara på dina frågor när du läst texten.

Varför hoppas du det?

Jag har inga frågor. Den sa inget nytt. Evolutionsteorin är en teori och inget annat. Den är delvis sannolik och delvis helt osannolik i mina ögon. Jag tror inte för ett ögonblick att människan härstammar från de s.k. ursprungliga encelliga organismerna. Men däremot kan det tänkas att det skett en del förändringar i olika steg som evolutionsteorin säger. Men att dra så långa slutsatser om allt liv som man gör är fantasi. Man får ju hålla sig till det man verkligen vet och inte agera som sagoförfattare. Och om man gör det så ska man inte tala om en bevisad teori.

Man hittar olika fossil och sen säger man att den ena har utvecklats från den andra. Man ignorerar det faktum att mutationer oftast är negativa och att det krävs enormt mycket av naturen för att den nya egenskapen hos ett djur ska slå ut den gamla. Dessutom kräver avancerade system att alla delarna fungerar i systemet och det harmonierar inte med tanken på små stegvisa mutationer.

Och varför har alla tänkbara varelser dött ut om utvecklingen nu är typ slumpmässig? Varför är alla fåglar fåglar och vissa inte ödlefåglar idag? Vad fick mellanformerna att dö ut men bevarade tydliga ödlor och tydliga fåglar? Varför var just mellanformer mellan olika djurslag så känsliga att de själva dog ut medan de samtidigt var så "starka" att de fick ett övertag och kunde spridas vidare? Varför tillhör de flesta djur en tydlig kategori? Varför finns det inga apmänniskor idag, med olika steg i utvecklingen? Varför har alla utvecklats färdigt till människor eller stannat som apor? Vi bara tittar på gamla fossil och säger att det ena kom före det andra och att de hade dessa eller dessa egenskaper. Hur kan vi säga att de inte var egna varelser från början? Vi vet ju att vissa varelser ser konstiga ut och det kan väl vara så att skaparen skapade djur som har flera funktioner utan att de måste vara mellanformer mellan de djursorter vi har idag? Den biten är gissningar. Man svetsar med tvång ihop pusselbitar.

#9:

Men det finns tillräckligt med evidens för att dra slutsatsen att "Såhär lång tid kommer det att ta". Med andra ord behöver något inte ses med egna ögon för att evidensen ska vara starka nog att det ska vara fakta!

Beror på vad det gäller. Matte är matte. Å andra sidan kan du inte veta om pluto vid något tillfälle kommer att möta en megastor meteor som får hastigheten att minska med ett år. Men det är inte sannolikt så det finns ingen anledning att tro så. Men veta säkert kan du inte.

#10

"Övergång från ett djurslag till en annan är makro. T ex från fågel till människa."

Och var går gränsen mellan ett "djurslag" och ett annat? Jag vill ha en tydlig, exakt och precis definition. När, exakt, har ett "djurslag" blivit ett annat "djurslag."

#10

"Här är en text med evidens för macroevolution. Jag hoppas att någon här kan svara på dina frågor när du läst texten.

Varför hoppas du det?"

Jag tror att Olaka bara ville att du skulle läsa lite av grunderna bakom evolutionsteorin, eftersom dina argument som du presenterar gör det ganska klart att din kunskap på området huvudsakligen kommer från böcker skrivna av kreationistiska förespråkare. Dessa argument är desamma som under de senaste tjugo åren, och som "debunkats" ett antal gånger.

Vänligen,

#11:

Fågel, fisk, kattdjur osv. (Hur är det med växter? Var härstammar de ifrån?) Att det finns andra djur än fåglar med näbb eller att det finns fladdermöss ser jag inte som mellanting. Det borde finnas många fler djur som har egenskaper från "olika djurslag" än vad det finns och vi borde inte haft så tydliga kategorier. Det borde rådit någon slags huller-om-buller-natur. Likaså borde det finnas mer exempel på idag levande djur som fått en ny fungerande egenskap som slår ut de andra individerna. Det borde kunna observeras någonstans. (Annat än när det gäller immunförsvar hos resistenta bakterier eller liknande.) Finns det inget djur som hotas med utrotning men där något observerbart annorlunda kommit in i bilden som räddar vissa individer? Något nytt alltså och inte bara ändrad färg, eftersom det är mikroevolution. (Jag vet att det är svårt eftersom ni alltid hävdar tiden som en avgörande faktor.)

#12:

Jag bara undrade varför han hoppades att någon skulle svara. Han vill det tydligen inte själv och då undrar jag varför han ens besvärade sig med att posta en länk.

Jag varken hinner eller vill läsa igenom texter i mängd. Då kan vi lika gärna ge varandra boktips och avsluta diskussionen.

Kan inte en enda person som tror på evolutionsteorin ge en begriplig modell över övergången från t ex äggläggande djur till däggdjur? Hela kedjan med mutationer, miljöpåverkan för att de nya mutationerna ska kunna spridas samt den stegvisa förändringen för att ungarna plötsligt ska kunna växa i moderlivet och sedan att mamman producerar mjölk?

Jag kanske är okunnig men upplys mig då istället för att tjata om att detta är gammalt. Ingen har gjort det hittills.

#13

Jag bara undrade varför han hoppades att någon skulle svara. Han vill det tydligen inte själv och då undrar jag varför han ens besvärade sig med att posta en länk.

Jag menade inkl mig själv, men eftersom evolutionsteorin och speciellt de frågor som du ställer är så banala, så kan vem som helst göra de, understryker att jag på något vis inte är någon expert, utan en biologiskt intresserad lekman.

Jag varken hinner eller vill läsa igenom texter i mängd. Då kan vi lika gärna ge varandra boktips och avsluta diskussionen.

Om du slutar uttala dig om något du är för obildad för så kan vi det, men när du gång efter annan kräks samma kristna fundamentalistiska lögner på forumet utan att ha det minsta hum om vad du kritiserar så kommer du fortsätta få liknande mothugg.

Kan inte en enda person som tror på evolutionsteorin ge en begriplig modell över övergången från t ex äggläggande djur till däggdjur?

Jag föreslår att du läser lite om kloakdjur.

Hela kedjan med mutationer, miljöpåverkan för att de nya mutationerna ska kunna spridas samt den stegvisa förändringen för att ungarna plötsligt ska kunna växa i moderlivet och sedan att mamman producerar mjölk?

Hela kedjan?! Vad tror du evolutionsteorin tillhandahåller? En patetisk dogmatisk tro som tillhandahåller tramsiga enkla svar av typen "Gud gjorde det"? nej du…

Det finns ingen möjlighet att få fram en komplett genomdatabas över Synapsida fram till dagens däggdjur, men vill man få ett bra hum om hur evolutionen har fungerat så kan du börja med att studera Kloakdjuren, en gren av däggdjuren som avgrenade sig mycket tidigt (ca 220 milj år sedan om jag fattat det rätt). Man får tänka på att de kloakdjur som idag tillhör gruppen kloakdjur är lika mycket evolverade som vi, men vi kan kolla på reproduktionssystemet och se på mycket av de "mellanformer" mellan ägg- och däggdjur som du efterfrågar.

När det gäller evolutionära motiv så är det ju en knappast unik företeelse att arter trixar mellan kvalitet och kvantitet när det gäller avkomman, det är betydligt mer krävande att föda upp ett foster inne i kroppen men individerna får mycket bättre skydd. Inte heller är detta med "intern äggläggning" särskilt unikt, det finns hajar som gör samma sak till exempel.

Det är svårt för någon att förutsäga vilka delar du kommer att ha problem med att förstå/acceptera så jag slutar här, ställ gärna frågor, jag ska försöka att tona ner min sarkasm. Brasklappen här är att bara för att jag svarar "jag vet inte" på nån av dina frågor betyder inte att ingen vet eller att evolutionsteorin står och faller med att vi inte vet precis allt om hur livet evolverat fram.

#13 Internettan

Fundera på hur det kan komma sig att vi delar genetisk information (enkelt uttryckt hittar vi samma gener i samma sekvenser på samma platser i DNA) med alla andra levande varelser på den här planeten; människoapor naturligtvis, men även bananflugor och kålrötter,

Evolutionen förklarar detta på ett alldeles utmärkt sätt. Kreationismen gör det inte.

Vänligen,

#10

Det är helt uppenbart att du inte vet vad det vetenskapliga begreppet teori innebär och dessutom verkar du inte veta vad det naturliga urvalet handlar om heller. Med de premisserna förstår jag att du är skeptisk till evolutionsteorin. En vetenskaplig teori är inte vad som i vardagen brukar kallas för teori. I vardagen används teori i bästa fall synonymnt med hypotes, vilket är grovt beklagligt och i värsta fall som en gissning. En hypotes kan sägas vara ett förslag till en förklaring till en specifik frågeställning. En hypotes kan sedan testas.

En vetenskaplig teori är en vetenskapligt belagd förklaring på t.ex. arters uppkomst. Den utformas efter vetenskapliga observationer, experiment osv. Den är inte en gissning. Den kan snarare förklaras som "den bästa förklaring vi har idag efter de tillgängliga bevis vi har".

Det naturliga urvalet handlar sedan inte om slump. Här är det du som gör dualitets-misstaget. Motsatsen till att någon har skapat/designat alla organismer är inte slumpen. Det naturliga urvalet handlar om hur de bäst anpassade organismerna är de som kommer föra vidare mest genetiskt material till framtida generationer. Det är inte slumpen.

Du gör också misstaget att tro att en art är färdig någon gång. Att det finns mål, fasta punkter på en tidslinje, som ska nås medan evolution handlar om en gradvis förändring. Människan idag kan vara en mellanform.

Att en art är framgångsrik under vissa specifika förhållanden innebär sedan inte att samma art alltid är framgångsrik. Det är exakt det som det naturliga urvalet handlar om. Den som anpassar sig bäst till en given miljö är den som kommer föra vidare sina gener.

Varför dör många djurarter idag ut? Svaren på den frågan kan likaväl tillämpas på frågan varför dinosaurierna dog ut. Habitat försvinner, andra arter konkurrerar ut osv.

#14:

Exemplet med kloakdjuren skulle kunna vara någon slags mellanform. I så fall har jag inga frågor direkt utan får acceptera det. Men hur jag ska klara av det är nästa fråga.

Hur kan jag veta att det är en mellanform och inte en egen form?

(Jag vet att jag flyttade fokus på själva problemet nu men jag är i ett läge där min världsbild kan ändras. Jag måste ha så säkra "bevis" att jag inte kan tvivla längre. Och när det gäller kloakdjuren talar det för evolutionsteorin men det behöver absolut inte vara så. Jag ifrågasätter inte för att vara "sån" utan för att jag inte kan göra annat. Precis som ni som inte tror på andar eller Gud kräver lika säkra bevis och dissar allt annat, även om det innebär att man får idiotförklara människor.)

Ett stort problem är det här med mutationer. Det verkar som att positiva mutationer är sällsynta. Att de dessutom i praktiken ska kunna slå igenom i naturen verkar helt omöjligt. Att förklara en hel värld som utvecklad genom detta synes som en fantasi. Hur ska jag kunna acceptera allt inom evolutionsteorin - t ex att kloakdjuren är en mellanform - om de stora övergripande mekanismerna verkar osannolika enligt den moderna molekylärbiologin?

För mig är enda medicinen att man kan förklara ett sannolikt scenario mellan olika förändringar i gener och i en population. Hela händelseförloppet med mutationer, kroppsförändringar, naturförändringar (måste ha skett väldiga sådana hela tiden för att det ska bli en fördel i överlevnaden och en nackdel för resten) osv. Alltså ett konkret exempel med konkreta verkliga djur.

Möjligen kan jag tro att allt har skett enligt evolutionsteorin men att Gud hela tiden varit med och drivit på förändringarna. Eller så har han programmerat generna från början med en viss förändringspotential beroende på miljön. (Som också inbegriper en "makroevolutionär förändring). Det finns alltså en tanke och ett mål bakom. Men att säga att utvecklingen skett genom bara mer eller mindre slumpmässiga förändringar i sig som enda drivande kraft ser omöjligt ut än så länge. (För mig alltså.)

#15:

Fundera på hur det kan komma sig att vi delar genetisk information (enkelt uttryckt hittar vi samma gener i samma sekvenser på samma platser i DNA) med alla andra levande varelser på den här planeten; människoapor naturligtvis, men även bananflugor och kålrötter,

Den var enkel. Vi har samma skapare. Och jag antar att vi har precis de gener som motsvarar de egenskaper vi har.

Hur är det med växter? Var kommer de ifrån?

#16:

Den kan snarare förklaras som "den bästa förklaring vi har idag efter de tillgängliga bevis vi har".

Ja, men den bästa är inte alltid den som är den sanna.

Det naturliga urvalet handlar sedan inte om slump. Här är det du som gör dualitets-misstaget. Motsatsen till att någon har skapat/designat alla organismer är inte slumpen. Det naturliga urvalet handlar om hur de bäst anpassade organismerna är de som kommer föra vidare mest genetiskt material till framtida generationer. Det är inte slumpen.

Beror på hur man ser det. Själva anpassningen är ingen slump. Och i en mening så är ju inte naturförändringar det heller eftersom de alltid föregås av skeenden som ger förklaringar till förändringarna. Men samtidigt - om man inte har en Gud (eller nåt) som på förhand bestämt vilka förändringar som ska ske så är de ju i händerna på oförutsedda händelser. Inte minst individerna själva kan kanske vara oberäkneliga? Och resultatet går inte att räkna ut på förhand. Alltså är de en slump på det viset.

Du gör också misstaget att tro att en art är färdig någon gång. Att det finns mål, fasta punkter på en tidslinje, som ska nås medan evolution handlar om en gradvis förändring. Människan idag kan vara en mellanform.

Det misstaget gör jag inte.

#17

"Hur är det med växter? Var kommer de ifrån?"

Vi delar genetiska sekvenser även med växterna. Ung. 30-40% av vår DNA delar vi med t.ex. kålrötter om jag minns rätt. (Till alla evolutionsbiologer: Jag vet att det inte riktigt går att uttrycka det så enkelt, men ibland är förenklingar nödvändiga)

Min poäng med de genetiska sekvenserna är ju att dessa likheter även finns hos uråldriga varelser. Alltså: vi hittar samma sekvenser på samma platser både hos oss och hos djur och växter som utvecklades långt innan oss, för hundratals miljoner år sedan. Dessa sekvenser har alltså hängt med sedan dess under vår utveckling till däggdjur och människoapa.

Ett annat exempel är de virus finns i både våra och gorillors gener. På exakt samma plats; ett belägg för att vi utvecklats ur en gemensam anfader.

Vänligen,

#17

Ett stort problem är det här med mutationer. Det verkar som att positiva mutationer är sällsynta. Att de dessutom i praktiken ska kunna slå igenom i naturen verkar helt omöjligt. Att förklara en hel värld som utvecklad genom detta synes som en fantasi.

Mutationer i sig är neutrala. En mutation kan vara fördelaktig i en miljö, negativ i en annan och i en tredje miljö gör den varken från eller till. Är du katt är det mycket fördelaktigt att ha lång päls i vissa klimat, men väldigt olämpligt i tex. en öken. Mutationer som ger lång päls kommer alltså inte föras vidare i trakterna runt Sahara eftersom de korthåriga katterna klarar sig så mycket bättre. I Sibirien råder dock omvända förhållanden och vi ser även att ursprungskatterna från Sibirien är långhåriga.

Hur snabbt en mutation sedan får fäste beror på arvsgången, populationsstorlek, inavelsfrekvens osv. men det kan gå väldigt fort. Under gynnsamma förhållanden krävs inte mer än ett par generationer. Här är nog inte din fantasi problemet utan snarare kunskapen.

Ja, men den bästa är inte alltid den som är den sanna.

Och en god vetenskapsman säger sig inte heller sitta på sanningen. Att vara skeptisk och hela tiden testa hypoteser är själva grunden till vetenskapen. I motsats till religion där man slutar ifrågasätta vid "Gud skapade…"

Beror på hur man ser det.

Nej, det gör det inte.

Det misstaget gör jag inte.

Du undrar varför mellanformerna inte finns kvar och de enkla svaren där är ju 1) de har dött ut pga. de inte kunde anpassa sig 2) de har evolverat vidare 3) de finns överallt men vi ser dem inte som mellanformer eftersom vi lever samtida med dem och för att vi inte kan se förändringar i genfrekvenser med våra blotta ögon.

Det är bara nonsens den här uppdelningen kreationister gör mellan mikro- och makroevolution. Ni anpassar termer för att kunna argumentera för att det ni inte ser kan ni inte vara säkra på existerar (ändå tror ni på en Gud som inte går att se). Hur definierar ni en art? Hur vet ni när en art har evolerat till en annan? Är det när djuren ser olika ut? Beter sig olika? Har en viss procents skillnad i genfrekvenser? Dvs. skulle ni känna igen "makroevolution" ens om ni såg den?

#17

"Den var enkel. Vi har samma skapare."

Du skriver det som att du faktiskt anser att du därmed erbjudit en förklaring med något slags meningsfullt innehåll. Men vilken skapare? Vem är han? Hur arbetar han? Går hans skapelseakt att observera och undersöka på något sätt? Kan vi pröva och/eller vederlägga dina föreställningar om den här "skaparen" överhuvudtaget existerar och varit aktiv?

#18:

Så växter härstammar från samma encelliga organismer som vi lär göra? Undrar hur man förklarar det.

Att vi har likadana gener och samma virus som andra levande varelser säger inte mycket. Vi bor på samma planet, Vi kanske har samma skapare?

#19:

Om du läser det som står om mutationer i länken så verkar det inte vara så enkelt som du säger. Ditt synsätt verkar vara gammal kunskap.

Och en god vetenskapsman säger sig inte heller sitta på sanningen. Att vara skeptisk och hela tiden testa hypoteser är själva grunden till vetenskapen. I motsats till religion där man slutar ifrågasätta vid "Gud skapade…"

Men hur kommer det sig då att man blir dumförklarad när man är kritisk? Om vetenskapsmännen är ödmjuka och inte säger sig sitta på sanningen så verkar alla ni andra "efterföljare" i alla fall ha missat den biten.

Du undrar varför mellanformerna inte finns kvar och de enkla svaren där är ju 1) de har dött ut pga. de inte kunde anpassa sig 2) de har evolverat vidare 3) de finns överallt men vi ser dem inte som mellanformer eftersom vi lever samtida med dem och för att vi inte kan se förändringar i genfrekvenser med våra blotta ögon.

Du har nog rätt. Jag har funderat en del på det men får svårt att hitta svaret. T ex det där med apa och människa. Hur kommer det sig att alla "apmänniskor" så smidigt har dött ut när det inte borde vara ett måste? Eller andra mer tydliga mellanformer? Men visst är det nog också så att vi inte ser dem som eventuellt finns.

Det är bara nonsens den här uppdelningen kreationister gör mellan mikro- och makroevolution. Ni anpassar termer för att kunna argumentera för att det ni inte ser kan ni inte vara säkra på existerar

Den bygger på att ingen ny information kan uppstå från mutationer, bara omfördelning. Och att vi verkar vara programmerade för viss förändring (epigenetik) men inte för hur mycket förändring som helst.

Hur definierar ni en art?

Är osäker. Jag har fått uppfattningen att utveckling från en art till en annan kan vara mikroevolution. Utvecklingen från en ödla till en fågel är däremot makro. Men jag skulle inte satsa mitt liv på var gränsen går. Jag kan t.o.m. tänka mig att en makroevolution har ägt rum - men inte av sig själv utan en intelligens inblandad.

#20:

Jag erbjuder ingen vetenskaplig förklaring. Bara en förklaring som en vanlig skeptisk människa kan ha och som kan vara sann. Eller med andra ord: att vi har samma gener är inget bevis för att vi härstammar från samma organism.

#21 DNA-test kan således inte användas för att fastställa faderskapsförhållanden?

#21

"Jag erbjuder ingen vetenskaplig förklaring."

Din förklaring består i att ett osynligt och övernaturligt väsen ligger bakom den komplexitet vi ser omkring oss. Ett väsen vars existens är omöjlig att pröva eller falsifiera. På vilket sätt är det en förklaring som överhuvudtaget har ett meningsfullt innehåll?

Du avkrävar andra människor extremt detaljerade förklaringar och sätter upp skyhöga beviströsklar för evolutionsläran. Men vad har du själv att erbjuda? Jo, ett oprövbart och ofalsifierbart påstående om att "gud gjorde't"

Förstår du verkligen inte att det här är vad som gör att folk får svårt att ta dig på allvar? Tycker du själv att din egen förklaring motsvarar vad du efterfrågar andra människor?

#23

"Din förklaring består i att ett osynligt och övernaturligt väsen ligger bakom den komplexitet vi ser omkring oss. Ett väsen vars existens är omöjlig att pröva eller falsifiera. På vilket sätt är det en förklaring som överhuvudtaget har ett meningsfullt innehåll?"

Vad är det, enligt dig Boxman, som ligger bakom den komplexitet vi ser omkring oss?

#24

Kemi fysik och biologi har givit oss alldeles utmärkta förklaringsmodeller för hur detta har skett. Läs en bok om det vetja. Förslagsvis en som inte utgivits av Discovery Institute.

Kreationismen har inga förklaringsmodeller. "Gud gjorde det", utgör inte en vetenskaplig förklaringsmodell.

Om kreationister vill utmana vetenskapliga teorier får de spela efter vetenskapens regler. Det går alldeles utmärkt att kura i skymningen och övertyga sig själv om allt möjligt kring hur livet uppstått. Vi har frihet att tycka och tro vad vi vill.

Problemet uppstår först när man hävdar att ens tro ska läras ut som vetenskap, på samma grunder, trots att det inte finns ett uns av vetenskapliga belägg för denna tro.

Vänligen,

#25

"Läs en bok om det vetja."

Ungefär där slutade jag läsa ditt inlägg. 

#23

Biologisk evolution genom genetisk variation och naturligt urval.

#26

Om du tog illa upp ber jag om ursäkt; jag avsåg inte att förolämpa någon.

Min avsikt var att lite skämtsamt referera till det faktum att det finns en uppsjö av böcker och artiklar som tar upp och förklarar dessa saker.
Det går inte att här på forumet lista alla de teorier och mekanismer som ligger bakom den komplexitet som finns i världen omkring oss.
Därav min uppmaning att läsa en bok om det.

Vänligen,

#27 skrivetav Boxman

"Biologisk evolution genom genetisk variation och naturligt urval."

Slumpen med andra ord?

#29

Nej, utan just "…genetiska variation och naturligt urval". Trots att jag bara skrev en enda mening lyckades du med konststycket att (medvetet?) missförstå den. Det är inte dåligt jobbat.

#29

Evolution via naturligt urval är inte detsamma som slumpen. Läs gärna The Selfish Gene av Richard Dawkins så förstår du kanske vad evolution handlar om.

Det är sorgligt att svenskar kan gå igenom hela grundskolan och fortfarande inte veta vad evolution är.

#28,30,31

Nu är ni tre stycken som har att förklara vad som är grunden till "Biologisk evolution genom genetisk variation och naturligt urval."

Kanske har ni läst i de böcker som ni refererar till?

Nå?

#32

Jepp och jag har dessutom förstått dem, något som alla som hävdar att evolution är slump inte har gjort.

#33

Gott, då sitter du på kunskapen.

#22:

Jo, men bara för att vi vet att gener ärvs så måste vi ju inte ha ärvt dem ända från en ursprungscell. Vi vet ju inte vilken genuppsättning varje sorts djur startade med.

#23:

Din förklaring består i att ett osynligt och övernaturligt väsen ligger bakom den komplexitet vi ser omkring oss. Ett väsen vars existens är omöjlig att pröva eller falsifiera. På vilket sätt är det en förklaring som överhuvudtaget har ett meningsfullt innehåll?

Om Gud finns och är skaparen så är den förklaringen väldigt meningsfull. Om vi kan pröva hans existens eller inte är oväsentligt såvida man inte är skeptiker till den idén. Och då väljer man försåts att helt och hållet tro på evolutionsteorin. Så enkelt är det.

Du avkrävar andra människor extremt detaljerade förklaringar och sätter upp skyhöga beviströsklar för evolutionsläran. Men vad har du själv att erbjuda? Jo, ett oprövbart och ofalsifierbart påstående om att "gud gjorde't"

Fast jag försöker inte övertala andra att tro på Gud skaparen. Jag bara ifrågasätter hur säker evolutionsteorin är. Och påpekar att det finns utrymme för att faktiskt tro på skapelseteorin. Jag är själv inte säker. Min vilja att tro på skapeleteorin lyser förstås igenom, men säker är jag inte. Däremot är jag personligt övertygad om att Gud hela tiden har sitt finger med i spelet. Frågan är bara på vilket sätt och hur mycket.

Eftersom alla har sådan bra kunskap om vad som utvecklat världen så kanske någon kan bemöta frågan om mutationernas oförmåga (?) att driva en sådan utveckling framåt? Eftersom det är en bärande mekanism i hela teorin så vore det intressant att få höra några tankar om det.

#35

”Om Gud finns och är skaparen så är den förklaringen väldigt meningsfull. Om vi kan pröva hans existens eller inte är oväsentligt såvida man inte är skeptiker till den idén.”

Det här var nog bland det mest egendomliga du skrivit på länge. På vilket sätt är det faktum att vi varken kan pröva eller falsifiera den förklaring du själv erbjuder ”oväsentligt”´? Vilket förklaringsvärde tycker du själv att utsagor som varken går att pröva eller falsifiera har? (Minns till exempel vad du själv skrev om evolutionsläran på den punkten).

”Och då väljer man försåts att helt och hållet tro på evolutionsteorin. Så enkelt är det.”

Man accepterar evolutionsteorin eftersom den är den överlägset bästa förklaring som finns tillgänglig. Och som du själv ser är du ju den förklaring du själv erbjuder varken prövbar eller falsifierbar: så hur kan du överhuvudtaget föreställa dig att den har ett meningsfullt innehåll?

"Eftersom alla har sådan bra kunskap om vad som utvecklat världen så kanske någon kan bemöta frågan om mutationernas oförmåga (?) att driva en sådan utveckling framåt? Eftersom det är en bärande mekanism i hela teorin så vore det intressant att få höra några tankar om det."

Du får nog utveckla din fråga. Hur – exakt – lyder frågan om ”mutationernas oförmåga (?) att driva en sådan utveckling framåt”?

#36:

En sanning är inte beroende av om vi kan förklara den eller inte.

Om vi inte tror på en viss teori är det viktigt att kunna pröva teorin såklart. Men om vi tror på den så räcker ju det. Det är upp till var och en.

Man accepterar evolutionsteorin eftersom den är den överlägset bästa förklaring som finns tillgänglig.

Tycker du ja. Och man måste inte acceptera en teori för att det är den enda vetenskapliga som finns.

Och som du själv ser är du ju den förklaring du själv erbjuder varken prövbar eller falsifierbar: så hur kan du överhuvudtaget föreställa dig att den har ett meningsfullt innehåll?

För den som tror har den ett meningsfullt innehåll. Vad är det för inbillning med det? Du blandar nog ihop vad som är meningsfullt för just dig och för de flesta andra i samhället.

Du får nog utveckla din fråga. Hur – exakt – lyder frågan om ”mutationernas oförmåga (?) att driva en sådan utveckling framåt”?

Här är en sammanfattning:

• Det finns inga genuint positiva mutationer. Eller för att vara lite mer vetenskapligt nyanserad, man har aldrig observerat några. De exempel på positiva mutationer som brukar framföras är positiva bieffekter av informationsförstörande mutationer som bara innebär fördelar i vissa speciella miljöer. Detta gäller till exempel för bakterier som blir resistenta mot antibiotika och heterozygot sicklecellanemi som kan öka motståndskraften mot malaria.
• Man betraktar inte längre DNA-koden som en endimensionell rad med bokstäver, utan den består av överlappande koder. Det betyder att en given kodsekvens ofta är gemensam för flera olika funktioner. Även om en mutation trots allt skulle råka bli positiv i ett avseende, blir den därför samtidigt negativ i fleraandra avseenden. Dessutom utgörs en stor del av den genetiska koden av metainformation, dvs information om information. Det kan röra sig om hur koden ska lagras, läsas, regleras eller repareras. För att en mutation ska fungera behöver den därför ske samtidigt i koden och i metakoden. Detta inträffar inte om nu mutationerna är så slumpmässiga som evolutionsläran hävdar.
• Låt oss dock för resonemangets skull anta att det finns mutationer som är positiva i alla överlagrade koder samtidigt. Då inträffar nästa evolutionära problem. En mutation kan vanligtvis inte väljas av det naturliga urvalet, beroende på att den sker på molekylnivå medan urvalet sker på individnivå. Däremellan ligger lager på lager av biologiskt brus. Det naturliga urvalet är bra på att rensa bort dödliga mutationer, men nära-neutrala (negativa och hypotetiskt positiva) har alldeles för liten effekt på den färdiga individen för att kunna ”upptäckas”. De ansamlas istället i arvsmassan.
• Ånyo, för resonemangets skull antar vi att det finns positiva mutationer, att de är positiva i alla överlagrade koder samtidigt och att de får tillräckligt stor betydelse för den färdiga individen för att kunna selekteras av det naturliga urvalet. Evolutionslärans svårigheter är dock inte överstökade i om med detta. Mutationen kommer nämligen inte ensam utan tillsammans med andra. Även om en av dem råkar vara positiv så är de andra negativa. Den totala effekten för individen är därför fortsatt negativ. Att plocka russinen ur kakan och bara behålla de goda mutationerna är ingenting annat än darwinistiskt dagdrömmeri.

#35

Jo, om gener (DNA) nedärvs följer att det alltid måste ha nedärvst. Ända tillbaks till DNAns ursprung (om vilket du kan läsa en vetenskapliga förklaringen till i tex. The Selfish Gene).

#36

Det vore ju bra om den som har sammanfattat "evolutionsteorins problem" hade läst biologi på högre nivå för det är alldeles uppenbart att personen bakom texten inte är kunnig inom biologi.

Det naturliga urvalet och evolution har alltid handlat om att vissa egenskaper (genvarianter) kan vara fördelaktiga i vissa miljöer, dåliga i andra eller varken eller dvs. en mutation i sig är varken positiv eller negativt.

#36

"För den som tror har den ett meningsfullt innehåll. Vad är det för inbillning med det? Du blandar nog ihop vad som är meningsfullt för just dig och för de flesta andra i samhället."

Men på vilket sätt tycker du att din förklaring är hederlig att lyfta fram i en seriös och rationell diskussion om det aldrig finns någonting som kan bevisa att den är felaktig? Du tyckte ju det var ett enormt problem för evolutionsläran -- men det är alltså inget som helst problem för din egen förklaring?

#38:

Jo, om gener (DNA) nedärvs följer att det alltid måste ha nedärvst. Ända tillbaks till DNAns ursprung

Och DNAns ursprung har man klart för sig?

Det naturliga urvalet och evolution har alltid handlat om att vissa egenskaper (genvarianter) kan vara fördelaktiga i vissa miljöer, dåliga i andra eller varken eller dvs. en mutation i sig är varken positiv eller negativt.

Men är man inte beroende av enorma miljöförändringar väldigt ofta för att nya gener verkligen ska få en fördel för individen och kunna konkurrera ut de gamla? Är det realistiskt att det kunnat ske en sådan enorm utveckling som man påstår?

#39:

Men på vilket sätt tycker du att din förklaring är hederlig att lyfta fram i en seriös och rationell diskussion om det aldrig finns någonting som kan bevisa att den är felaktig?

Eftersom religion alltid har varit en seriös del i människors liv genom historien och eftersom många, många människor finner Gud vara verklig så är det ett vettigt alternativ i en diskussion. Men eftersom jag vet att alla inte tänker så är mitt mål inte att övertyga andra om att skapelseberättelsen är sann. Jag är bara ute efter att ifrågasätta evolutionsteorin och det gör jag av två skäl. Det ena är för min egen skull för jag vill veta vad jag ska tro. Det andra skälet är att jag gillar att utmana den "blindhet" som ofta råder när det gäller "vetenskapliga sanningar". Ofta är den inte så sann som det ges sken av och dessutom används den på ett överlägset maktfullkomligt sätt gentemot de som har en annan syn. Om detta även gäller evolutionsteorin vet jag inte, men det ser så ut. Den förtjänar i alla fall en granskning och ett ärligt ifrågasättande.

Tyvärr vet jag att jag inte är tillräckligt insatt. Men eftersom det här är ett intresse- och diskussionsforum och inte en vetenskaplig tidskrift så ser jag inte något fel med att lyfta fram idén om att Gud är med och påverkar utvecklingen. Jag är väldigt seriös och hederlig när jag gör det. Det är väl mer ohederligt att dissa en möjlig sanning bara för att vi inte har möjlighet att bevisa den? (Det kanske vi har om Gud bestämmer sig för att träda fram?) Annars få ju evolutionsteoretiker också sluta komma fram med förklaringar man inte kan bevisa. Det enda som "evidensar" vissa förklaringar är ju att andra pusselbitar inte motsäger den. Man har så att säga en provisorisk förklaring och så länge man inte hittar något som motsäger den så spikar man den fastare och fastare. Men jag är väldigt skeptisk till att det är möjligt att falsifiera en del av de där delförklaringarna som tas upp på genesis.nu. Vissa saker får man aldrig veta. Ingen skillnad mot skapelseteorin ibland.

Sen börjar jag bli besviken på dig. Nu har jag utvecklat min fråga om mutationer och om du inte ska vara likadan som du beskyller mig för att vara så kommer du med ett svar eller en tanke kring detta. Annars tolkar jag det som att din styrka ligger i att vinna poäng genom grillning av mig snarare än att själv ha några vettiga svar.

#40

"Men eftersom det här är ett intresse- och diskussionsforum och inte en vetenskaplig tidskrift så ser jag inte något fel med att lyfta fram idén om att Gud är med och påverkar utvecklingen."

Men du tyckte ju att brist på falsifierbarhet hos evolutionsläran var ett STORT problem. Men det är alltså inget problem för din egen förklaring?

"Nu har jag utvecklat min fråga om mutationer och om du inte ska vara likadan som du beskyller mig för att vara så kommer du med ett svar eller en tanke kring detta."

Du har inte "utvecklat din fråga". Du har klippt och klistrat in text från föreningen Genesis hemsida -- och jag har besvarat detta i tråden på KiF.

#41 Vad är KiF? Det finns många K-forum här, allt ifrån Katter till Keramik.

#40

Och DNAns ursprung har man klart för sig?

Vi vet vad DNA består av och ungefär vilka kemiska och fysikaliska förhållanden som behöver råda för att DNA ska bildas, ja. Även om det skulle vara din "skapare" som har skapat DNA och ärftlighetslagarna så följer ju (av logik) att om DNA är ärftligt så är det ärftligt. Om jag har ärvt DNA från min mamma har hon ärvt DNA från sin mamma som i sin tur har ärvt DNA från sin mamma osv. hela vägen tillbaks till den första DNA-molekylen.

Men är man inte beroende av enorma miljöförändringar väldigt ofta för att nya gener verkligen ska få en fördel för individen och kunna konkurrera ut de gamla? Är det realistiskt att det kunnat ske en sådan enorm utveckling som man påstår?

Nej, det krävs inga enorma miljöförändringar väldigt ofta för att mutationer ska få fäste i en population. Dock krävs i regel lång tid för att många mutationer ska samlas i tillräckligt många individer för att vi ska säga att en ny art har evolverat. Förändringar i genfrekvens sker dock hela tiden och enskilda mutationer kan under rätt förhållanden (inavel eller genetisk drift) befästas väldigt snabbt. Det är fullt realistiskt att livet har utvecklats enligt evolutionsteorin.

#42

Kolhydrater ifokus.

#41:

Men du tyckte ju att brist på falsifierbarhet hos evolutionsläran var ett STORT problem. Men det är alltså inget problem för din egen förklaring?

Jag menar att om vi ska dissa skapelseteorin pga brist på falsifierbarhet så ska vi också göra detsamma med evolutionsteorin.

#43:

Även om det skulle vara din "skapare" som har skapat DNA och ärftlighetslagarna så följer ju (av logik) att om DNA är ärftligt så är det ärftligt. Om jag har ärvt DNA från min mamma har hon ärvt DNA från sin mamma som i sin tur har ärvt DNA från sin mamma osv. hela vägen tillbaks till den första DNA-molekylen.

Fast du vet ju inte om Gud skapat nya varelser då och då med vissa genuppsättningar. Du kan aldrig veta om alla individer ärvt sitt DNA från urcellen eller om vissa ärvt dem från bara två generationer tillbaka. Kanske mormor grävling var en helt ny skapelse och den första i sitt slag? Fast med många liknande gener som andra liknande varelser.

Dock krävs i regel lång tid för att många mutationer ska samlas i tillräckligt många individer för att vi ska säga att en ny art har evolverat.

Vet man att detta är möjligt eller är det något man tycker passar in för att allt ska stämma? Hur är det t ex med vareler utan ben som utvecklas till varelser med ben? Hur många förändringar behövs innan det blivit riktiga ben? Vilka förändringar är möjliga och realistiska? På vilket sätt är de till fördel innan de blivit till ben, så att de kan spridas vidare? Och var är alla fossil som har dessa ofullständiga organ? För det kan ju inte ha blivit två eller fyra ben färdiga från början? Och hur kan det ske en förändring i DNA på ett sätt som gör så att en helt ny egenskap bildas när det från början inte fanns information till detta? (Såvida det inte var förprogrammerat från Gud) Jag kan inte se att en evolution kan drivas av sig själv utan Gud. Jag har hittills inte sett en enda tänkbar redovisning på hur en förändring har kunnat gå till som verkar rimlig.

Men kära värld, har du aldrig öppnat en biologibok, det finns ju både fossila och nutida fiskar som går på havsbotten och till och med på land?! Har Gärneborn förbjudit att ni ska kolla på David Attenburgh-dokumentärer?

#45

"Jag menar att om vi ska dissa skapelseteorin pga brist på falsifierbarhet så ska vi också göra detsamma med evolutionsteorin."

Men evolutionläran är ju falsifierbar. Det har vi väl redan konstaterat? Det är en falsifierbar, prövbar och prediktiv teori som beskriver hur verkligheten är beskaffad. "Skapelseteorin" däremot utgår ifrån oprövbara och falsifierbara utsagor om att "god gjorde't". Ser du verkligen inte skillnaden?

Jag börjar tro att folk inte förstår falsifierbarhet. Om något inte falsifierats under en väldigt lång tid behöver det inte betyda att det är något som inte är falsifierbart. Det kan också betyda att man hade rätt från början.

Jag känner att jag väl får ge mig då. Ni har svar på det mesta och jag ska kanske inte lita så mycket på Gärdeborn & Co. Jag tror fortfarande att Gärdeborn har rätt i en del kritik, men samtidigt kan man ju inte rata hela teorin bara för att det finns frågetecken. Och jag måste inte vara bokstavstroende och se allt svart eller vitt, utan det finns ju utrymme för olika tolkningar av Bibeln.

Därmed inte sagt att evolutionsteorin idag inte har en massa fel. Ska bli intressant att se hur det utvecklar sig i framtiden.

#49

Kudos för den! *ryggdunk*