Ateismen och samhället

Humanisterna och Helle Klein

2012-04-24 12:58 #0 av: Pan Narrans

Jag vet inte om ni redan känner till detta (länk till Göran Rosenbergs inlägg om det hela på SvD), men Humanisterna har anmält Helle Klein till domkapitlet för att hon, enligt dem, driver en kampanj mot andra livsåskådningar och buntar ihop humanister och nyateister med sverigedemokrater och rasister.

Jag tycker personligen att det är lite fånigt av Humanisterna att göra detta, även om jag kan se det strategiska syftet med det.
Det blir något lätt rättshaveristiskt över det hela. Det vore väl bättre att ta debatten direkt med Helle Klein.

Men frågan som jag vill belysa här är egentligen om det kan ligga ett korn av sanning i vad Helle Klein säger.

Är det så att vi ateister hellre kritiserar islam än kristendomen och därmed spelar SD och andra mer eller mindre högerextrema krafter i händerna?

Jag hoppas att det inte är så, men jag har själv märkt i diskussioner att en del människor har väldigt märkliga uppfattningar om muslimer.

Vad anser ni om det hela?

 

 

Anmäl
2012-04-24 15:52 #1 av: Feon

Humanisterna har redan debatterat med Helle Klein. Kan inte säga att det gav något.

Jag är ambivalent inför anmälan. Grunden till anmälan ligger nog åt det strategiska hållet som du påpekar men framstår ändå som lite fånig.

Jag upplever inte att ateister som sådana kritiserar särskilt mycket alls. Atesiter är inte direkt en homogen grupp utan snarare vanliga människor som väljer att inte tro.

Det är till mångt och mycket i media som atesiter framställt som en militant grupp vilka kränker till höger och vänster.

Humanisterna har lyft och belyst ett antal frågor, allt från omskärelse till allt SvK fortfarande har en särställning i samhället.

Ser ingen kritik mot islam specifikt utan mot företeelser och handlingar som utförs med religionen som argument.

 

 

 

Anmäl
2012-04-24 17:21 #2 av: Pan Narrans

#1

Du har helt rätt i att det inte går att använda ett ord som ateister utan att det blir väldigt breda penseldrag. Jag avsåg i mitt inlägg de som syns och hörs i debatten, såsom t.ex. Humanisterna.

 

Anmäl
2012-04-24 17:43 #3 av: Feon

Det blir lite av en semanstisk deiskussion men ateist är ett ganska obeskrivande ord. Det enda det betyder är man inte tror på någon gud/gudar.

Jämför för sakens skull icke-frimärkssamlare. Det är ganska ospecifikt och säger väldigt lite om personen annat än avsaknaden av något.

Humanisterna är de som synts mest samt en del andra profiler. Ateist eller inte tycker jag är lite ovidkommande i debatten.

Lite synd att fokus hamnat så mycket på "ateister" eller "nyateister".

Fokus borde hamna på vilke rättigheter en människa har och vad staten bör inte inte bör pyssla med.

Religion är ett känsligt ämne och det spelas ut många kränkt-kort i debatten från religionshållet. Det är alltid lättare att sätta en stämpel och bunta ihop meningsmotståndarna. "Det där ateisterna!"

 

 

 

Anmäl
2012-04-25 07:58 #4 av: starhawk

"Jämför för sakens skull icke-frimärkssamlare. Det är ganska ospecifikt och säger väldigt lite om personen annat än avsaknaden av något."

Förstår inte riktigt hur du resonerar där, ateism är ju avsaknaden av gudstro, på vilket sätt skulle det vara annorlunda?

"Lite synd att fokus hamnat så mycket på "ateister" eller "nyateister"."

Det enda sammanhang jag sett nyateister nämnas är skrifter av ateist-hatare, jag uppfattar det som ett barnsligt försök att koppla ihop ateister med nazister som ju kallas för nynazister

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-26 09:17 #5 av: Feon

#4

"Förstår inte riktigt hur du resonerar där, ateism är ju avsaknaden av gudstro, på vilket sätt skulle det vara annorlunda?"

Eh, hävdar jag nåt annat? Jag likställer ju dem.

"Det enda sammanhang jag sett nyateister nämnas är skrifter av ateist-hatare, jag uppfattar det som ett barnsligt försök att koppla ihop ateister med nazister som ju kallas för nynazister"

Ja, vilket är min poäng. oärlig argumentation färgar debatten.


 

Anmäl
2012-04-26 09:24 #6 av: starhawk

#5.1: OK! jag missuppfattade tydligen vad du skrivit

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-26 12:06 #7 av: [Strawman]

Vad är det för djävla dravel??

"Genom att i huvudsak rikta sin ”humanistiska” kritik av religion och religiösa yttringar mot minoriteters religioner och traditioner,"

Kristendom, islam och judendom är några av de största världsreligionerna!! Det är inga minoriteter. Att således försöka använda minoriteter som slagträ i debatten är inget annat än rent dravel. Det är "tyck synd om mig för jag är så utsatt och tillhör en minoritet" Djälvla Dravel. Det är vad det är.

Vad det handlar om är att ingen religion varken tål eller vill kritiseras. Därför ska alla kritiska röster tystas.

Och det är också sant, religiösa kopplar gärna ihop ateister med nazister, pol-pot regimen, kommunister som Stalin och andra diktaoriska element var enda onda syfte är att hindra, stoppa dessa stackas "minoriteter" (som egentligen är i majoritet) från att få "tro vad dom vill". Jag är så trött och less på allt detta skitsnack och dravel!!

Det är dom religiösa som är dom aggressiva, och har genom historien alltid varit.

Anmäl
2012-04-26 22:31 #8 av: JAUS

Anledningen till att ateister här hellre kritiserar islam är för att kristendomen inte längre är ett stort hot här. I USA däremot så är motståndet mot kristendomen större än mot islam eftersom ateister i USA måste stå ut med allvarlig diskriminering varje dag från kristna extremister.

Vi ateister här i Sverige har lyxen av att inte vara en förtryckt minoritet som ateister i många andra länder är, så vi kan istället koncentrera oss på att kritisera den farligaste religionen av alla, nämligen islam.

Det är inte vettigt att jämställa alla religioner när det finns uppenbar gradskillnad mellan det potentiella hot de utgör. Jag oroas mycket lite över att jainisterna någonsin kommer att utföra terrorangrep för att sprida sin religion.

Det finns säkert flera religioner, bland de många tusentals som existerar, som är ännu våldsammare än islam, men de har betydligt färre anhängare så islam kvarstår som det största hotet.

Anmäl
2012-04-26 22:46 #9 av: Pan Narrans

Jag ser verkligen inte Islam som ett stort terrorhot i Europa. Jag anser att politiska rörelser på yttersta högerkanten är ett långt större hot än ett fåtal tokiga muslimska extremister.

Vad gäller det religiösa "hotet" mot det sekulära samhället är jag mer oroad över religionens insteg när det gäller att sätta den politiska dagordningen kring moralfrågor och undervisning om naturvetenskap i skolorna.

Där har amerikanska kristna på yttersta högerkanten skördat stora framgångar under de senaste decennierna, och jag tror att vi kommer att få se mer av dessa tendenser även i Europa.

Vänligen,

Anmäl
2012-04-26 22:59 #10 av: JAUS

#9 Menar du på allvar att du inte anser att islam är ett hot mot västvärlden? Då lever du tyvärr i din egna lilla fantasivärld.

Islam är betydligt värre än kristendomen, vet du ens hur det är att leva i islamistiskt land? De kristna extremisterna är ingenting jämfört med de muslimska extremister som flyger in plan i skyskrapor.

I Somalia halshuggs kristna bara för att de tillhör fel religion:

Anmäl
2012-04-26 23:08 #11 av: [Boxman]

#10

Du talar om Islam som vore religionen ett eget väsen -- oberoende av dess uttolkare och utövare och deras politiska agendor. Vissa utövare av Islam är naturligtvis livsfarliga -- men att säga att "Islam är den farligaste religionen av alla" är en egendomlighet. "Islam" är inte en enhetlig religion och "muslimer" är inte en enhetlig grupp som kan klumpas ihop hur som helst.

Anmäl
2012-04-26 23:22 #12 av: JAUS

#11 Jag sa att de islamistiska extremisterna är värre än de kristna vilket är sant. Har du har något som bestrider detta påstående? Jag är ingen expert på islam men jag har hört av fd muslimer hur de till slut insett hur vidrig och hatisk deras religion är.

Vi måste inse att det finns en gradskillnad mellan religioner och att vissa helt enkelt är farligare än andra när detta är uppenbart, istället för att släta över med en platityd som "alla muslimer är olika".

Det är faktiskt extremisterna som följer sina "heliga" böcker trognast. De "vanliga" religiösa skyddar extremisterna genom att dyrka samma böcker istället för att ta avstånd.

Anmäl
2012-04-26 23:30 #13 av: [Boxman]

#12

Tycker du själv att det går att prata om hur Islam "är"? Det har aldrig slagit dig att det kanske blir en absurd förenkling och att Islam i själva verket kan tolkas och utövas på en mängd olika sätt?

"Vi måste inse att det finns en gradskillnad mellan religioner och att vissa helt enkelt är farligare än andra när detta är uppenbart."

Eller så inser vi -- som sagt -- att man omöjligen kan tala om hur Islam "är" när det uppenbarligen finns en uppsjö och mångfald av olika tolkningar och sätt att förhålla sig till Islam på. Eller vill du delge oss dina insikter om hur judar och afrikaner "är" när du ändå är nere på den här absoluta slaskbotten av absurda generaliseringar?

Anmäl
2012-04-26 23:36 #14 av: JAUS

#13 Du förstår uppenbarligen inte vad jag menar. Islam är i grunden en hatisk religion precis som kristendomen. Om du inte tror mig, så läs bibeln och koranen från början till slut.

De moderna kristna har övergett bibeln mer och mer eftersom de insett allt eftersom samhällerna blivit mer sekulariserade och vetenskapen gjort allt större framsteg som bevisat att bibeln har många faktafel. Bibeln är dock fortfarande lika hatisk och vidrig det enda som förändras är de kristna som hittat på bortförklaringar för att behålla sin tro. Detta har dock inte skett i alls i samma utsträckning i Muslimska länder.

Kristedomen har tvingats ändra sig pga av att samhället förändrat sig. I islamska länder så tillåts inte förändrig, kvinnor t.ex. behandlas fortfarande på samma vidriga sätt.

Slutligen tycker jag dit påhopp på mig där du påstår att jag generaliserar gentemot muslimer är riktigt lågt av dig. Jag har inget emot muslimer, jag emot deras religion, men det har du uppenbarligen inte fattat trots att jag varit tydlig med det från början. Att du sedan insinuerar att jag skulle vara både antisemit och rasist visar tydligt att du inte kan läsa. Jag är så långt ifrån de åsikterna som man överhuvudtaget kan komma.

Anmäl
2012-04-26 23:47 #15 av: [Boxman]

#14

"Du förstår uppenbarligen inte vad jag menar."

Jo då, och jag tror det är det som är problemet. Du vill "slippa plattidyder om att alla muslimer är olika" och du vet att "Islam" är en livsfarlig religion. Vill du också slippa plattityder om att alla judar är olika när du i själva verket "vet" hur snål och girig "juden" verkligen är?

"Islam är i grunden en hatisk religion precis som kristendomen."

Här har du din absurda förenkling. Förstår du verkligen inte att en religion aldrig är oberoende av sina utövare och uttolkare och det ständigt finns en mångfald av muslimer som alla förhåller sig till Islam på olika sätt?

"Om du inte tror mig, så läs bibeln och koranen från början till slut."

Gjort.

"Detta har dock inte skett i alls i samma utsträckning i Muslimska länder."

Det finns obehaglig religiös fundamentalism på många ställen i världen -- men då kanske man borde ägna sig åt att kristisera just denna istället för att komma med svepande generaliseringar om hur "Islam" är. Den formen intellektuellt innehållslös pseudoargumentation kan du väl lämna åt SD?

Anmäl
2012-04-26 23:53 #16 av: JAUS

#15 Är det någon som är fördomfull så är det du. Bara för att jag kommer med kritik emot islam så har du placerat mig i samma fack som Sverigedemokraterna. Du vrider verkligen det jag skriver så att det ska passa den uppfattning om mig som du redan bestämt.

Är det verkligen omöjligt enligt dig att komma med genuin, berättigad kritik mot islam? Eftersom du läst bibeln och koranen så borde du inse hur mycket hat de innhåller.

Du känner inte mig och vet uppenbarligen inte vad jag står för även om du låtsas som det. Läs noga om allt jag skrivit det verkar som du missat mycket.

Jag avskyr rasism och främlingfientlighet och det är en av orsakerna till varför jag är emot religion, just för att den är så intolerant.

Jag hoppas att du slutar med de rabiata påhoppen och börjar diskutera sansatt.

Anmäl
2012-04-27 00:03 #17 av: [Boxman]

#16

På vilket sätt vrider jag var du skriver? Menar du alltså att du inte slagit fast att "Islam är ett hot mot västvärlden" (se # 9) eller att du vill "slippa plattityder om att alla muslimer är olika" (# 12)?

"Bara för att jag kommer med kritik emot islam så har du placerat mig i samma fack som Sverigedemokraterna".

Ni använder exakt samma form av retorik när ni talar om hur Islam "är." Av SD får vi också veta vilket hot "Islam" utgör mot västvärlden. Låt dem ha sin innehållösa slaskargumenation och sina absurda generaliseringar för sig själva.

"Du känner inte mig och vet uppenbarligen inte vad jag står för även om du låtsas som det."

Så du skriver ned saker som du inte står för då, eller hur menar du?

Anmäl
2012-04-27 00:12 #18 av: JAUS

#17 Ja, du vrider allt jag skriver till att passa den uppfattning som du bildat i ditt huvud av mig, antingen medvetet eller omedvetet.

Du förstod t.ex. uppenbarligen inte vad jag menade med din platityd. Självklart är alla muslimer olika det är en uppenbarlig plattityd som jag inte förnekat. Läs nogrannare och tänk efter innan du svarar.

Du verkar också fylla i med fördomar som du har om andra som kritiserat islam och jämställer mig med dem. Det är alltså du som gör en generalisering om mig medan påstår att jag gör det om muslimer vilket jag inte gjort. Jag har endast disktuterat islam och inte muslimerna. Du verkar dock ha svårt för att skilja på religionen och folket av någon anledning.

Läs om allt jag skrivit och läs det objektivt utan några förutfattade föreställningar så förstår du nog vilket missförstånd du begått.

Anmäl
2012-04-27 00:15 #19 av: [Boxman]

#18

Och på vilket sätt tycker du då att du kan prata om "Islam" som någonting enhetligt som "utgör ett hot mot västvärlden" om du faktiskt förstår att alla muslimer är olika och förhåller sig till Islam på olika sätt? På vilket sätt blir det inte en absurd och vansklig generalisering?

Anmäl
2012-04-27 00:19 #20 av: JAUS

#19 Klarar du verkligen inte av att separera religionen islam från utövarna?

Om jag säger att islam är en hatiskt religion, så betyder det inte att alla muslimer är hatiska. Hänger du med?

Islam, judendomen och kristendomen är alla hatiska religioner i sin grund. Om utövarna följde relgionerna till pricka så skulle de vara extremister men som tur är så gör de flesta inte det. De fredliga utövarna är fredliga trots sin religion inte tack vare den.

Anmäl
2012-04-27 00:22 #21 av: [Boxman]

#20

Men svara då gärna på frågan: vad är det som gör Islam till en hatisk religion? På vilket sätt kan du prata om Islam som någonting enhetlig som "utgör ett hot mot västvärlden"?

Anmäl
2012-04-27 00:26 #22 av: [Boxman]

#20

"Islam, judendomen och kristendomen är alla hatiska religioner i sin grund:"

Så vad är det då som gör "Islam" till ett enhetligt fenomen som utgör ett hot mot västvärlden när inte den religiösa judendomen gör det? Det var ju religionen och inte utövarna som var hatisk.

Anmäl
2012-04-27 00:28 #23 av: JAUS

#21 Jag tar kristendomen som exempel eftersom jag kan mer om den. Biblen förespåkar slaveri, men det vet du väl eftersom du läst den? Det finns även andra vidrigheter som t.ex. att en våldtäcksman måste gifta sig med sitt offer.

Detta låter inte precis som en trevlig bok, eller?

Du verkar fått för dig att jag är en muslimhatare vilket inte stämmer. Jag avskyr all religion eftersom det är ett utmärkt verktyg att förvrida sinnet på godtrogna människor och få dem att göra onda saker i tron att de gör gott.

Anmäl
2012-04-27 00:30 #24 av: JAUS

#22 Enkelt, islam är mer hatisk än de andra religionerna. Det ju det jag sagt hela tiden, det finns en gradskillnad mellan religionerna i hur farliga de är.

Dessutom som jag sa tidigare så har sekuläriseringen kommit längre i västvärlden och kristendomen har tvingats att förändrats.

Anmäl
2012-04-27 00:30 #25 av: [Boxman]

#23

Du svarar inte på min fråga. Om du är medveten om att det finns en mångfald av olika muslimer och olika sätt att förhålla sig till Islam på -- hur kan du då påstå att "Islam" är en "farlig religion" och "utgör ett hot mot västvärlden"? Om det bara handlar om grundtexterna -- hur kan då Islam utgöra ett större hot mot omvärlden än Kristendom eller judendom?

Anmäl
2012-04-27 00:32 #26 av: [Boxman]

#24

Och VAD är det då som gör "Islam" mer "hatisk" och "farligare" än någon annan religion?

Anmäl
2012-04-27 00:34 #27 av: JAUS

#26 Hade du inte läst koranen? Tyckte du att boken var bra? Jag kom med exempel från bibeln eftersom jag kan den bättre.

Anmäl
2012-04-27 00:36 #28 av: [Boxman]

#27

Jo, jag har läst både bibeln och koranen (s budskap). Och vad i Koranen är det som gör "Islam" farligare än någon annan religion? Så farlig att den till och med utgör "ett hot mot västvärlden?" För det var ju religionen i sig som var farlig och inte dess utövare.

Anmäl
2012-04-27 00:47 #29 av: JAUS

#28 Det börjar bli sent så detta får bli mitt sista inlägg för idag men jag fortsätter gärna imorgon om du har frågor kvar.

Sam Harris förklarar nog det hela mycket bättre än jag kan i detta klipp:

Anmäl
2012-04-27 00:49 #30 av: [Boxman]

#29

Det faktum att du inte ens klarar av att svara på en så pass enkel fråga visar naturligtvis på hur otroligt innehållslös din argumenation verkligen är.

Anmäl
2012-04-27 00:55 #31 av: JAUS

#30 Såg du inte videoklippet? Jag håller fullständigt med Sam Harris.

Anmäl
2012-04-27 01:00 #32 av: [Boxman]

#31

Jag tänkte kanske att du kunde tala för dig själv? Eller ställer jag för höga krav på dig då?

Anmäl
2012-04-27 01:03 #33 av: JAUS

#32 Jag sa just att jag håller med Sam Harris till hundra procent. Jag har ju försökt i hela den här tråden att förklara precis just den ståndpunkten han har, men du fattar inte, utan du har bestämt i ditt huvud att jag är Sverigedemokrat och racist.

Jag är inte ens född med svenskt medborgarskap och mina föräldrar kommer från ett annat land, så att du kallar mig för Sverigedemokrat och racist ser jag som en ren förolämpning.

Du är extremt trångsynt och fördomsfull och trots att jag flera gånger sagt att du missuppfattat vad jag skrivit så fortsätter du envist att hävda att jag påstått saker jag inte gjort.

Hur många fler halmgubbar tänker du dela ut? Det verkar nämligen vara ditt favoritsätt att förvränga sanningen med.

Anmäl
2012-04-27 01:18 #34 av: [Boxman]

#33

Tänk att det skall vara så otroligt svårt för dig att svara på en enda rak, tydlig och enkel fråga, Jaus. Du hävar konsekvent att Islam är en farlig religion och utgör ett hot mot västvärlden.

Då undrar jag: vad är det som gör Islam farligare och mer hatisk än någon annan religion?  (Som kristendom eller judendom) Om det nu handlar om religionen i sig och inte dess utövare?

Varför kan du inte svara på en så enkel fråga utan måste slingra dig precis hela tiden? (Och Sam Harris fick du ingen hjälp av; han svarade inte heller på frågan).

Anmäl
2012-04-27 01:23 #35 av: JAUS

#34 Han svarade visst på frågan, spela inte dum. Islam är i sin grund så hatisk att den inte behöver förvrängas alls för att vara skadlig, extremisterna följer helt enkelt koranen. Detta gäller även bibeln, dock i mindre skala, kristna måste förvränga sin bok mer för att t.ex. försvara deras böghat.

Anmäl
2012-04-27 01:27 #36 av: [Boxman]

#35

Så Islam är alltså Koranen? Det är alltså Koranen -- kort och gott -- som är hatisk och därför anser du att Islam utgör ett hot mot västvärlden? Vad i Koranen är det då som är så hatiskt att Islam är mycket farligare än Kristendomen eller judendomen menar du? På vilket sätt är Koranen farligare än den hebreiska bibeln?

Anmäl
2012-04-27 01:29 #37 av: JAUS

#36 Läser du inte vad jag skriver? Jag har svarat flera gånger om. Läs inlägg #35 igen, svaret står där.

Anmäl
2012-04-27 01:32 #38 av: [Boxman]

#37

Nu slingrar du dig någonting oftantligt. VAD är det som står i Koranen som gör att Islam blir så mycket farligare än (t. ex) judendomen? Så farlig att den utgör ett hot mot västvärlden? Kan du exemplifiera?

Anmäl
2012-04-27 01:38 #39 av: JAUS

#38 Är det exempel du vill ha? Varför sa du inte det direkt? Jag tycker ett citat räcker bra: "kill the disbelievers wherever we find them". Det är väl inte ett kärleksbudskap direkt. Vill du ha flera?

Anmäl
2012-04-27 01:45 #40 av: [Boxman]

#39

Och motsvarande utsagor återfinns naturligtvis även i bibeln: så återigen: varför skulle Islam vara en farligare religion än någon annan?

Anmäl
2012-04-27 01:54 #41 av: JAUS

#40 Trollar du eller har du kort minne? Jag svarat på den frågan flera gånger. Jag gör det en sista gång i fet stil så du inte missar det den här gången: Det är en gradskillnad. Jag antar att jag inte behöver förklara vad gradskillnad betyder för dig? Jag sa aldrig att bibeln var bra jag sa att koranen är värre. Du har en ganska vrickad syn om du anser att bibeln och koranen är likvärdiga.

Fler citat:

Quran tells us to: "not to make friends with Jews and Christians"(5:51), fight them "until they pay the Jizya (a penalty tax for the non-Muslims living under Islamic rules) with willing submission, and feel themselves subdued"9:29).  "kill the disbelievers wherever we find them" (2:191), "murder them and treat them harshly" (9:123), "fight and slay the Pagans, seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem"9:5).

Quran says that all those who disbelieve in Islam go to hell (5:10), they are najis (filthy, untouchable, impure) (9:28), and orders us to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (2:193). It prohibits a Muslim to befriend a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (9:23), (3:28).

It says that the "non-believers will go to hell and will drink boiling water" (14:17). It asks the Muslims to "slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that they shall have great punishment in the world hereafter" (5:34). And tells us that "for them (the unbelievers) garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowels and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods"(22:19-22) and that they not only will have "disgrace in this life, on the Day of Judgment He shall make them taste the Penalty of  burning (Fire)" (22:9).

Quran says that "those who invoke a god other than Allah not only should meet punishment in this world but the Penalty on the Day of Judgment will be doubled to them, and they will dwell therein in ignominy" (25:68). For those who "believe not in Allah and His Messenger, He has prepared, for those who reject Allah, a Blazing Fire!" (48:13).

As for him who does not believe in Islam the Prophet says that after he dies it will be announced with a "stern command": "Seize ye him, and bind ye him, And burn ye him in the Blazing Fire. Further, make him march in a chain, whereof the length is seventy cubits! This was he that would not believe in Allah Most High. And would not encourage the feeding of the indigent! So no friend hath he here this Day. Nor hath he any food except the corruption from the washing of wounds, Which none do eat but those in sin." (69:30-37)

Anmäl
2012-04-27 02:10 #42 av: [Boxman]

#41

"Jag gör det en sista gång i fet stil så du inte missar det den här gången: Det är en gradskillnad. Jag antar att jag inte behöver förklara vad gradskillnad betyder för dig? Jag sa aldrig att bibeln var bra jag sa att koranen är värre".

Och jag frågade dig just vad det var som gjorde Koranen värre än bibeln. (Också anklagar du mig för att läsa slarvigt?).

"Fler citat:"

Har du kontorellerat att denna text korrekt återger vad faktiskt står i Koranen? Om till exempel söker upp 5:34 -- speglar citatet här ovan vad som faktiskt står i Koranen?

Anmäl
2012-04-27 18:35 #43 av: [Boxman]

#0

"Är det så att vi ateister hellre kritiserar islam än kristendomen och därmed spelar SD och andra mer eller mindre högerextrema krafter i händerna?

Jag hoppas att det inte är så, men jag har själv märkt i diskussioner att en del människor har väldigt märkliga uppfattningar om muslimer."

Jag tror tyvärr det ligger mycket i vad du skriver. Naiva och okritiska förenklingar och generaliseringar om hur "farligt Islam är" och hur "Islam är ett hot mot västvärlden och yttrandefriheten" är naturligtvis mumma för Sverigedemokraterna och de hade förmodligen aldrig ens kommit in i riksdagen om inte männisor vitt och brett talat om "hur Islam är" på det sätt som Jaus gör här i tråden.

Anmäl
2012-04-27 21:19 #44 av: Pan Narrans

Oj,

JAUS och Boxman, jag har inte varit här på ett par daggar och det var intressant att läsa ert utbyte. Jag anade inte att mina funderingar skulle orsaka en sådan debatt.

Jag måste säga att jag lutar åt Boxman här JAUS.

Jag har läst bibeln och diskuterat med allehanda troende kristna (växte upp i bibelbältet i Småland).

Jag har även studerat arabiska, Islam och dessutom bott i Mellanöstern. Jag har intervjuat medlemmar i både muslimska brödraskapet och Hamas såväl som amerikanska kristna fundamentalister och ultraortodoxa judar från bosättningar på västbanken.

Jag hoppas det räcker som svar på din fråga och att det övertygar dig om att jag inte sitter i ett elfenbenstorn av medelklassångest.

Ditt val av citat från koranen representerar lika litet de flesta muslimers tro som galna (väl valda?) fundamentalistiska citat från bibeln representerar de flesta kristna.

Missförstå mig rätt; jag hyser inte mycket sympati med religion, men ska vi diskutera dess inflytande/hot bör vi göra det utifrån realistiska premisser, inte genom att måla upp nidbilder av endera sidan.

Jag vidhåller att som terrorhot är islam ett långt mindre problem än politiska extremrörelser, främst på högerkanten.

Ett större problem är att religiösa företrädare har skaffat sig problemformuleringsinitiativet (tack, Lars Gustafsson) kring moralfrågor i vårt sekulära samhälle. Jag tycker det är ett mer allvarligt hot än några skogstokiga religiösa extremister.

De flesta anser inte att Timothy McVeigh eller Breivik på något sätt speglar de flesta kristnas syn på hur kampen ska föras. Jag skulle önska att samma betygelse kunde visas de flesta muslimer.

Först då kan vi föra en sansad diskussion om det förtryck som faktiskt understöds av religioner.

Vänligen,

Anmäl
2012-04-29 08:32 #45 av: Internettan

#44:

Samtidigt är det väl ändå så att det existerar många muslimska länder där man tillämpar sharialagar? Stöds inte detta av Koranen? Hur är det med självmordsbombare och deras löfte om att få en massa jungfrur i himlen? Dör man medan man dödar otrogna så blir man alltså belönad? Står detta i Koranen? Det känns som en grym religion, inte bara att vissa utövare är grymma. Tur i så fall att inte alla gör som det står i Koranen!

Jag trodde att Koranen uppmanar till det som JAUS citerar i #41. Spelar ju ingen roll om människorna väljer att inte följa detta, religionen är ju ändå grym. Och tyvärr så finns det ju rätt många som följer detta och de verkar inte vara att leka med, även om jag inte vet hur stor makt dessa möjligen kan få.

I Bibeln (Gamla testamentet) är det Gud som säger till människorna vad de ska göra i varje steg. Människor får inte själva handla utan att fråga Gud. De hårda lagarna var riktade till israeliterna själva men när det var krig så hjälpte Gud dem ofta. Men det var då. När det gäller kristna har vi inte ens sådana lagar. Där är det kärleksbudet som ska råda (vilket det ofta inte gör, som ni påpekar) Islam förespråkar att människan ska "hata" de som inte tror medan kristendomen säger tvärtom. När kristna människor är dumma så följer de inte Bibeln. När muslimer är dumma så följer de Koranen?

 

Anmäl
2012-04-29 11:49 #46 av: Pan Narrans

#45

"När kristna människor är dumma så följer de inte Bibeln. När muslimer är dumma så följer de Koranen?"

Och sålunda stämplar vi enkla och lättbegripliga etiketter på allt som vi inte förstår eller orkar sätta oss in i.

Nu är du mer än lovligt hemmablind, Internettan. Både bibeln och koranen är vidöppna för tolkningar och hur de tolkas beror helt och hållet på vem du talar med.
Allehanda galningar använder sedan dessa heliga skrifter för att banka oss andra och varandra i huvudet med.

Men, som jag sade, ser jag inte dessa marginaliserade kufar som något större hot. Hade de inte religion skulle de hitta andra rättfärdiganden för sitt handlande.

Jag ser istället de mer uppsminkade religiösa krafterna som en större fara för demokrati och öppenhet i ett längre perspektiv. Den religiösa högern i USA har nått stora framgångar de senaste åren, genom att ta sig rätten att definiera vad god moral är. I flera stater förnekar man nu vetenskapen till förmån för den religiösa dagordningen (kreationismen). Dessutom kringränns kvinnors rättigheter i stater som Texas och Arizona när tillgången till abort begränsas och villkoras av förödmjukelse och kränkningar.

Högljudda tokdårar ute i marginalen kommer vi alltid att få stå ut med. Det är när de tystnar och med ett leende smyger in i maktens korridorer som vi bör bli oroade.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-04-29 12:43 #47 av: [Boxman]

#45

"Hur är det med självmordsbombare och deras löfte om att få en massa jungfrur i himlen? Dör man medan man dödar otrogna så blir man alltså belönad? Står detta i Koranen?"

Nej, det gör det inte. Däremot kan du hitta klara och tydliga förbud mot självmord i Koranen.

"När kristna människor är dumma så följer de inte Bibeln. När muslimer är dumma så följer de Koranen?"

Det var nog den mest enfaldiga och naiva förenkling jag någonsin hört i hela mitt liv.

Anmäl
2012-04-30 06:01 #48 av: Internettan

#46:

Nu är du mer än lovligt hemmablind, Internettan. Både bibeln och koranen är vidöppna för tolkningar och hur de tolkas beror helt och hållet på vem du talar med.

Ja, så är det säkert.

Den religiösa högern i USA har nått stora framgångar de senaste åren, genom att ta sig rätten att definiera vad god moral är. I flera stater förnekar man nu vetenskapen till förmån för den religiösa dagordningen (kreationismen).

Man borde ha med bägge och inte cencurera den ena som man gör även i Sverige.

Dessutom kringränns kvinnors rättigheter i stater som Texas och Arizona när tillgången till abort begränsas och villkoras av förödmjukelse och kränkningar.

Jag kan inte se att abort är en mänsklig rättighet. Det är mord även om jag inte ser lika grovt på det som på andra mord. Men mord är det ändå och inget som kan vara rätt annat än i nödfall. (Jag känner en person som gjort abort 9 gånger. Ska det verkligen vara en rättighet?)

#47:

Jag ska kolla själv i Koranen.

 

 

Anmäl
2012-04-30 07:58 #49 av: olaka

Evolution vs. Kreationism är inte en moralfråga, det är en fråga om Vetenskap vs. Religiös Fundamentalist.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-30 08:14 #50 av: [Boxman]

#48

"Man borde ha med bägge och inte cencurera den ena som man gör även i Sverige."

I skolan undervisar man utifrån beprövad vetenskap. Kreationism är inte vetenskap: alltså har den ingenting i skolan att göra.

Anmäl
2012-05-01 11:04 #51 av: Internettan

#50:

Beprövad vetenskap har inte sällan fel. Den är ett skämt. Fattar inte varför man höjer den så till skyarna utan minsta tillstymmelse till kritik.

Lär ungarna ett kritiskt förhållningssätt åtminstone istället för att uttala sig som om det vore en helt bevisad sanning. Det står i Läroplanen att det förhållningssättet ska främjas (fast med andra ord).

Skolan är en hjärntvättare på många sätt.

Anmäl
2012-05-01 11:13 #52 av: [Boxman]

#51

"Lär ungarna ett kritiskt förhållningssätt åtminstone istället för att uttala sig som om det vore en helt bevisad sanning. Det står i Läroplanen att det förhållningssättet ska främjas (fast med andra ord)."

Absolut: och skollagen slår fast att undervisningen ska "vila på vetenskaplig grund". Så ett kritiskt förhållningssätt och undervisning på vetenskaplig grund är det som gäller.

Anmäl
2012-05-01 11:18 #53 av: Pan Narrans

#51

Beprövad vetenskap har ibland fel. Det beror på att en central del av den vetenskapliga metoden är att tänka kritiskt och ifrågasätta. Då upptäcker vi och lär oss nya saker.

Anledningen till att vi använder beprövad vetenskap är att den har stötts och blötts i den vetenskapliga metodens mortel.
Vår beprövade vetenskap har gett oss en modell för verkligheten som vi hela tiden förfinar och förbättrar.
Modellen är inte perfekt, men så här långt har den varit bättre på att approximera verkligheten än någon annan modell.

Jämför gärna med kreationismen som hävdar att Gud har designat allting och sedan ger sig ut för att hitta bevisen därom. Deras modell säger att jorden är några tusen år gammal, att evolutionen inte finns och att gud skapat allting.

Tyvärr har denna modell problem eftersom den står i konflikt med observationer i verkligheten.
Den kan inte heller användas för att förutsäga processer i naturen; en vetenskaplig metod som används för att ta reda på ens hypoteser stämmer.

Det kritiska tänkandet finns inte hos kreationisterna. Där finns religiös dogma som tillkämpat försöker omforma verkligheten efter sin egen idé.

Den vetenskapliga metoden lär oss att om verkligheten inte överensstämmer med våra idéer, då måste vi omforma idéerna, inte verkligheten.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-05-01 23:18 #54 av: Maikailoa

#53

"Den vetenskapliga metoden lär oss att om verkligheten inte överensstämmer med våra idéer, då måste vi omforma idéerna, inte verkligheten."

 

Instämmer.

Jag skrev något i en annan tråd i anslutning till detta. #3

För somliga är verkligheten begränsad till den materiella delen.

Anmäl
2012-05-02 06:49 #55 av: Internettan

#52:

Så ett kritiskt förhållningssätt och undervisning på vetenskaplig grund är det som gäller.

Men hur vetenskaplig är en teori som inte kan falsifieras? Och hur stor möjlighet har elever att vara kritiska när kritik mot den aldrig får diskuteras? Även om vi inte inför skapelseteori eller ID på schemat måste ju kritiska röster från den sidan ändå få höras? Jag har aldrig under min skoltid (gick även på Komvux för inte så länge sedan) fått höra om minsta kritik mot evolutionsteorin.

#53:

Modellen är inte perfekt, men så här långt har den varit bättre på att approximera verkligheten än någon annan modell.

Men eftersom vi då verkligen vet att de nyaste rönen inte nödvändigtvis är de sannaste, utan kan vara mer fel än en ovetenskaplig idé - varför använder man då vetenskapliga resultat som om de vore sanna? Man censurerar annan info med den. Jag får inte ihop det.

Det kritiska tänkandet finns inte hos kreationisterna. Där finns religiös dogma som tillkämpat försöker omforma verkligheten efter sin egen idé.

Men det finns inte så mycket av kritiskt tänkande inom evolutionsteorin heller. Evolutionen är spikad redan och sen gäller det att passa in alla bitar (fynd) i detta och hitta på nya saker allt eftersom saker inte passar in i det man trodde.

Den vetenskapliga metoden lär oss att om verkligheten inte överensstämmer med våra idéer, då måste vi omforma idéerna, inte verkligheten.

Jag tycker ju det verkar som att vetenskapsfolk hellre formar om verkligheten.

Anmäl
2012-05-02 07:03 #56 av: [Boxman]

#55

"Men hur vetenskaplig är en teori som inte kan falsifieras?"

Detta är fortfarande nonsens. Det räcker fortfarande med att gräva upp ett människofossil ur kambrium för att falsifiera evolutionsläran.

"Och hur stor möjlighet har elever att vara kritiska när kritik mot den aldrig får diskuteras? Även om vi inte inför skapelseteori eller ID på schemat måste ju kritiska röster från den sidan ändå få höras? Jag har aldrig under min skoltid (gick även på Komvux för inte så länge sedan) fått höra om minsta kritik mot evolutionsteorin."

Jag tror mycket hänger på att det aldrig formulerats någon kritik som är speciellt vettig. Det bästa du själv kunna erbjuda som "fakta emot evolutionsläran" var ju att påvisa din egen okunnighet.

Anmäl
2012-05-02 07:37 #57 av: Internettan

#56:

Eller så modifierar man teorin igen.

Jag tror mycket hänger på att det aldrig formulerats någon kritik som är speciellt vettig.

Och vem avgör det? Hur kritisk kan man vara när kritiken censureras (av evolutionsförespråkarna.) Klart att den ena sidan aldrig kan hitta någon vettig kritik som kommer från andra sidan. Jag blir nästan full i skratt när jag tänker på det.

Du ser ju själv vilken fullständig totalkontroll det råder när det gäller kunskapen i skolan. Tur att föräldrarna kan lära ut annat hemma om de vill. Än så länge men det känns som att det går mot mer och mer kontroll.

Anmäl
2012-05-02 08:38 #58 av: robobengt

Föräldrar som lär ut kreationismen som vore den en sanning sysslar med mental misshandel. Antingen genom att tränga ut all form av kritiskt tänkande, eller genom att använda en gudomlighet som allområdande förklaring och därmed döda nyfikenhet.

Inget av det är något som barn borde utsättas för.

Anmäl
2012-05-02 10:13 #59 av: Pan Narrans

#55

"Men hur vetenskaplig är en teori som inte kan falsifieras?"

Nu förstår jag inte hur du menar. På vilket sätt är evolutionsteorin inte falsifierbar?
Precis som Boxman skriver är det den enklaste sak i världen att falsifiera evolutionsteorin. Kreationismen däremot är ju till sin natur omöjlig att falsifiera: "Gud gjorde det", går ju inte att motbevisa på något sätt.

Dessutom tycker jag att du har en märklig idé om hur den vetenskapliga metoden fungerar. Evolutionsteorin har ju utvecklats just genom att den kritiskt har granskats och därigenom förfinats i takt med nya upptäckter.

Det är dessutom skillnad på vad vi lär oss i skolan och vad som sker inom forskningen. Man har inte alltid tid i skolan att djupdyka i detaljerna; det sker av nödvändighet en förenkling. Detta innebär inte att det man lär sig i skolan inte står bortom kritik, tvärtom.
Däremot bör kritik av vetenskaplig forskning grunda sig i vetenskapliga metoder, inte religiösa dogmer.

En analogi med vad du föreslår skulle vara att låta skolan undervisa om att jorden är platt bara för att en liten skara människor är övertygade därom.

"Jag tycker ju det verkar som att vetenskapsfolk hellre formar om verkligheten"

Kan du ge några exempel på detta?

Vänligen,

Anmäl
2012-05-02 12:08 #60 av: [Boxman]

#57

Men vad är det för slags kritik du vill att man skall lära ut då? Det enda "argument" mot evolutionsläran du själv kunde prestera var ju att påvisa din egen okunnighet om hur vissa evolutionära processer gått till. Är det den "kritik" du vill att vi skall delge eleverna?

Anmäl
2012-05-02 14:52 #61 av: Silvestris

#55

Och hur stor möjlighet har elever att vara kritiska när kritik mot den aldrig får diskuteras? Även om vi inte inför skapelseteori eller ID på schemat måste ju kritiska röster från den sidan ändå få höras? Jag har aldrig under min skoltid (gick även på Komvux för inte så länge sedan) fått höra om minsta kritik mot evolutionsteorin.

Eftersom lärare ska ägna sig åt evidensbaserad utlärning tar jag det som ett bra betyg. Evolutionsteorin är idag den bästa förklaring vi har till livets utveckling. Religiösa skapelseberättelser ägnar man sig åt när man läser religion och där hoppas jag att ni fått möjlighet att diskutera de olika religionernas skapelseberättelser.

Evolutionen är spikad redan och sen gäller det att passa in alla bitar (fynd) i detta och hitta på nya saker allt eftersom saker inte passar in i det man trodde.

Nej, den är inte spikad men den är den bästa vetenskapligt belagda förklaring vi har till livets utveckling idag. Vi har inte passat in bitar i pusslet utan bitarna har givit oss det pussel vi har idag.

Anmäl
2012-05-03 10:21 #62 av: Internettan

#58:

Jag ser det som att du inte förstår. Och att det råder en rädsla för allt som inte är sanktionerat av staten. Alla ska vara likadana och tro på den sanning som myndigheterna anvisar. Hur kan kritiskt tänkande främjas när ingen får lära sig något som inte först ska godkänt-stämpas av samhället?

#59:

Precis som Boxman skriver är det den enklaste sak i världen att falsifiera evolutionsteorin.

Fast man anpassar sina förklaringar hela tiden så att de ska stämma med teorin. Kanske den går att falsifiera men man gör verkligen allt för att så inte ska ske.

Kreationismen däremot är ju till sin natur omöjlig att falsifiera: "Gud gjorde det", går ju inte att motbevisa på något sätt.

Nej, den är inte vetenskaplig så det kravet behövs inte.

Evolutionsteorin har ju utvecklats just genom att den kritiskt har granskats och därigenom förfinats i takt med nya upptäckter.

Jag tycker inte det kallas att "förfinas" när man hela tiden tvingas uppfinna nya förklaringar och undantag så att teorin ska stämma. Man ändrar alltså verkligheten så att den ska passa teorin. Många av förklaringarna går inte att falsifiera utan är antaganden som man inte kan bevisa. (T ex man ser att alla människor har samma gener och då måste det bero på en flaskhalspopulation (eller vad det heter). Hur bekräftar man den idén? Med att vi har lika gener eller?)

En analogi med vad du föreslår skulle vara att låta skolan undervisa om att jorden är platt bara för att en liten skara människor är övertygade därom.

Men jorden har vi ju under fötterna och kan bevisa hur det ligger till.

"Jag tycker ju det verkar som att vetenskapsfolk hellre formar om verkligheten"

Kan du ge några exempel på detta?

Det sker ju hela tiden när det gäller den medicinska delen. Man bryr sig inte om hur människan mår utan man går efter sina specifika tester och visar det bra värden så är man frisk. Numera har andra forskare/läkare kommit på att testerna inte alltid visar sjukdomar men de flesta håller sig envist fast vid testerna för det.

Likadant med evolutionsteorin. Man VET att teorin stämmer och sen anpassar man fynden (verkligheten) till teorin. (Se min tidigare länk) Och omformar sina förklaringar om verkligheten på ett väldigt fantasifullt sätt.

Visst vi har ingen annan förklaring än Gud i så fall. Och den idén går inte att undersöka vetenskapligt. Så forskarna fortsätter med den enda teori som finns. Det känns som att man vill nå fram till förklaringen om livets ursprung och hitta att Gud inte är inblandad utan världen har klarat sig helt och hållet själv.

Min fråga är snarare: hur mycket är Gud inblandad? Och hur stor del av evolutionen har han lämnat åt sig själv? Jag är öppen för alla svar egentligen.

#60:

T ex om mutationernas potential som drivande kraft i utvecklingen.

#61:

Nej, den är inte spikad men den är den bästa vetenskapligt belagda förklaring vi har till livets utveckling idag.

Det är väl en smaksak? :)

Jag tycker att evolutionsteorin är bra. Men den har för många frågetecken för att vara en så heltäckande förklaringsmodell som man vill ha den till. Det känns som att utan Gud så hade utvecklingen aldrig kunnat ske som den sägs. Så vare sig man tror på skapelsen enligt Bibeln eller på en evolution från den första encelliga orgamismen till människan så måste Gud ändå vara en drivande kraft. Så ser det ut från min synvinkel.

 

Anmäl
2012-05-03 10:45 #63 av: robobengt

#62

Det säger mer om din förmåga till insikt än vad det gör om min förståelse.

Vetenskap blir inte vetenskap för att den godkänns av staten. Vad är det för dumheter?

Man kan inte nyttja kritiskt tänkande och samtidigt tro på kreationism. Man kanske tror att man gör det, men man har fel.

Anmäl
2012-05-03 10:58 #64 av: Pan Narrans

#62

Kreationismen däremot är ju till sin natur omöjlig att falsifiera: "Gud gjorde det", går ju inte att motbevisa på något sätt.

Nej, den är inte vetenskaplig så det kravet behövs inte

Bra! Då kanske vi äntligen kan vara överens om att kreationismen ska hållas utanför naturkunskapen i skolan och istället studeras där den hör hemma; inom ramen för religionsämnet.

Fast man anpassar sina förklaringar hela tiden så att de ska stämma med teorin. Kanske den går att falsifiera men man gör verkligen allt för att så inte ska ske.

Ja, jag måste ju erkänna att mitt första stopp om jag vill lära mig mer om evolutionen inte är Genesis.nu.
Med tanke på namnet, skulle man nästan kunna misstänka att de har en dold dagordning när det gäller frågan kreationism eller evolution...

Ang. den lista de presenterar som bevis mot evolutionen är den ju löjeväckande. Den som sammanställt den har antingen inga som helst kunskaper om evolutionsteorin, eller så ljuger denne medvetet.
Inga av dessa s.k. motsättningar motsäger varandra. De är alla olika aspekter av evolutionen. Vi vet inte allt om varje steg i livets utveckling. Vi upptäcker nya saker hela tiden. Det kallas för forskning och vetenskaplig metod.
Faktum kvarstår: Det är enkelt att falsifiera evolutionen. Se Boxmans kommentar ovan eller, om Kambrium är för avlägset, visa på människofossil från kritaperioden.

"Men jorden har vi ju under fötterna och kan bevisa hur det ligger till"

Det här har vi diskuterat förut Internettan. Vi har förvisso jorden under fötterna. Och på den jorden har vi gott om belägg för evolutionen. Det är bara att lyfta blicken från bibeln och ge sig ut i naturen.
Lycka till.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-05-03 11:04 #65 av: Pan Narrans

Jag inser nu att vi helt har spårat ur från trådämnet.

Jag vet att du gärna diksuterar kreationism Internettan. Skapa i så fall en ny tråd om detta så fortsätter jag min väderkvarnsoffensiv där.

Har vi något mer att säga om Humanisterna och Helle Klein eller ateism och islam.

Vart tog du vägen JAUS?

Vänligen,

Anmäl
2012-05-03 11:42 #66 av: Silvestris

#62

Det är väl en smaksak? :)

Nej, det är det inte. Det är antagligen en kunskapssak. Vare sig man tror att det finns en Gud som har kickat igång evolutionen eller inte så finns det idag inga bättre alternativa vetenskapliga förklaringar till livets utveckling.

Jag känner flera stycken kristna naturvetare och de ifrågasätter öht inte evolutionsteorin. De ser Bibelns skapelseberättelser som metaforer osv. Däremot tror de att någon slags högre makt har startat processen. Programmerat datorn s a s. De lyckas dock inte förklara hur den intelligenta makten bakom programmet har uppstått och det är för mig betydligt svårare att förstå hur en intelligent makt bara har spontant uppstått än att förstå The Big Bang och evolutionsteorin.

Anmäl
2012-05-07 05:47 #67 av: Internettan

#64:

Bra! Då kanske vi äntligen kan vara överens om att kreationismen ska hållas utanför naturkunskapen i skolan och istället studeras där den hör hemma; inom ramen för religionsämnet.

Men att det ändå kan finnas en intelligens inblandad finns det ju en del som tyder på även vetenskapligt. Epigenetik t ex. Eller det här med "metainformation" i DNA:t. Något man förr trodde var skräpgener visade sig vara information om informationen i DNA. Slumpmässiga mutationer som driver utvecklingen framåt tror jag att man egentligen inte har så starka belägg för.

Ja, jag måste ju erkänna att mitt första stopp om jag vill lära mig mer om evolutionen inte är Genesis.nu.

Fast vilka andra vill kritisera evolutionsteorin? Det är ju motståndarna som är intressanta att få info ifrån. Allsidighet är väl info från alla sidor?

Jag inser nu att vi helt har spårat ur från trådämnet.

Ja, jag avslutar gärna för min del.

#66:

De ser Bibelns skapelseberättelser som metaforer osv. Däremot tror de att någon slags högre makt har startat processen. Programmerat datorn s a s.

Ja, så skulle jag också kunna se det. Men om man blandar in Gud på ena stället så vet man ju inte om man ska blanda in honom senare också. Och då hamnar vi ju ändå i ett läge där evolutionsteorin kan förklaras genom att Gud hjälpt till. Och då har jag inga problem med mutationer alls längre. Plötsligt försvann mina frågor.

Anmäl
2012-05-07 22:17 #68 av: Pan Narrans

#67

Jag kan ju inte låta bli...

Epigenetiken förutsätter inte en "intelligens" på något sätt. Skräpgener var endast "skräp" till dess man upptäckte deras egentliga funktioner.

Saken är den att om du vill tro på din teori är du fri att göra det. MEN, om du vill utmana vetenskapligheten i evolutionsteorin får du allt presentera en VETENSKAPLIG utmaning.

Detsamma gäller de som VETENSKAPLIGT vill kritisera evolutionsteorin. De måste i så fall presentera sin egen teori som bättre förklarar observationerna. Annars kan de helt enkelt ägna sig åt att i sin ensamhet kontemplera sin egen kosmologi.

Ingen vill begränsa deras tankevärld, men om de vill utmana den rådande VETENSKAPLIGA teorin får de allt använda samma verktyg och metoder.

Internettan, jag har nu diskuterat med dig i ett antal olika trådar och jag får intrycket att du egentligen inte är intresserad av att ta reda på mer om evolutionen. Du har flera gånger erbjudits länkar och böcker om biologi och genetik. Men du återkommer ändå ständigt till samma argument, utan tecken på att du faktiskt försökt sätta dig in i vad evolutionsteorin är.

Om du är genuint och ärligen intresserad av frågan skulle jag förvänta mig att du faktiskt studerar biologi och kemi/fysik och försöker skapa dig en uppfattning utifrån detta.

Istället får jag intrycket att du format dig en uppfattning om vad verkligheten är utifrån din religiösa övertygelse, och sedan söker bekräftelse på denna.

Jag kan ha fel, och iså fall ber jag om ursäkt, men min uppfattning är att vi alla förutsättningslöst bör söka sanningen.
Om man förutsätter en guds existens är sökandet per definition inte längre föutsättningslöst.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-05-08 10:40 #69 av: Internettan

#68:

Guds existens är jag så säker på att den inte kan plockas bort. Däremot skulle det kunna vara så att Gud skapar genom en "självständig evolution". Är det inte lika förutsättande att förbjuda Gud som förklaring? Ska man vara förutsättningslös så måste ju alla seriösa alternativ finnas med någonstans, hur "obevisbara" de än är?

Eftersom jag läst lite evolutions-kritik (bra eller dålig spelar ingen roll) så hade det ändå varit bra med lite enkla svar kring just det som jag undrar över.

De evolutionskritiker som jag hittills läst verkar ju ändå vara ganska pålästa och även om de har en del fel så borde de inte ha fel i allt? Om jag tar med mig specifika frågor därifrån känns det rimligt om någon kan bemöta detta med specifika svar. Att hänvisa till naturvetenskapliga studier och länkar till allmän evolutionsteori känns inte som det jag letar efter.

Då kan ju jag lika gärna hänvisa till den kritik jag läst och kräva att alla ska sätta sig in i den. Jag tycker det är dåligt att bara säga att "de författarna kan ingenting" eller den "sajten skulle jag aldrig läsa" istället för att bemöta den kritik som finns.

Istället får jag intrycket att du format dig en uppfattning om vad verkligheten är utifrån din religiösa övertygelse, och sedan söker bekräftelse på denna.

Ja, jag har en "färgad uppfattning" i frågan. Och jag söker bekräftelse på den. (Jag skulle ju kunna tro blint och vara nöjd så.) Men jag antar att jag gör som evolutionsteoretiker gör: jag hittar en massa pusselbitar och så länge ingenting ordentligt motsäger det motiv jag tror pusslet ska visa så antar jag bitarna. Om något motsäger så hittar jag en bra alternativ förklaring (eventuellt en bortförklaring). Ska jag ändra mig så måste jag känna mig helt säker på att jag har fel.

Det tillvägagångssättet har alla. Vet vi inte så resonerar vi så.

Anmäl
2012-05-09 16:00 #70 av: [Boxman]

#69

"Guds existens är jag så säker på att den inte kan plockas bort. Däremot skulle det kunna vara så att Gud skapar genom en "självständig evolution". Är det inte lika förutsättande att förbjuda Gud som förklaring? Ska man vara förutsättningslös så måste ju alla seriösa alternativ finnas med någonstans, hur "obevisbara" de än är?"

Evolutionsläran är en vetenskaplig teori och föreställningar om övernaturliga gudar är omöjliga att arbeta vetenskapligt med. Därför säger naturvetenskapen ingenting om huruvida några gudar existerar eller inte. Det är alltså ingen som har "förbjudit" gud som förklaring -- men den förklaringen är helt innehållslös för en vetenskapsman eftersom den är omöjlig att pröva.

"De evolutionskritiker som jag hittills läst verkar ju ändå vara ganska pålästa och även om de har en del fel så borde de inte ha fel i allt?"

Jag har aldrig hört ett enda hållbart argument mot evolutionsläran.

Anmäl
2012-05-13 10:40 #71 av: Internettan

#70:

Det är alltså ingen som har "förbjudit" gud som förklaring -- men den förklaringen är helt innehållslös för en vetenskapsman eftersom den är omöjlig att pröva.

Men den är inte innehållslös för dig och mig. Varför måste vi gå efter vetenskapsmannens tillkortakommanden?

Förresten så kan man nästan säga att man förbjuder Gud som förklaring. När hela evolutionsteorin går ut på att slumpvisa mutationer och förändringar i miljön styr utvecklingen så säger man ju automatiskt att Gud inte styr.

Om vi inte får söka efter Gud i naturen eftersom vi inte kan pröva hans existens, och om vi inte får lära ut att vissa tror på ID eller kreationism och att detta skulle kunna vara en möjlighet - då "förbjuder" vi ju Gud som förklaring.

Dessutom: om vi hela tiden ska säga att "vi har inte någon anledning att tro på Gud som skapare eftersom ingenting bevisar hans existens" så är det också ett sätt att "förbjuda" Gud.

Och slutligen: sättet att tala i ett samhälle blir en etablerad sanning som "alla vet" och som blir styrande. Det är ytterligare ett sätt att "förbjuda" Gud som förklaring.

Hade det funnits en större nyans i debatten så att acceptansen för Gud som (del-)förklaring varit större så hade det inte blivit så svart eller vitt.

 

 

Anmäl
2012-05-13 11:17 #72 av: [Boxman]

#71

"Förresten så kan man nästan säga att man förbjuder Gud som förklaring. När hela evolutionsteorin går ut på att slumpvisa mutationer och förändringar i miljön styr utvecklingen så säger man ju automatiskt att Gud inte styr."

Det hela är väldigt enkelt: evolutionsläran är en vetenskaplig teori och skolan skall undervisa sakligt utifrån beprövad vetenskap. Några gudar (eller andra övernaturliga väsen) kommer aldrig in i den bilden eftersom de är omöjliga att arbeta vetenskapligt med. Svårare än så är inte den här frågan.

Anmäl
2012-05-16 22:59 #73 av: [GunillaR]

Jag ska inte lägga mig i diskussionen men vill gärna slänga in en uppmaning till att inte förväxla rasism med motståndare till en viss religion.

Tyvärr så är begreppet "rasism" mycket felaktigt använt i Sverige.

Till exempel:

Om jag är hyresvärd och nekar en färgad person att hyra en lägenhet så är jag rasist.

Men om jag ifrågasätter islams framgångar i Europa så är jag inte rasist. Islam är ingen ras, det är en religion.

 

Anmäl
2012-05-17 00:28 #74 av: Pan Narrans

#73

"Men om jag ifrågasätter islams framgångar i Europa så är jag inte rasist. Islam är ingen ras, det är en religion."

Helt riktigt; islam är ingen ras. Problemet med dagens svenska debatt om islam är att religionen används som ursäkt för att framföra just klassiska rasistiska argument.
Skulle man använda argumenten som ibland anförs mot islam för att argumentera emot kristendomen skulle folk tycka att man var lätt världsfrånvänd och överdrivet orolig.

Precis som inom kristna rörelser hyser även islam sin beskärda del av skogstokiga undergångsdemagoger. Problemet uppstår när dessa visas upp som påstått representativa för islam. Det är de inte.

Jämför gärna nyhetsbevakningen av t.ex. kriget i Jugoslavien:
Vi hörde allt som oftast om de bosnien-muslimska styrkorna, men mer sällan omtalades de andra parterna i kriget som "de kroatisk-katolska" eller "serbisk-ortodoxa". Deras religiösa ramverk ansågs inte lika relevant. Det stämmer till eftertanke. Det är lättare att generalisera över det vi inte känner.

Kritisera gärna islam och dess religiösa idéer (jag ägnar mig själv åt detta med god aptit), men gör det utifrån de religiösa ideérna och kom ihåg att många förment muslimska människor i Sverige och Europa är ungefär lika ljummet troende som sina förment kristna grannar.

Om vi gör islam till fienden riskerar vi istället att öka den religiösa tankevärldens inflytande i samhället i stort.

I ett sekulariserat samhälle som Skandinavien finns alla förutsättningar att locka över även muslimer till ett ifrågasättande, ateistiskt/sekulärt tankesätt. De är ju trots allt bara människor, även de.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-05-17 09:43 #75 av: olaka

#73

Islam är ingen ras, det är en religion.

Ja och nej skulle jag svara på det påståendet. Kritiken mot islam som kommer från extremhögern tenderar att inte vara inte legitim religionskritik utan rasistisk i sin karaktär, precis som att antisemitismen inte är kritik av judendomen i sig utan av judarna som ras.

Ett högaktuellt exempel är reaktionerna från falukorvsfacsisterna i Sverigedemokraterna på Uppdrag Granskning. Man är snabb på att peka på kvinnoförtrycket inom islamska samfund, men fråga dem hurvida muslimska kvinnor borde få skydd eller flyktingstatus i Sverige på grund av detta kvinnoförtryck... Tjenare.

Islam är en religion och ingen ras, det har du helt rätt i, men felslutet är rasisternas, inte dess motståndares.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-06-01 08:52 #76 av: JAUS

#43 Vilket svinaktigt beteende du har genom att du försöker assosiera mig med SD och dylikt. Alla som kritiserar Islam gör det inte av samma anledning, men du verkar inte begripa att man kan vara antirasist (som jag är) och ändå kritisera Islam. Det är inte per automatik fördomsfullt att kritisera religioner och ideologier.

Jag har redan svarat gång på gång på dina frågor, det är en gradskillnad och Islam är värre än Kristendomen. Det är helt bisarrt att du inte förstår vad jag menar.

#44 Problemet med Islam är att man behöver inte förvränga texten för att få fram ett extremt budskap på samma sätt som med bibeln, det just detta som Sam Harris försöker förklara och jag håller med honom i detta. De kristna extremisterna är ingenting i jämförelse med de muslimska.

Du bedömer att terrordåd är en liten risk, så avslappnad är inte jag. Om terrorister lyckar få tag i kärnvapen då ligger vi illa till utan tvekan.

Anmäl
2012-06-01 08:56 #77 av: JAUS

Evolutionen är ett vetenskapligt faktum som har starkare vetenskapligt stöd än vad tyngdlagen har.

Att tro på kreationism istället för evolution är minst lika löjligt som att tro änglar håller kvar allt på marken och inte gravitationen.

Anmäl
2012-06-01 10:13 #78 av: robobengt

#76 Jag har inte alls fått uppfattningen att man måste förvränga bibeln för att få fram sjuka budskap. Men jag kan ha fel. Jag tycker lika illa om alla religioner.

Anmäl
2012-06-01 12:22 #79 av: Pan Narrans

#76

"De kristna extremisterna är ingenting i jämförelse med de muslimska."

Det beror väl lite på vad man menar med extremism. I USA finns det ju en del kristna miliser med ganska extrem hållning gentemot det gudlösa Amerika som finns strax utanför deras eget kringrända paradis.
Jag håller med om att det i Europa idag föreligger en högre risk att drabbas av ett islamistiskt terrordåd än av ett kristet dito.

Dock är risken för någotdera försvinnande liten jämfört med risken att drabbas av ett politiskt terrordåd av (främst) högerextrema organisationer.

Men trots denna högre risk är det få som vill förbjuda högerextrema organisationer. Det beror på att vi har organisations- och yttrandefrihet, och denna gäller även religiösa grupper.

Vänligen,

Anmäl
2012-06-01 12:29 #80 av: [Boxman]

#76

"Vilket svinaktigt beteende du har genom att du försöker assosiera mig med SD och dylikt. Alla som kritiserar Islam gör det inte av samma anledning, men du verkar inte begripa att man kan vara antirasist (som jag är) och ändå kritisera Islam. Det är inte per automatik fördomsfullt att kritisera religioner och ideologier."

Det spelar ingen roll om du tycker att mitt beteende är "svinaktigt". Naiva och okritiska förenklingar av det slag som du konsekvent ägnar dig åt ÄR fortfarande mumma för Sverigedemokraterna och de hade fortfarande aldrig kommit in i riksdagen om inte den här formen av naiva och enkelspåriga påståenden om hur livsfarligt "islam" florerat på det sättet som det gör.

"Jag har redan svarat gång på gång på dina frågor, det är en gradskillnad och Islam är värre än Kristendomen. Det är helt bisarrt att du inte förstår vad jag menar."

Så det faktum att du tycker att det står lite "värre" saker i Koranen än vad det gör i bibeln gör alltså att du kan påstå att "Islam" är ett hot mot västvärlden medan kristendomen inte är det? Jag får intrycket av att du inte ens läst koranen själv, utan bara svallt Sam Harris's pseudoargumentation rakt av.

Anmäl
2012-06-01 12:31 #81 av: [Boxman]

Dubbelpost

Anmäl
2012-06-18 04:11 #82 av: Internettan

#80:

I Dagen 8 juni fanns följande artikel. Den handlar om den koptiske predikanten fader Zakaria från Egypten, som flera gånger fängslats när han predikat i sitt hemland. Nu lever han i USA efter att ha fått gå i exil. Därifrån sänder han satellit-program som riktar sig till muslimer i arabvärlden och där han starkt kritiserar islam:

Enligt fader Zakaria har islam två ansikten. Det första hämtas från Muhammeds tid i Mecka, då muslimerna är i minoritet, och Muhammed predikar ett snällt budskap. Islams andra ansikte är hämtat från Medina, platsen Muhammed flyttade till, och där han blev ledare för samhället.

-Då blev han krigaren, som spred sin religion med svärtd. Enligt fader Zakaria är det så islam fortfarande fungerar. I exempelvis Europa så befinner sig islam i Mecka-fasen. Men blir muslimerna för starka, då går de in i den kompromisslösa Medinafasen, med målet att ta över hela samhället, som ska styras enligt sharia.

Anmäl
2012-06-18 10:38 #83 av: [Boxman]

#82

Jaha?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.