Ateistiska tänkare

Fosterprover och abort

2012-04-20 11:33 #0 av: [Morfalum]

Jag läste i Uppsalas lokala tidning så senast som igår hur 25% av kvinnor i Sverige tar fosterprov för att upptäcka om barnet har defekter i kromosomuppsättningen. Samtliga som fick besked om defekter hade gjort abort vilket är ganska intressant. Jag tänkte då direkt att det här skulle kunna vara en rolig tråd på Ateism.

Artikeln i fråga hade endast inkluderat en sågning av detta. Argumentet var att det var onaturligt att det sker en selektion innan barnen föds. Jag ser inget dåligt alls med detta, jag ser det som ett stort steg frammåt. Jag har dessutom svårt att tro att man i större delen av mänsklighetens historia behållt barn med svåra defekter efter födsel (jag har ingen fakta på detta dock), så jag ser inte riktigt det onaturliga i det hela. Däremot vill jag reservera mig för att jag inte har något emot människor med utvecklingstörningar. Självklart har även de rättigheter och skall behandlas med respekt.

Min tankegång är att det är positivt om det föds så friska och självständiga medborgare som möjligt, en person med en utvecklingsstörning är i de flesta fall beroende av andra för att klara sig i samhället. Resurser som läggs på omsorg om dessa människor kan användas till annat. Man kan säkert invända att detta skapar jobb och är en tillgång för många, men det tänker jag är ungefär som att riva ett dugligt hus för att ge arbete.

Med risk att detta sticker någon i ögonen så postar jag detta (min erfarenhet är att detta är ett känsligt ämne), jag hoppas här att vi kan vara sakliga och hålla en positiv diskussion.

Anmäl
2012-04-20 18:28 #1 av: [Joanna76]

Intressant disskution Cool

Du har rätt i att det aldrig någonsin har varit önskvärt att behålla barn med större defekter. Tidigare satte man ut dom till rovdjuren, dom fåtal som behölls dog ofta tidigt pga dålig vård. Kan tycka mig minnas att detta stått i någon vetenskaplig tidning (minns ej vilken och när).

Annars är detta ett väldigt svårt ämne. Undrar om någon skulle behålla ett barn efter att dom via forsterprov fått reda på att barnet kommer ha större defekter. Och vart går gränsen?

Med risk att få skäll jag me så säger jag som så att det ligger i naturen att bara dom friska och starrka överlever. Dock har vi människor ändrat på detta rejält.

Svårt att ta ställning.

Jag fruktar snarare att man kommer kunna välja kön med liknande metod, det skulle slå hårt mot kvinnorna i vissa länder.

Kan ju också tänkas att detta i framtiden kommer bli förbjudet om alla väljer abort av defekta foster. Många ser det nog som omoraliskt, främst kyrkan.


Anmäl
2012-04-20 18:42 #2 av: [Morfalum]

Annars är detta ett väldigt svårt ämne. Undrar om någon skulle behålla ett barn efter att dom via forsterprov fått reda på att barnet kommer ha större defekter. Och vart går gränsen?

Ja men precis, det är en svår gräns att dra. Risken finns ju att man blir lite för bortskämd av sig och sållar bort ett barn med exempelvis ADHD som inte alls är en "större" nedsättning.

Med risk att få skäll jag me så säger jag som så att det ligger i naturen att bara dom friska och starrka överlever. Dock har vi människor ändrat på detta rejält.

Klapp i ryggen för det! Även om jag tror att de bäst anpassades överlevnad är omöjlig att komma ifrån, det är en hel diskussion i sig. Och du tar upp just ett viktigt problem, det är svårt att uttrycka en sådan åsikt utan att få ta emot en massa hårda ord.

Jag fruktar snarare att man kommer kunna välja kön med liknande metod, det skulle slå hårt mot kvinnorna i vissa länder.

Just det där med kön är väldigt känsligt när det kommer till genetik. Vi kan i allmänhet lita på naturens slump när det kommer till att ha ett könsheterogent samhälle. Kanske är en sådan reglering nödvändig (att förbjuda val av kön) för att en modifiering av genetiken ska kunna nyttjas av vanlig folk. Det är synd att fökasta möjligheten bara för att religion tycker att det är fel enligt någon sorts absolut etik.

Anmäl
2012-04-20 18:51 #3 av: [Joanna76]

#2 kan man se att någon har bokstavdiagnos enom fostervattnens prov?

As tex är både biologiskt och genetiskt medan forskarna inte är överens vad som orsakar adhd (enligt en snabb koll på wikipedia).

Så tack och lov så kan man inte välja bort oss bokstavsmänniskor (än iaf)

Detta skulle vara en bra tråd på bokstavsfolk i fokus oxå Cool

/ människor är konstiga Obestämd


Anmäl
2012-04-20 19:38 #4 av: [Morfalum]

#3 I artikeln jag läste stod det att kunna upptäcka ADHD låg ganska nära. Jag tolkade det som att även det var påväg att kunna upptäckas i ett så tidigt stadium. Nej men som sagt det känns inte nödvändigt att ta det så långt.

Anmäl
2012-04-20 20:01 #5 av: [Joanna76]

Har du länk till artikeln? Blev sugen på att läsa


Anmäl
2012-04-20 22:38 #6 av: [*Maggan*]

Det man vanligen kan se och söker efter i fostervattensprov är kromosomfel. Tex Downs syndrom eller dem vi till vardags kallar "mongolider".

Jag har i mitt tidigare yrkesliv mött många av dessa härliga och kärleksfulla  människor med detta kromosmfel och jag anser att världen skulle vara ett fattigare ställe att leva i utan dem. Dessa människor kan lära oss andra om ovillkorlig kärlek och tolerans - det kan vi aldrig få för mycket av.

dessutom kan de flesta av dem med rätt hjälp och träning numera leva självständiga och goda liv :-)

ska dessa mycket speciella människor utrotas med hjälp av fostervattensprov?

Nej det hoppas jag verkligen inte!

Anmäl
2012-04-20 23:29 #7 av: JonasDuregard

#6 "Jag har i mitt tidigare yrkesliv mött många av dessa härliga och kärleksfulla  människor med detta kromosmfel och jag anser att världen skulle vara ett fattigare ställe att leva i utan dem."

För det första: man blir väl inte härlig och kärleksfull av kromosomfel? Det finns säkert människor med Downs som kan bete sig som riktiga skitstövlar. Även utvecklingsstörda människor har faktiskt personligheter.

För det andra: om det fanns ett sätt att bota sjukdomen, skulle du motsätta dig det med? På ditt resonemang låter det ju som att det vore en förlust för världen om de drabbade blev friska.

"ska dessa mycket speciella människor utrotas med hjälp av fostervattensprov?"

Man kan ju vända på det, skall mödrar tvingas att föda utvecklingsstörda barn för att du tycker de är härliga?

Att använda ord som utrotas i sammanhanget är helt bissart...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-20 23:50 #8 av: [*Maggan*]

"För det första: man blir väl inte härlig och kärleksfull av kromosomfel? Det finns säkert människor med Downs som kan bete sig som riktiga skitstövlar. Även utvecklingsstörda människor har faktiskt personligheter."

Ja de ÄR verkligen friska och oförstörda personligheter fulla av kärlek - jag vet det för jag har haft förmånen att lära känna många av dem. Det är bara vi "normalstörda" som inte riktigt kan leva upp till det alla ggr.

Man kan ju vända på det, skall mödrar tvingas att föda utvecklingsstörda barn för att du tycker de är härliga?

Nej ingen ska tvingas till nånting och jag sticker inte under stol med att ett funktionshindrat barn ställer extra tuffa krav på sina föräldrar. men vad är det för slags värld vi vill leva i - en värld där alla är "perfekta"?

tack men nej tack

 

Anmäl
2012-04-21 02:11 #9 av: [Morfalum]

#8 en vad är det för slags värld vi vill leva i - en värld där alla är "perfekta"?

Det är inte realistiskt att tro att man kan skapa ett perfekt samhälle med perfekta människor, det får utoperna stå för. Däremot är strävan mot något positivt och mer funktionellt väldigt viktig. Om det finns en möjlighet att förhindra att personer som i vuxen ålder inte når över ett barns intelligens, ser jag inte varför man inte skulle göra det?

Alternativet är att man strävar efter ett samhälle där man inte vill uppnå det mest funktionella, ett samhälle där man hela tiden skyller på "jaa men herregud.. ingen eller inget är ju perfekt". Tänk om Einstein tänkte så när han formulerade sina teorier eller Bach när han skrev sina storslagna verk "det är inte viktigt att det är så bra som det kan bli, ingenting är ju perfekt", jag tror inte deras teorier och musik hade fått lika starkt genomslag då. Vad är det för fel med att sträva efter perfektion? Jag ser "inget är perfekt"-tänket som en dålig förevändning för att inte ta itu med det som är negativt.

Ja de ÄR verkligen friska och oförstörda personligheter fulla av kärlek

Jag har också arbetat med människor med denna störning. Att de uppfyller det fina kärleksbudet som är så högt skattat inom den kristet präglade väst gör dem inte till friska människor. Ja visst, de kan vara jätte mysiga men de bor oftast på ställen där det finns personal som har ansvaret för dem, de har dålig planering, har svårt att förstå många abstrakta saker som krävs av normala medborgare. Det är väl inget fel att konstatera att de är sjuka människor och samtidigt behålla respekten för dem.

Anmäl
2012-04-21 02:32 #10 av: [*Maggan*]

vi kommer nog aldrig att se lika på detta. Jag har delgett min åsikt. Tack för mig

Anmäl
2012-04-21 19:13 #11 av: starhawk

#1: "Jag fruktar snarare att man kommer kunna välja kön med liknande metod, det skulle slå hårt mot kvinnorna i vissa länder."
Det har redan hänt! i Kina har man ett markant överskott av pojkar, med enbarnspolitiken när dom flesta vill ha pojkar

Kan vara en förlust att alla med genetiska defekter väljs bort, det finns mycket som tyder på att Newton hade Asbergers syndrom och att det var detta som ledde till hans stora upptäckter

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-21 19:36 #12 av: [*Maggan*]

#11

"Kan vara en förlust att alla med genetiska defekter väljs bort"

Ja det klingar 40-tal. Kan förlåta yngre människor med dåligt kalibrerad radar, de har inte bättre förstånd  - men det verkar som att varje ny generation måste undervisas på nytt i dessa frågor.

Annars - vad blir nästa steg - ska vi ha åsikter om blinda och döva som sprider sina defekta gener vidare också?

 

Anmäl
2012-04-21 20:24 #13 av: [Morfalum]

#12 Om du ska dra in ålder i det hela kan jag lika gärna hävda att ni kvinnor inte förstår bättre.. Er känsliga natur gör att era känslor kommer ivägen för rationella val. Det verkar som om vi män måste undervisa er om vad som är "rätt" att tycka.

Slopa "jag är äldre" retoriken, det är inget nytt, jag stöter på den överallt jag går och jag avskyr den verkligen. Varför måste man diskriminera och förminska andra för att få fram sina budskap?

Anmäl
2012-04-21 20:37 #14 av: Silvestris

Jag har inga problem med att vi kan testa för olika sjukdomar/syndrom och välja om vi vill gå vidare med graviditeten eller inte. Däremot tror jag att det många gånger brister i kunskap om vad de sjukdomar/syndrom man testar för innebär för familjen. Det finns ju flera stycken som kan vittna om att det inte är en katastrof att få en ny familjemedlem med tex Downs syndrom, men hur ska man som blivande förälder ställa sig inför en diagnos om man inte har någon kännedom om den? Hur den påverkar individen och familjen? Mer information kan säkert göra att fler blivande förälder känner att de kan klara av ett funktionshindrat/sjukt/osv. barn.

Det är ju något jag kan tycka fattades under föräldrautbildningen jag och min man gick på när vi skulle få barn. Det pratades öht inte om hur livet kan bli om barnet som föds inte är ett "friskt och normalt" barn. Inte ett ord om tex. vad det finns för stöd och hjälp att få. Både känslomässigt, socialt och ekonomiskt.

Könsselektiva aborter ter sig ju till en början absurd och de är ett reellt problem i vissa länder tex. Kina men kanske i ännu högre grad i Indien (där det numera är olagligt att könsbestämma foster). Dock är det ju "bara" ett symptom på kvinnans låga ställning i deras samhälle. Något som inte fixas genom förbud mot könsbestämning eller könsselektiva aborter. I förlängningen kan man ju även tänka sig att en brist på kvinnor kommer göra flickebarn mer eftertraktade eftersom kvinnor trots allt behövs för reproduktionen. Kanske är brist på flickor något som öka deras värde?

Anmäl
2012-04-21 20:40 #15 av: [Morfalum]

#11 Det måste ju kunna finnas ett mer flexibelt tänk än så, var kommer man med en antingen eller inställning i det här fallet?

Det är en skillnad i att ta bort ett barn med en svår utvecklingsstörning, vilket är förståeligt, och att ta bort ett barn med ADHD vilket sannolikt kommer att kunna gå i vanlig skolklass och växa upp till en självständig person.

Dessutom har jag svårt att tro att alla som någonsin gjort mnågot betydande för mänskligheten lidit av någon form av störning och att vi skulle vara beroende av dessa för att utvecklas.

Anmäl
2012-04-21 21:40 #16 av: [*Maggan*]

#13

"jag är äldre" retoriken, det är inget nytt,

Nej den retoriken är inte ny - den är förmodligen lika gammal som människan själv. Kom igen om 20 år så kan vi ta en diskussion om det igen. Jag vågar lova att du vid det laget kommer att se annorlunda på det Flört

Anmäl
2012-04-22 13:49 #17 av: starhawk

#15: Nu är du ute och cyklar, jag har inte påstått att alla stora vetenskapsmän har någon form av syndrom, det var bara ett exempel på att ett annorlunda förhållningsätt kan vara en fördel ibland

#16: Jo det är sant! när jag var yngre var jag också ganska irriterad på äldre som, som jag såg det "trodde sig veta bättre" numera har jag själv uppnått den åldern och insett vad det handlar om

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-22 15:46 #18 av: JonasDuregard

#11 För det första: jag har förvisso en ganska konsekventialistisk syn på etik, men att tala om sjukdomar som något potentiellt positivt för att det kan gagna vetenskapen känns lite väl långt från mina grundläggande värderingar.

För det andra: att jämföra Aspergers och Downs är inte riktigt rättvist. För det första är det inte säkert att man någonsin kommer kunna upptäcka Aspergers på fosterstadiet och för det andra är jag inte övertygad om att människor i så fall skulle abortera (åtminstone inte om de visste att det rör sig om högfungerande autism). Dessutom är det ju betydligt mindre risk att man behöver begrava sitt eget barn, medellivslängden har visserligen stigit för utvecklingsstörda men den är fortfarande låg.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-22 15:48 #19 av: JonasDuregard

#14 "I förlängningen kan man ju även tänka sig att en brist på kvinnor kommer göra flickebarn mer eftertraktade eftersom kvinnor trots allt behövs för reproduktionen. Kanske är brist på flickor något som öka deras värde?"

Jag har också haft sådana funderingar, det är kanske väl optimistiskt (argumentet att kvinnan blir en minoritet är ju slagkraftigt). Det borde i alla fall hjälpa mot överbefolkningen eftersom antalet barn per kvinna bör vara någorlunda konstant (även utan lagar).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-22 16:39 #20 av: [Morfalum]

#17 Ute och cyklar är väl lite att ta i, det är du som bär ansvaret för att uttrycka dig tillräckligt tydligt. Man skulle kunna tolka vad du skrev som att defekter skulle vara nödvändiga på något sätt. Jag menar bara att jag har svårt att tro att de konventionellt "normala" personerna inte överträffar de icke normala ur nyttosynpunkt, med andra ord, även en normal person hade förmodligen kunnat formulera en teori av det slag du nämner.

Att man beläggs med en diagnos av det här slaget är ju för att man på något sätt skiljer sig från vad som förväntas av en normal person i en särskild kontext. Man är i ett oflexibelt tillstånd som på något sätt generellt är begränsande i den kontext man rör sig. Ur ren nyttosynpunkt, varför slå vakt om att det ska födas personer som är begränsade på något sätt om man kan undvika det? Vad är poängen? Jag förstår inte det.

 

Anmäl
2012-04-22 17:04 #21 av: starhawk

#20: Du är fortfarande ute och cyklar, du utgår ifrån att ex vis Asbergers innebär att dom är sämre på alla plan, så är det inte, personer med Asbergers har en förmåga att att inrikta hela sin energi på vissa tankelinjer och inte låte sig störas av ovidkommande saker vilket kan ha varit en klar fördel för Newton. Asberges innebär också ett klart handikapp på det sociala planet men inga nackdelar utan fördelar som man säger. Så diagnoser kan mycket väl innebära att dom är annorlunda, inte sämre.

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-22 17:19 #22 av: [Morfalum]

#21 Det är klart att man ibland tycker att andra har fel och att man själv har rätt, ibland att man själv har väldigt rätt och andra har väldigt fel men varför måste man konstatera att folk är "ute och cyklar" när man diskuterar? Du är ju helt körd i huvudet som inte förstår att jag har rätt och säkert en normal person kan uppnå samma resultat med rätt metod. En normal person är generellt mer flexibel, och även om den kanske inte har samma förmåga för att syssla med rocketscience så är den generellt mer anspassningsbar i den kontexten (det samhälle, den kultur) den existerar i.

 

Anmäl
2012-04-22 22:38 #23 av: Joppo

För grava utvecklingsstörningar och sjukdomar som kommer att utsätta barnet för svåra plågor så anser jag att det vara att rätt att aborta fostren.

För mindre allvarliga "defekter" tycker jag dock det blir betydligt svårare att ha en bestämd åsikt. Downisar till exempel kan säkert få ett helt okej liv trots sitt syndrom, men de kommer ju också att kosta samhället mycket i form av stöd och brist på produktivitet.

Svår fråga... I slutändan tycket jag nog att det är främst upp till föräldrarna att bestämma hur de vill ha det, förutsatt att de får så bra information som möjligt gällande hur det är att leva med ett barn som är annorlunda.

Anmäl
2012-04-22 22:55 #24 av: JonasDuregard

Det handlar väl i grunden om vad man har för inställning till abort. Om en tonåring blir gravid görs ofta en abort. Främst för att det är (mycket) olägligt för modern och bara indirekt för att det blir en dålig uppväxt för barnet (man kan definitivt få ett ok liv med en tonårsmorsa!).

Om man jämför detta med Downs syndrom så kan vi konstatera att olägligheten för föräldrarna antagligen är jämförbar (om än på ett lite annorlunda sätt) och riskerna för barnet är som som sagt avgjort högre.

Ändå inbillar jag mig att till exempel Joppo inte tvekar om tonårsmammans abort på samma sätt? Vari ligger skillnaden i så fall (jag har några förslag men vill gärna höra vad ni andra säger först)?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-23 07:57 #25 av: Maria

Jag är dåligt insatt i vilka sjukdomar man i dagens läge kan få fram via prover tidigt i graviditeten.

När jag fick barn (28 år sedan) så minns jag att jag gjorde ett test för ryggmärgsbråck på fostret.

Jag tycker nog att det är upp till föräldrarna att avgöra vilka prover man vill ta. Att få reda på att ens barn har Downs syndrom innebär inte per automatik att man kanske gör abort utan man kan förbereda sig inför vad det innebär.

Ett barn med Downs syndrom har ofta andra sjukdomar som hjärtfel t.ex.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-24 07:47 #26 av: starhawk

#22: Så du tycker tydligen att det är värre att beskylla någon för att vara ute och cykla än att påstå att någon är körd i huvet? Håller absolut inte med dig där!

Sen säger du emot dig själv, först säger du att en normal person säkert kan uppnå samma resultat med rätt metod och senare att den kanske inte har samma förmåga för att syssla med rocketscience. Eller anser du att rocketscience är ovesäntligt?

Saken är ju den att flera av dom stora uppfinnarna var lite speciella, kanske döljer sig flera diagnoser därObestämd

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-24 17:06 #27 av: [Morfalum]

Sen säger du emot dig själv, först säger du att en normal person säkert kan uppnå samma resultat med rätt metod och senare att den kanske inte har samma förmåga för att syssla med rocketscience.

En korrektion, ursäkta om jag uttrycker mig halvdant. Vad jag menar är att de kanske i grunden är mer naturligt fallna för att syssla med matematik etc men jag har svårt att tro att en normal person kan uppnå likvärdiga resultat med rätt metod, de kanske får jobba litet mer men huvudsaken är vad de åstadkommer i min mening.

Som exempel. En blind person kanske har lättare att plocka upp musik på gehör än en seende eftersom den enbart har hörseln att gå på, men det säger ju inte att den seende inte kan uppnå samma nivå av gehör, den seende är dessutom mer flexibel och kan välja att nyttja gehöret, noter eller en dirigent (samt faktiskt spela med stängda ögon om det nu skulle vara nödvändigt) och är därför i det långa loppet mer flexibel och anpassningsbar.

Min hela poäng är att vi inte behöver föda fram personer som behöver diagnosticeras med störningar för att utvecklas, vi kan uppnå samma resultat utan dem. Vi behöver inte människor med down syndrom för att uppfylla Jesus från Nasarets fina kärleksbud eller människor med asperger för att lösa kluriga ekvationer.

Men så menar inte jag heller att man ska ta bort barn med asperger eller damp. Det är när barnet riskerar att bli en last för samhället som det säkert kan vara positivt att göra det.

Så du tycker tydligen att det är värre att beskylla någon för att vara ute och cykla än att påstå att någon är körd i huvet? Håller absolut inte med dig där!

Du kan ju inte förvänta dig mer av andra än hur du själv uttrycker dig mot dem.

Anmäl
2012-04-25 08:08 #28 av: starhawk

"Du kan ju inte förvänta dig mer av andra än hur du själv uttrycker dig mot dem."

Jaha så om jag kastar kapsyler på dig har du alltså rätt att kasta flaskor på mig?

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-25 09:03 #29 av: [Morfalum]

#28 Jaha så om jag kastar kapsyler på dig har du alltså rätt att kasta flaskor på mig?

Faktiskt väldigt roligt uttryckt Tungan ute

Det borde jag ha rätt att göra men det är ju tyvärr inte helt upp till mig. Vad skulle ett lejon gjort om en främmande lejon rev det på nosen? Inte skulle det snällt riva tillbaka. Precis som en fiskmås försöker riva skalpen av en person som oavsiktligt närmar sig dess ägg (tro mig, jag har erfarenhet).

Anmäl
2012-04-25 11:03 #30 av: JonasDuregard

#29 Appeal to nature? Den här tråden saknar din vanliga skärpa.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-25 11:16 #31 av: [Morfalum]

#30 Är du domare här på sidan? Vi behöver fler sådana.. Vilken score fick jag på en skala mellan 1-10? Berätta är du snällFlört

 

Vill du diskutera appeal to nature det så är jag mer än på. Självklart finns det många bättre och mer sofistikerade sätt att argumentera på det viset men om man vill göra det på ett skämtsamt sätt så är det guld att hoppa ned på förskolenivå. Pröva det själv, det är jätte roligt!

Anmäl
2012-04-25 11:33 #32 av: JonasDuregard

#31: Med en helt omotiverad grundplåt på 5 poäng får du avdrag för #22, #27 och #29 men tillägg för #31 och hamnar alltså på 3/10 poäng.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-25 11:49 #33 av: [Morfalum]

#32 haha, okej. Jag får väl nöja mig med tre poäng. Vet inte vad ett lejon hade gjort i det här läget, naturens visdom finns tyvärr inte att tillgå i alla lägen. Obestämd

Anmäl
2012-04-25 22:45 #34 av: [*Maggan*]

"huruvida livet är värt att leva, vet bara den som ska leva det"

Citat; minns inte vem som sa det - men icke desto mindre sant - enligt mig.

Anmäl
2012-04-26 00:08 #35 av: JonasDuregard

#34 Vad drar du för slutsatser från det? Man skulle kunna tolka citatet som ett ställningstagande mot abort och/eller för aktiv dödshjälp.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-26 00:53 #36 av: [*Maggan*]

#35

Var och en får dra vilka slutsatser dem vill. Se min lilla blänkare som en tankeställare...

Anmäl
2012-04-26 07:33 #37 av: starhawk

#29: "Vad skulle ett lejon gjort om en främmande lejon rev det på nosen? Inte skulle det snällt riva tillbaka."

Ojdå Förvånad jag var av den uppfattningen att det här var ett forum för civiliserade människor och inte för vilda djur!

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-26 09:13 #38 av: [Morfalum]

#37 Nej men det är ju rena zooet härinne. Har tanken aldrig slagit dig? Flört

Det är en definitionsfråga vad som är civiliserat i så fall. Men det är en helt annan diskussion som inte ryms här.

 

Anmäl
2012-05-01 21:31 #39 av: [FruStein]

Jag tycker att det känns konstigt att kunna välja bort människor utan att riktigt veta vilka de är utan det är bara föreställningar på ett så tidigt stadium som fosterstadiet. För mig är skillnaden stor mellan en abort oavsett status på fostret och en selektiv abort. Det känns konstigt att kunna välja bort vissa störningar/egenskaper, nästan så att jag mår fysiskt illa när jag tänker på det och de uppenbara paralleller man kan dra till rasbiologin på 30-talet. Samtidigt tycker jag att det är bra att människor som inte är beredda att ta emot ett barn med en defekt inte gör det. Ett barn med svårigheter ska inte behöva få det sämre än andra för att föräldrarna inte kan ta till sig att naturen inte alltid skapar perfekta små bebisar.

Jag är inte neutral på något sätt, vill jag påpeka. Min bror har Downs Syndrom, ADHD och en grav utvecklingsstörning. Föddes dessutom med hjärtfel, men är frisk från hjärtfelet idag. Och jag skulle ljuga om jag sa att jag inte blir arg och ledsen när jag tänker att det finns de som vill välja bort människor som honom på grunder jag inte tycker är acceptabla. Vad är egentligen skillnaden mellan att välja bort ett barn med en kromosomskada och att välja bort ett barn pga könet? Båda är ju oönskade, men skulle vara välkomna i en annan familj.

Anmäl
2012-05-01 23:44 #40 av: JonasDuregard

#39 "Det känns konstigt att kunna välja bort vissa störningar/egenskaper, nästan så att jag mår fysiskt illa när jag tänker på det och de uppenbara paralleller man kan dra till rasbiologin på 30-talet."

Det finns ingen uppenbar parallel där. Om det finns en parallel över huvud taget så får du förklara den. Förespråkade rasbiologerna selektiva aborter? Hade man kunnat dra en parallel till nazismen även om det handlade om att bota störningen (skulle ju ge samma effekt)?

"Vad är egentligen skillnaden mellan att välja bort ett barn med en kromosomskada och att välja bort ett barn pga könet? Båda är ju oönskade, men skulle vara välkomna i en annan familj."

Kanske kan man skymta en skillnad om man ställer dessa två frågor: "skulle någon välja att ge sitt nyfödda barn downs syndrom?" och "skulle någon välja göra sitt barn till en pojke/flicka?".

Något förenklat: det ena valet handlar om pojke/flicka, det andra om sjuk/frisk. Föredraget kön är subjektivt medans det är objektivt bättre med friskhet (eller så nära objektivitet man kan komma).

Jag säger inte att detta är den främsta skillnaden och kanske är det som du säger att skillnaden inte är särskilt stor.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-05-03 18:48 #41 av: [FruStein]

#40

De kopplingar jag drar handlar om hur andra tar sig rätten att bestämma hur någon annan är genom grova generaliseringar och vilka egenskaper som ska värderas högt/lågt.

När det gäller Downs Syndrom så är det också en så pass individuell störning att det närapå kan likställas med något så brett och komplext som kön, främst för att graden av utvecklingsstörning är så varierande. Barn med Downs Syndrom med den sk mosiakvarianten syns det inte ens på att de har Downs Syndrom. Som förälder kan du inte veta vad du får för barn även om du har en diagnos att gå på.

Jag känner mig inte bekväm med att dela in människor i sjuk/frisk för jag tycker att det är en så svart/vit bild. De flesta människor har starka egenskaper som andra kan ha nytta/glädje av. Vem ska bestämma vem som är sjuk och eventuellt vem det är synd om, rentav inte finnas? Vem är egentligen mest sjuk, som i att vara påverkad och må dåligt av sin livssituation - en mentalt handikappad människa som för det mesta är glad och tycker om livet eller en deprimerad gymnasieavhoppare och långtidsarbetslös? Vem är det mest komplicerat att vara förälder till? Min familj sörjer inte att min bror har sina handikapp - han är lyckligt omedveten om alla måsten och kan ägna sig åt ungefär samma hobbies en 3-åring väljer. Pga sin grova utvecklingsstörning lever han ett bra liv. Men, vi har bekanta med en son med samma grunddiagnos och han är så pass högt upp mentalt att han är medveten om sitt handikapp och längtar efter ett liv som han ser sina syskon leva, med pojk/flickvänner etc. Men du kan aldrig veta hur ett barn blir och vad det eventuellt kan drabbas av i framtiden. Inte ännu i alla fall.

Anmäl
2012-05-03 19:06 #42 av: [Morfalum]

en mentalt handikappad människa som för det mesta är glad och tycker om livet eller en deprimerad gymnasieavhoppare och långtidsarbetslös?

Där håller jag med dig och du har en poäng, men jag skulle säga att en social "vampyr" utan drivkrafter som lever av andra utan att ge något i gengäld likväl kan klassas som handikappad.

Men ditt resonemang är att ingen borde ha tolkningsföreträde när det gäller att klassa en människa som handikappad. Men jag skulle säga att det ligger i vårt intresse som självbevarande och livskraftiga människor att vilja undvika en belastning från personer som inte klarar av vad som förväntas av dem i vuxen ålder. Med all respekt för dig och de mentalt handikappade som redan finns hos oss, men tror du inte att om man verkligen gräver på djupet så vill en mor föda ett så kallad "normalt" barn, likväl som ett barn, om det kunde välja och förstå konsekvenserna skulle välja att vara "normalt". Det är väl inget skamligt i att ha en sådan känsla? Jag skulle säga att det är naturligt.

 

Anmäl
2012-05-03 20:37 #43 av: [FruStein]

#42 Jo, jag tror absolut att man i första hand önskar ett normalt barn (det gör jag också!), men jag tror också att det kan vara farligt att vara helt oförberedd på vad livet kan ge. Det är svårt att vara människa och livet går inte som på räls bara för att man är normal, i alla fall enligt den kultur man råkar leva i. Mindre svårigheter, som inte kan förutsägas, kan vara mycket påfrestande. Det jag egentligen vill säga är att man inte borde ta så mycket för givet som förälder och känna att man kan andas ut bara för att barnet har tio fingrar och tår, så att säga. Ett barn som stammar, har fräknar, har ett könsöverskridande beteende, inte kan cykla eller en annan liten petitess kan leda till mobbning och ge men för livet. Kraven på barn och unga ökar i takt med att vi mer och mer konkurrerar med varandra globalt och jag tror att vi är nära en utslagning av människor som bara för 20-30 år sedan inte behövde oroa sig för framtiden. Vem är normal då? Eller är jag pessimistisk, kanske?

Anmäl
2012-05-04 22:53 #44 av: [*Maggan*]

#43

jag gillar det du säger FruStein. Efter 20 års yrke med sk "förståndshandikappade" inställer sig frågan vad som är "normalt".Vad tusan är det för nåt?

Icke desto mindre - föräldrar som får ett barn som inte blev det "väntade" går igenom en sorgeprocess efter det barn de aldrig fick. det är okej - men väl igenom det kan de ta till sig det barn de faktiskt fick... sedan kan man gå vidare därifrån.... jag menar vem tusan är perfekt?

Häls Maggan

"Normal"störd

Anmäl
2012-05-07 17:54 #45 av: TheGeneralIdea

Jag tycker inte att selektiva aborter är önskvärt ur något perspektiv. Det kan vara bra att veta om ens barn kommer att ha Down syndom men som #25 sa så leder inte det per automatik till abort. Att göra abort för att ens barn har en störning för att det belastar samhället är i så fall likvärdigt med att önska bort handikappade vuxna människor då även dessa belastar så det känner jag inte är ett relevant argument

Jag tycker att abort i sig är okej då forstret inte är i ett medvetande stadie men att kunna göra abort på barn med hämningar statuerar exempel om att dessa barn inte är önskvärda, även om det handlar om att modern ifråga inte är redo att anta utmaningen som ett sådant barn kanske kräver. Jag känner att bestämmer man sig för att få barn från första början så ska man acceptera barnet av kärlek, hur barnet än är och ser ut och man borde ställa in sig på rediga belastningar redan från början. Alla barn kräver mycket och är man inställd på en stor belastning redan från början leder det i sig bara till positiva resultat i slutändan, även om barnet är "friskt". Är man redo för barn så bör man vara redo för vilket barn som helst.

Anmäl
2012-05-07 18:30 #46 av: JonasDuregard

"Jag tycker inte att selektiva aborter är önskvärt ur något perspektiv."

Det låter som du har svårt att se andra perspektiv än de som bekräftar din åsikt. Det är väldigt sällan man stöter på något som helt saknar fördelar (åtminstone om det finns någon som på allvar förespråkar det).

"Att göra abort för att ens barn har en störning för att det belastar samhället är i så fall likvärdigt med att önska bort handikappade vuxna människor då även dessa belastar så det känner jag inte är ett relevant argument"

Nej det är inte likvärdigt! Man skulle kunna säga att det är likvärdigt med att önska att de handikappade blev friska, och det tror jag de flesta gör... Om det finns en likvärdighet så får du härleda den ordentligt inte bara påstå att den finns.

"Är man redo för barn så bör man vara redo för vilket barn som helst."

Och om man inte är det får man stå sitt kast?

Om det är som du säger så bör nog ingen skaffa barn någonsin.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-05-07 20:11 #47 av: olaka

Jag rekommenderar Konflikt i P1 från den 14 april, ett extremt bra reportage om abort-backlashen i USA, EU och i biståndspolitiken.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-05-07 20:30 #48 av: TheGeneralIdea

#46 Jag kan förstå att det finns fördelar men nackdelarna överväger i min mening så du får gärna utveckla.

Jo det är likvärdigt därför att man tar bort barnet, man gör det inte friskt då det i det här fallet är omöjligt med dagens teknologi (vad jag är medveten om).Man börjar på något helt nytt egentligen.

Jag säger att en bra förälder är ansvarstagande och förstående i sin natur. Genom att göra abort på ett mentalt alternativt barn tar man avstånd från det ansvaret. Jag förstår att många hellre uppfostrar ett "friskt" barn då detta just kräver mindre ansvar och det är okej, men då är jag osäker på om individen är stark nog i sig själv från början för att skapa och ta hand om någon annan.

Vad jag är emot i första hand är en trend som kan skapas (eller redan finns?) där samhället inte vill ha en för att man är annorlunda. Man kan vara lycklig och göra andra lyckliga även om man har ett handikapp.

Anmäl
2012-05-08 07:45 #49 av: starhawk

#48: En bra förälder är ansvarstagande skriver du, om den blivande föräldern anser sig ej klara av den belastning ett mentalt alternativt barn utgör så ser jag det som att ta ansvar att just välja abort

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-05-08 17:44 #50 av: [FruStein]

#49 Om man inte anser sig klara av ett barn som är avvikande gör man rätt i att inte skaffa några barn alls - du har inte en susning om vad du får för barn. Ett mycket aktivt barn, ett barn som har kolik eller ett barn som har en grav synskada kan man få utan att det alls syns på några tester eller ultraljud.

Anmäl
2012-05-08 19:30 #51 av: JonasDuregard

#50 "Ett mycket aktivt barn, ett barn som har kolik eller ett barn som har en grav synskada kan man få utan att det alls syns på några tester eller ultraljud."

Men kromosomfel syns. Så varför skall man inte undvika det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.