Egen kategori

Yttrandefrihetens gräns

2012-04-15 23:17 #0 av: [Boxman]

2003 kallade Åke Green homosexualitet för "en djup cancersvulst på hela samhällskroppen" under en predikan. Han åtalades för detta och dömdes i tingsrätten till en månads fängelse för hets mot folkgrupp, men friades sedan i både hovrätt och högsta domstol, efter överklaganden. Hans uttalanden skyddades av religions- och yttrandefriheten, menade man.

Vad tycker ni om detta? Vilka slags påståenden skall egentligen skyddas av yttrandefriheten och vilka skall inte göra det?

Anmäl
2012-04-16 09:33 #1 av: [Morfalum]

#0 Mycket bra diskussionsämne om jag får säga!  Skrattande

Jag tycker inte att man från statligt håll ska censurera något, på den fronten är jag i allra högsta grad liberal. Ta fram alla åsikter i ljuset för diskussion, vilket som verkar mest vettigt får avgöras av den som framstår som starkast.

Ska man börja pilla i det där så tycker jag det hela leder till en diskussion, var är då egentligen okej att säga, det finns ju alltid en godtycklig aspekt bakom det?

Anmäl
2012-04-16 15:46 #2 av: [Boxman]

#1

"Jag tycker inte att man från statligt håll ska censurera något, på den fronten är jag i allra högsta grad liberal. Ta fram alla åsikter i ljuset för diskussion, vilket som verkar mest vettigt får avgöras av den som framstår som starkast."

Finns det några slags påståenden du inte tycker att man skall få yttra ostraffat i det offentliga rummet?

Anmäl
2012-04-16 17:33 #3 av: [Morfalum]

#2 Min spontana reaktion är nej, inte nödvändigtvis. Det känns som en vettig princip att uppfattningar får komma fram i ljuset för diskussion. Men det är med förbehåll för att jag inte alls är någon samhällsvetare.

På ett principiellt plan tycker jag att detta känns vettigare, alternativet är att man tystar ner uttalanden som inte är okej, men var går då gränsen? Där någon blir kränkt eller där det hotar samhällsordningen på något sätt möjligtvis om man ska se det ur ett konsekventetiskt perspektiv. Men om man i det läget tystar och hindrar möjligheten till diskussion och konfrontation har jag svårt att se hur det skulle kunna ske en utveckling. Jag förespråkar inte ett samhälle av oordning och kaos, väpnad konflikt mellan olika grupper utan att samhälle där olikheter hämningslöst kan mötas utan att man skjuter varandra i skallen.

Men nu skriver jag om åsikter gällande faktiska bevisliga saker. När man far med osanning på samhällelligt nivå är som jag ser det enbart destruktivt, det känns som något som man borde lagstifta om, finns säkert fler enbart destruktiva sätt att uttala sig på.

Men som sagt, det är min spontana tanke, det skulle inte förvåna mig om många statsvetare höjde på ögonbrynen.

Vad tycker du själv?

 

Anmäl
2012-04-18 10:09 #4 av: JAUS

Ingen censur, alla ska få yttra vad de vill. Det är inte vad man tänker och tycker som ska stoppas utan vad man gör. Däremot har andra givetvis rätt att kritisera och förlöjliga den åsikten. Om någon uttrycker obehagliga åsikter så får de även tåla den massiva kritiken som kommer mot dem. Det är inte olagligt att ha obekväma åsikter, så länge man inte gör något, som exempel det är inte olagligt att vara pedofil (det är en sexuell läggning), men det är olagligt att våldta barn.

Det är först när dina åsikter övergår till handling och skadar andra som samhället ska ingripa. Tankebrott bryter mot åsiktfriheten. Alla har väl någon gång varit så arg på någon att de velat slå denne på käften, men om inte tanken övergår till handling så ska man givetvis inte dömas för misshandel för att man tänkte tanken, för det vore ju rent ut sagt löjligt.

Att häda är en rättighet också, religionen har ingen särställning som skyddar den mot yttrandefriheten. Alla har rätt att rita mohammed om de vill, de får dock vara beredda på att vissa inte respekterar deras rätt.

Ta Vilks rondellhund som exempel, självklart så har han yttrandefriheten på sin sida, men han borde varit medveten om risken eftersom de som kände sig förolämpade inte nödvändigtvis var personer som respekterar yttrandefrihet. Yttrandefrihet är ingen naturlag, de som inte inte respekterar den kan bryta mot den om de vill.

Jag kommer alltid försvara yttrandefrihet, oavsett hur vidriga åsikter personen ifråga har, men det betyder givetvis inte att jag håller med om åsikten. Alla har rätt att uttrycka sin åsikt och alla andra har rätt att kritisera den åsikten också.

Breivik exempelvis är en vidrig person som mördade flera oskyldiga men t.o.m. han har rätt att uttrycka sin åsikt. Det är bättre att såna personer hörs då hinner man kanske stoppa dem innan de hinner göra någon skada, det är personer som döljer sina åsikter som är farliga.

Anmäl
2012-04-18 12:13 #5 av: olaka

Jag är nog i detta avseende lite mer konservativ. Det är ingen skarp gräns mellan vad som är och inte är olaga hot, och att hot om våld eller uppmaning till våld har ett delansvar tycker jag är självklart, en av de mest tydliga exemplen på senare tid är propagandaradions roll i det Rwandandiska folkmordet 1994.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-18 12:34 #6 av: JAUS

#5 Nu talar du om hot och hets vilket är en gråzon som eftersom då handlar det inte längre om bara en åsikt, utan mer en direkt uppmanan att utföra en handling. Om en person har en kontroversiell åsikt så är det inget problem men om denne uppmanar till direkt handling mot någon/några individ/er så håller jag med om att det har passerat gränsen för yttrandefriheten.

Hitler dödade väl inte personligen någon jude, men han var ytterst ansvarig för förintelsen. Så antingen en handling eller en uppmaning/order till handling som skadar andra, omfattas inte av yttrandefriheten enligt mig.

Anmäl
2012-04-18 14:57 #7 av: olaka

Är det skillnad mellan att kalla judar för råttor och att kalla bögar för en cancersvulst på samhällskroppen. Råttor utrotar man, cancersvulster ska man skära bort....

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-18 17:27 #8 av: Maria

Jag är nog lite inne på Olakas tankebanor.

I det här fallet så är ordet "frihet" förknippat med mer skyldighet än just frihet och rättighet.

En lag som innebär frihet har ju även andra aspekter att ta hänsyn till.

Var det inte Strindberg som sa att: ingenting begränsar en människas frihet mer än omständigheterna?

När det gäller sådana här lagar som är ganska luddiga och går in i varandra så får man ändå ta hänsyn till omständigheterna.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-19 08:49 #9 av: JAUS

#7 Har jag påstått att det är skillnad? Det jag sa att det är skillnad på att endast uttrycka sin åsikt och att uppmana till handling. Om någon säger att han t.ex. "hatar bögar" så har han rätt att uttrycka sin vidriga åsikt, men om han uppmanar andra till att utrota dem då har han definitivt gått för långt.

Hitler hade rätt till sin åsikt, men det var när han beodrade att de skulle utrotas som hans åsikt slutade att bara vara en åsikt. Yttrande- och åsiktsfriheten tillåter även de som är emot frihet att uttrycka sina åsikter så länge de inte försöker ta vår friheter ifrån oss. Vi måste stå ut med att männskor har obehagliga åsikter, det är dock bättre att de är öppna med sina åsikter för då vet vi åtminstone vad de står för och eventuellt så kan man omvända dem, vilket man inte kan om inte ens vet om deras åsikter. Bara för att vi cesurerar människors åsikter så betyder det inte att åsikterna försvinner, tvärtom de kan växa i det fördolda och skyddas från allmänhetens kritik.

Smygrasism är av denna anledning värre än öppen då den kan växa i smyg utan att bli kritiserad. Racism ska debatteras, kritiseras och förlöjligas, inte sopas under mattan. Fördomar är i grunden irrationellla generaliseringar och det är lätt plocka sönder dem med logiska argument.

Om man tar racism t.ex. så finns det faktiskt inte några bra bevis på att det finns några mänskliga "raser" överhuvudtaget vi är alla alldeles för lika genetiskt, det som skiljer är främst pigmenteringen på vår hud som beror helt och hållet på UV-strålningen och bildandet av D-vitamin. Ljushudade personer som flyttar söderut riskerar att bränna sin hud och mörhudade som flyttar norrut riskerar att få D-vitaminbrist. Lösningen är helt enkelt solkräm och D-vitamintillskott.

Fördomar har vi för att det har varit en evolutionär fördel att ta det säkra före osäkra och om några oskyldiga råkar hamna i kläm så fick de göra det. Evolutionen är nämligen inte moralisk för den har inget syfte. Fördomar har vi alla vare sig vi vill eller inte, vi vara medvetna om dem och lära oss att undertrycka dem.

Detta gäller även positiva fördomar, det är inte rättvist att en person får en fördelaktig behandling för att denne tillhör en grupp som vi anser är bättre på något än andra (t.ex. att asiater är intelligenta eller att afrikaner är bra på sport).

Anmäl
2012-04-19 09:58 #10 av: Internettan

Jag håller med JAUS om åsiktsfriheten. Och håller med om åsikten att uppmaning till handling inte är samma som en åsikt. Men hur är det när en offentliggjord åsikt får människor att handla på ett sätt de kanske inte skulle gjort om åsikten inte hade framförts? Om en stor grupp människor har samma åsikt så legitimerar det kanske en handling på något sätt?

Man kanske ändå har ett ansvar för sina åsikter? Inte för att det är brottsligt att ha en åsikt utan för att man ska vara medveten om att varje åsikt man framför kan påverka andra människor? Men det kan man inte komma åt med lagar, tror jag. Det handlar kanske mer om människors mognad och man kan inte lagstifta om att människor inte får uttrycka det som de känner. Man kan heller inte begära att alla människor ska förstå alla konsekvenser av att uttrycka sina åsikter.

Så vad som är moraliskt fel är en sak men vad som är lagligt fel en annan. Så tänker jag.

Anmäl
2012-04-19 10:02 #11 av: JAUS

#10 Nej, en person som endast uttrycker en åsikt utan uppmaning har inte ansvar för hur en annan person handlar. Det personen som handlar som har ansvaret på sig. Detta tangerar debatten om videovåld som fördes på 80-talet. Även om en person inspireras av vad någon sagt så betyder det inte att inspirationskällan är medskyldig.

En handling legitimeras inte för att många anser att handling var korrekt. Slaveri var omoralisk även under perioder när de flesta ansåg att det var acceptabelt. Majoriteten har inte alltid rätt. Värderelativism är flum.

Anmäl
2012-04-19 10:14 #12 av: olaka

#9

Har jag påstått att det är skillnad?

Det var ju så Åke Green uttryckte sig och blev friad för det. Jag tycker att det uttalandet var åtminstone ett gränsfall till ett hetsuttalande.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-19 10:17 #13 av: JAUS

#12 Ja, och det var en korrekt bedömning av rätten. Han uttrycke en åsikt (en obehaglig sådan) och uppmanade inte till handling.

Vi kan inte censurera åsikter bara för att vi tycker de är obehagliga då blir åsiktfriheten godtycklig.

Anmäl
2012-04-19 10:34 #14 av: olaka

#13

Då tycker vi olika, jag tycker definitivt att de som avhumaniserar och demoniserar grupper av människor har ett delansvar i våldshandlingar mot de grupperna, även om yttringarna inte är direkt uppmaning till våld...

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-19 10:35 #15 av: [Morfalum]

#11 Ett inlägg, vi kan gärna göra en ny tråd om du vill diskutera detta.

Jag tycker inte att exemplet i filmen är särskilt bra och jag tycker att personen i fråga missar en viktig poäng. Det enda som egentligen hindrar professorn från att inte vara allvarlig i sin intention att underkänna studenten för något sådant ytligt samt att studenten reagerar som han gör är att det är framförhandlat att det inte är godtagbart att göra så. Det är ju verkligen ett jätte ytligt resonemang som man tar som bevisbörda för att bevisa något väldigt stort.

I ett fiktivt samhälle där färgen blå är bannlyst för att det är "guds förbjudna färg" och denna idé finns representerad i lag eller i universitetets policy så kanske en professor skulle kunna underkänna studenten på dessa grunder och det hade vart fullt förståeligt för de flesta, det är ju ett objektivt värde som härrör från något transcendent!

Professorn handlar mot vad som anses vara okej->Studenten blir arg= Det finns objektiva värden och en transcendent makt?

Jag köper det inte.

 

Anmäl
2012-04-19 10:35 #16 av: Maria

Då är ju den svåra frågan vilket som väger tyngst? Yttrandefriheten eller hets mot ex. folkgruppObestämd

/Maria

 

Anmäl
2012-04-19 10:48 #17 av: JAUS

#14 Du har givetvis rätt till din åsikt även om jag anser att du har fel. Du vill begränsa yttrandefriheten till endast åsikter som du anser är acceptabla, men då har vi inte längre yttrandefrihet. Jag kommer göra mitt yttersta att försvara allas rätt till åsikts- och yttranderätt, även din som är emot yttrandefrihet.

Det du kan göra istället för att vilja inskränka yttrandefriheten är att kritisera de åsikter som du inte delar med andra. Att begränsa yttrandefriheten är mycket farligt eftersom godtyckligheten kan leda till att de åsikter som du är emot kan i teorin bli de enda som anses vara acceptabla. Jag hoppas att du ändrar åsikt och inser varför det är viktigt att inte censurera obehagliga åsikter. Det behövs ingen censur, bara rationell kritik mot uttalanderna själva. Visa varför Åke Green har fel med argument istället för att försöka tysta honom.

#16 Hets är en gråzon och när det går över till hot då gäller inte yttrandefriheten längre. Green hotade inte och därmed hade rätt att uttala sin åsikt oavsett hur vidrig den är.

#15 Jag har redan tagit bort klippet eftersom jag var för snabb och länkade till den innan jag sett färdigt klippet. Här är en debatt som diskuterar källan till människan moral:

Anmäl
2012-04-19 11:11 #18 av: Internettan

#11:

Nej, en person som endast uttrycker en åsikt utan uppmaning har inte ansvar för hur en annan person handlar.

Det är sant att man inte har. Men samtidigt så tänker jag att ju mer medveten man är desto större ansvar har man. Om jag upprepade gånger säger till en 2-åring att jag tycker det är bra att slåss när någon är dum mot en, så kan jag inte lägga ansvaret på 2-åringen om han börjar slåss. På samma sätt består världen både av högintelligenta människor såväl som av barn eller förståndshadikappade eller helt enkelt av människor som har lätt för att dras med och följa andra.

En handling legitimeras inte för att många anser att handling var korrekt. Slaveri var omoralisk även under perioder när de flesta ansåg att det var acceptabelt. Majoriteten har inte alltid rätt. Värderelativism är flum.

Men om man tror att det man gör är helt okej och något gott - då kan man ju inte döma personen. Om jag växer upp med vissa värderingar och alltså är helt "hjärntvättad" in i detta så är det inte lätt att veta att det är fel. Det gör inte slaveri mer rätt, men det gör "förövaren" mindre skyldig. Visserligen tror jag att det går att se det felaktiga med slaveri även om man växt upp med det - men det klarar nog inte alla av ändå.

Det är svårt. Om jag uttalar mig negativt om en grupp människor så kan det alltså få "svagare" personer att börja agera negativt - men samtidigt så håller jag med dig om att jag inte kan hålla tyst hela livet bara för att undvika att påverka människor någonstans. Och utför man en negativ handling så är det klart att man får ta konsekvenserna själv oavsett hur "omedveten" man är.

Anmäl
2012-04-19 11:15 #19 av: Internettan

#17:

Jag håller nog med dig när det gäller yttrandefriheten. Man kan inte lagstifta mot den utan försöka påverka på annat sätt.

Anmäl
2012-04-19 11:22 #20 av: JAUS

#18 Nej, okunskap är en dålig ursäkt. Att skada och säga att man inte visste bättre ursäktar inte handlandet. Om jag dödar någon så kan jag inte komma undan med att säga att jag inte visste att det var fel att döda. Individen har eget ansvar för sitt handlande, är man så naiv att man inte klarar av att tänka själv så är kanske omyndigförklaring ett alternativ.

Anmäl
2012-04-19 11:36 #21 av: Internettan

#20:

Fast jag håller inte med om att man kan döma alla likadant och bara titta på gärningen. Om någon begår ett brott utan att veta att det var fel så ska han tas omhand och få lära sig. (På ett tufft eller mjukt sätt spelar ingen roll bara effekten blir att det inte händer igen. Det kan säkert behövas olika för olika människor beroende på bakgrund och person. Straff som enbart "hämnd" ger jag inte mycket för.)

Ska man omyndigförklara alla som inte kan tänka själva så får man nog göra det med ganska många. Vi människor blir påverkade mycket mer än vi tror.

Anmäl
2012-04-19 11:41 #22 av: olaka

#17

Du har givetvis rätt till din åsikt även om jag anser att du har fel. Du vill begränsa yttrandefriheten till endast åsikter som du anser är acceptabla, men då har vi inte längre yttrandefrihet.

Tala med halmgubben, för den riktiga gubbens åsikter är du inte ens nära.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-19 11:43 #23 av: JAUS

#21 Absolut inte. Det handlar inte om hämnd har man skadat någon så ska man sona sitt straff det handlar om rättvisa spelar ingen roll om man visste eller ej. Däremot tycker att man ge "hårdare" straff om någon varit medvetet hänsyslös, som t.ex. Breivik. Han bör vara inlåst resten av livet och inte släppas ut eftersom han är en samhällsfara. Psykopater som inte bryr sig om andra är farliga och måste stoppas från att skada andra.

Anmäl
2012-04-19 11:45 #24 av: JAUS

#22 Halmgubbe säger du? Okej, förklara då i mer detalj hur du anser att yttrandefriheten ska se ut, för det verkar som jag i sådant fall missförstått dig. Det enda tolkning jag kan göra är att du vill begränsa yttrandefriheten. De som har obehagliga åsikter måste ha rätten att uttrycka dem oavsett vad vi tycker om deras åsikter.

Anmäl
2012-04-19 11:49 #25 av: olaka

#24

Ungefär som nu, det finns en jävla massa i samhället som ska få sägas, men som jag inte tycker "är acceptabla". Däremot sätter jag ribban högre(eller lägre om man leker limbo) vad som ska kunna anses som hets eller uppmaning till våld.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-19 11:53 #26 av: JAUS

#25 Okej, då övergår diskutionen till var gränsen ska gå. Kan du ge något exempel obehagliga uttalanden du anser är inom yttrandefriheten och ett som är utanför, så jag vet var gränsen går för dig? Jag anser att uppmaning och hot är gränsen men om du kan övertyga mig om annat så är jag öppen för förslag. Jag accepterar nämligen inte din definiton på ordet uppmaning.

Hur man än vrider och vänder på saken så kan inte påståendet att "bögarna är en cancersvulst" uppfattas som en uppmaning till handling.

Anmäl
2012-04-19 12:47 #27 av: olaka

#26

Om vi pratar homosexualitet så sår det ju i bibeln att det är "en styggelse" osv, det är jävligt provocerande men det ser jag inga juridiska problem med.

Ord som cancersvulst, råttor, löss, virus, parasiter etc. är problematiskt, eftersom det avhaumaniserar och underförstått uppmuntrar till borttagande. Varje konflikt som involverat etnisk rensning måste föregås av en avhumanisering, väldigt få är inte kapabla att mörda människor, men att utrota en pest mot männskligheten är mentalt enklare. Därför är själva hat- och hetspropagandan en förutsättning för våldet, inte en paralell händelse.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-20 10:21 #28 av: XxKimxX

Homosexuella är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

Religiösa är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

Svarta är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

Araber är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

Kvinnor är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

Ateister är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.

 

Jag tycker att det här är intressant. Vad får man säga och inte?

Jag tycker absolut att man inte ska censurera vad folk säger men det är också viktigt att kunna sätta det i perspektiv. Villket av påståendena ovan är värst? Är alla okej eller inte? Så fort jag hör någon prata om homosexualitet så jämför jag med andra förtryck genom tiderna.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.