Ateistiska tänkare

Genus i sekulärt samhället

2012-02-09 12:09 #0 av: [Morfalum]

Vad är er syn på kvinnor och mäns möjligheter, eller begränsningar i samhället?

Är kvinnor och män jämlika?

Jag mötte häromdagen en kvinna som förespråkade en tydlig åtskillnad på kvinnor och män, både vad gäller på ett personligt plan och i arbetslivet. Hon ansåg att om kvinnor inte får vara kvinnor och arbeta med "kvinnliga" arbeten och män inte fick vara män och arbeta med manliga arbeten så tappade de en identitet och en stolhet i vad de var och gjorde.

Min reaktion på hennes åsikt var att jag inte egentligen är intresserad av att tycka vad som är manligt ocfh kvinnligt osv men att det är ett problem om en individ oavsett kön inte ska kunna göra vad den ville. Jag tycker att det är ett problem om jag som man inte ska kunna arbeta på dagis exempelvis, eller klä mig i kvinnliga kläder. När en individ blir onödigt begränsad i sin valfrihet och rätt till självförverkligande, då är det det ett problem och det ska man, tycker jag, motverka.

Anmäl
2012-02-09 18:41 #1 av: [MargaretaA]

Så länge kvinnor generellt har sämre lön än män och ofta tvingas jobba deltid mot deras vilja så kan man inte anse att jämställdhet råder.

Vad beträffar kvinnan du talar om så säger jag bara RAPPAKALJA!

Anmäl
2012-02-09 20:47 #2 av: Internettan

Jag känner ungefär likadant men vill också betona valfriheten lite extra. Att det är viktigt att inte tvinga människor till jämställdhet/likhet om de inte vill. Idag är det nästan som om man inte får t ex vara hemma med sina barn på heltid om man är kvinna. Det motarbetas av en del.

Total valfrihet och lika möjligheter för bägge könen är viktigt alltså.

Sen kan jag ibland tycka att det blivit en grej i sig att tjejer och killar ska kunna vara "vad de vill" och "förverkliga sig själva". Det blir nästan lite löjets skimmer och överdrivet ibland. Som om vi helst ska radera våra olikheter.

Jag tycker t ex inte att kläder handlar om jämställdhet. Varför är det viktigt för en man att kunna välja att bära en klänning? Kan man inte vara sig själv utan en klänning skulle jag säga att man har problem. De flesta män som vill ha klänning på sig är väl transvestiter/transsexuella? Och vad ska de ta på sig i en framtid där alla kläder är neutrala? :)

 

 

Anmäl
2012-02-10 08:44 #3 av: starhawk

Jag anser att kvinnor och män skall vara jämställda. Hur det ser ut för närvarande har jag ingen direkt erfarenhet av eftersom jag är man och inte haft hand om personalfrågor. Vad jag däremot reagerat på är att mycket går ut på att kvinnor och män skulle vara lika, det är dom inte! Män är bättre på vissa saker och kvinnor bättre på andra saker, visst! det finns undantag, men dom är just undantag.

Att jämställdheten därmed kan gå överstyr är just brandmanna-yrket ett exempel på. Kraven har varit hårda, för en brandmann skall klara det mesta, så för att kvinnor skall kunna bli brandmän har man sänkt kraven, men därmed tummar man ju på säkerheten vilket är ytterst olyckligt. Jag väljer hellre en brandman enligt dom gamla kraven än en brandkvinna som kommit in på lägre krav i den heliga jämställdhetens namn

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-02-10 09:28 #4 av: [Morfalum]

Varför är det viktigt för en man att kunna välja att bära en klänning? Kan man inte vara sig själv utan en klänning skulle jag säga att man har problem.

Gäller det även dem som känner sig som kvinnor fast är födda män? Men det är väl detsamma för alla människor med ett särskilt genus i det läget, måste man hänga upp sig på kvinnligheten för att kunna vara sig själv, då tycker jag att man går på något väldigt ytligt.

Jag bygger inte min identitet på något kön, jag kan tänka mig att bära även kvinnokläder men jag gör det inte eftersom det skulle begränsa mig på grund av min miljö. Jag är inte transsexuell för den skullen, där tycker jag du har en ganska trångsynt bild faktiskt. Jag som man borde väl även jag kunna tycka om och tycka att jag klär i vissa plagg. Jag tycker att klädesdiskussionen är relevant för den ger ett uttryck för något större och djupare. Vårt tankesätt och kultur är integrerat med det där enkla, det där symboliska, såsom val av kläder.

Jag tycker det är ett problem är man hänger upp genus på biologiskt kön då det finns människor som blir marginaliserade och inte passar in i bilden.

Men jag håller med dig i att det är ett problem när valfriheten begränsas.

Män är bättre på vissa saker och kvinnor bättre på andra saker, visst! det finns undantag, men dom är just undantag.

Då tycker jag man ska öppna upp för de undantagen och inte generalisera. Höj kraven på brandmannautbildningen och låt de kvinnor som fixar det arbeta med det. Det har gått för långt, precis som du menar, när man gör det mesta i den heliga jämställdhetens namn (tycker jag var bra uttryckt). Det finns såklart olikheter men de bör inte överdrivas än mindre tonas ner.

Anmäl
2012-02-10 21:51 #5 av: [MargaretaA]

Himla tur för crossdressers att det finns skiolnad på kvinnliga och manliga kläder. Det vore katastrof för dem om unisexmode var norm.

kollar QX Gaygalan nu... och konstaterar att Babsan är mer "kvinna" än jag nånsin har varit eller kommer att bli....Skrattande

 

Anmäl
2012-02-11 08:06 #6 av: Internettan

#3:

Håller med dig helt och hållet.

#4:

Gäller det även dem som känner sig som kvinnor fast är födda män?

Ja, har aldrig fattat varför manliga transsexuella alltid klär sig extra super-kvinnligt när inte ens kvinnor nödvändigtvis gör det. (Fast jag fattar ju att det är det enda som får dem att på ytan bli kvinnliga eftersom de ju har manliga fysiska drag.) Men det ser ut som att det är det högklackade och smyckena som är grejen fast det är det ju inte. Och då ser det så löjligt ut i mina ögon.

Men det är väl detsamma för alla människor med ett särskilt genus i det läget, måste man hänga upp sig på kvinnligheten för att kunna vara sig själv, då tycker jag att man går på något väldigt ytligt.

Ja, absolut. Kanske jag tänker mig att eftersom vi haft könsspecifika kläder så länge så känns de neutrala för "det rätta könet". (Alltså klänning är neutralt för kvinnor.) När en man klär sig i klänning så blir det en sorts "ansträngning" och jag antar att jag "retar mig" på denna ansträngning som då blir konstlad. Vad är motivet? När en kvinna klär sig i klänning kanske hon vill vara fin. Men en man i klänning känns som överkurs. Då verkar det handla om något ytligt på nåt sätt. Eller ett inre behov. Som om det i slutänden i alla fall är något sexuellt eftersom det är så viktigt för dem att visa sig i just kvinnokläder.

Jag bygger inte min identitet på något kön, jag kan tänka mig att bära även kvinnokläder men jag gör det inte eftersom det skulle begränsa mig på grund av min miljö. Jag är inte transsexuell för den skullen, där tycker jag du har en ganska trångsynt bild faktiskt.

Ja, det har jag får jag erkänna. Vi är ju rätt styrda av det vi socialiserats in i och jag har helt enkelt enormt svårt för killar i klänning. Däremot har jag inte svårt för tjejer som är "pojk-flickor". Kan inte förklara varför, det blir för komplicerat för mig. Inte heller har jag problem med DiLeva och hans kaftaner (heter det så). Jag ser dem inte som kvinnokläder utan som i en kategori för sig. Hade han istället haft kjol, blus och pumps så hade jag reagerat.

Anmäl
2012-02-11 19:18 #7 av: Maria

#6 Blandar du inte ihop begreppen transsexuella och transvestiter nu?

De transsexuella jag träffat på och det är kvinnor som varit födda som män är som vilka kvinnor som helst. Jeans tröja, någon har nagellack någon inte osv...

Däremot så är ju ofta transvestiter mer utåtagerande när det gäller klädsel för det är ju hela grejen med att klä sig kvinnligt och leva ut en kvinnlig sida och då blir det kanske som många tycker "överkvinnligt" men häri ligger ju ingen längtan att "bli kvinna"

/Maria

 

Anmäl
2012-02-12 10:24 #8 av: Internettan

#7:

Jag har bara sett transsexuella på TV men där har de varit väldigt noga med att klä sig typiskt kvinnligt. Men det kanske blir så särskilt i början för att markera att man är kvinna. Och de jag sett kanske inte är representiva för alla heller för den delen.

Jag vet nog för lite när jag tänker efter.

 

Anmäl
2012-02-20 23:36 #9 av: Kalli

Men vad är så viktigt med att understryka att det finna olikheter mellan könen? Jämnställdhet handlar inte om att trycka in alla i samma form, det handlar om att alla ska få välja fritt utan dömas efter sitt genus.

Ex. handlar det inte om att alla kläder ska se likadana ut. Det finns inget som skulle hindra en fantastiskt variation av klädesplagg ser utan att man behöver definera om de är manliga vs kvinnliga. Varför ska samhället behöva berätta vilka plagg som är okey för tjejer och vilka som är okey för killar att bära. Vilka vinner på det? Finns ju många länder där män har kjol och klänningsliknande plagg så handlar snarare om uppfostran än någon medfödd längtan att bära det ena eller det andra.

Anmäl
2012-02-21 06:51 #10 av: Internettan

Du har förstås rätt. Det är svårt att frigöra sig från gamla tankar, man (jag) blir lite låst, tror jag.

Anmäl
2012-02-21 07:44 #11 av: [Morfalum]

#9 Men vad är så viktigt med att understryka att det finna olikheter mellan könen? Jämnställdhet handlar inte om att trycka in alla i samma form, det handlar om att alla ska få välja fritt utan dömas efter sitt genus.

Bra skrivet! Precis vad jag själv tänker.

Anmäl
2012-02-23 00:19 #12 av: Pan Narrans

#0

Har du möjlighet att fråga den där kvinnan om vad hon anser är kvinnliga resp. manliga arbeten och identiteter?

Saken är väl den att variationen inom varje population (man resp. kvinna) är större än variationen mellan dem.

Kan någon föreslå t.ex. ett yrke som absolut utesluter det ena eller andra könet av någon anledning? Brandmansyrket angavs ovan men håller inte tycker jag, då det finns kvinnor som mycket väl uppfyller kraven (även om de naturligtvis är få).

De sänkta kraven har dessutom diskuterats i några år nu, ofta ackompanjerade av stormiga debatter, men mig veterligen har räddningsverket ännu inte sänkt kraven i utbildningen. Jag har i alla fall inte hittat några belägg för detta (jag har även skickat en förfrågan om detta till msb, men ännu inte fått svar; så vi får väl se).

 

 

Anmäl
2012-02-23 13:43 #13 av: Pan Narrans

Nu har jag fått svar på min förfrågan ang. sänkta krav på brandmannautbildningen.

Mejl från Myndigheten för samhällsskydd och beredskap:


Hej,

Vi har haft ungefär samma krav sedan starten på utbildningen 2003.
Fyskraven har inte förändrats alls förutom att vi numer kräver ett intyg på
simkunnigheten.

Den stora skillnaden från den tidigare 15-veckorutbildningen är att då hade man en anställning hos räddningstjänsten först och det fanns krav på att man skulle ha arbetat i minst ett år innan man fick gå utbildningen. Det var alltså räddningstjänsterna som bestämde vilka de ville anställa och vilka de ville skicka på utbildning. Nu söker de som är intresserade av yrket till utbildningen och sedan anställer räddningstjänsten dem. Vissa  äddningstjänster väljer också att internutbilda men det är oftast bara de större räddningstjänsterna som har råd med det.

Vänliga
hälsningar

Lotta
Eriksson

 

Anmäl
2012-02-24 00:42 #14 av: [MargaretaA]

Redan när jag fick mitt första barn 1979 var jag motståndare till dagis, jag tyckte och tycker fortfarande att barn ska växa upp i sina hem och uppfostras av sina föräldrar. Gissa om jag fick mycket skit för det av rödstrumporna. Men eftersom inga alternativ fanns då blev jag tvingad att bita i det sura äpplet.

När sedan unge nr 2, 3 och 4 kom och livspusslet inte gick ihop längre tog jag beslutet tillsammans med min man att bli hemmamamma på heltid. Ett fall för att bli rullad i tjära och fjädrar av kvinnorörelsen och jämställdehetstalibanerna alltså...

Nåja det kunde jag ta... men det som fortfarande retar mig (fast barnen är vuxna nu) är att om jag hade varit FADERN hade jag förmodligen blivit prisad och upphöjd till skyarna som ett föredöme.

Det tycker jag är "olittvist" för att citera min yngsta dotter när hon var fyra.

 

Anmäl
2012-02-24 06:22 #15 av: Internettan

#14:

Precis. Det blir som omvänd ojämställdhet.

Anmäl
2012-02-25 11:07 #16 av: JonasDuregard

#14 Att låta bli att jobba av andra anledningar (till exempel att man är lat eller vill ägna sig åt någon hobby eller spela datorspel istället) är ju inte heller helt accepterat i samhället så det handlar nog inte bara om jämställdhetsaspekten. Jag säger inte att det är exakt samma sak men nog finns det likheter.

Jag vet inte vad du menar med att du blevfick mycket skit. Att kritisera dig personligen känns inte så relevant, däremot så kan man ju konstatera att om alla gjorde som du så skulle det bli stora problem för samhället...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-02-25 18:20 #17 av: [MargaretaA]

#16

De flesta som inte är PC får skit på ett eller annat sätt.

Väldigt ofta uttalanden som "tänk om alla gjorde som du"

Anmäl
2012-02-25 19:20 #18 av: JonasDuregard

#17  Alla får kanske skit på ett eller annat sätt (till exempel att stämplat som politikst korrekt)? Ibland är det kanske befogad kritik.

Anser du att det jag gjorde i #16 var att ge dig skit? I så fall har du en ganska låg tröskel och jag förstår att du ofta känner dig påhoppad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-02-25 19:49 #19 av: [MargaretaA]

Nej Jonas jag upplevde inte att du kastade skit på mig och ditt antagande att jag ofta känner mig "påhoppad" är helt fel. Jag känner mig faktskt aldrig påhoppad - inte ens när jag "borde" göra det. Det är mitt val.

Jag vet att om någon kastar en "het potatis" till mig kan jag välja att låta den passera i stället för att ta emot den... så bränner jag inte fingrarna...

Däremot reagerar jag starkt när jag ser andra bli påhoppade... men det kanske är ett ämne för en annan tråd.

 

För övrigt; VEM avgör vilken kritik som är "befogad"?

Anmäl
2012-02-26 09:00 #20 av: Internettan

#16:

Menar du att om ena föräldern i alla barnfamiljer istället för att yrkesarbeta arbetade i hemmet och tog hand som sina barn så skulle det bli problem för samhället?

Jag skulle hellre formulera det som att om samhället inte klarar av föräldrar som tar hand om sina barn själv så är det fel på samhället.

Och det är ju en himmelsvid skillnad på att spela datorspel och på att ta hand om barn och hem. Det senare är ett arbete men det är inte det förra.

Och visst är det så att män som är hemma och tar hand om barn ses som bra moderna samhällsmedborgare medan kvinnor som gör samma sak hamnat i en kvinnofälla eller nåt. Jag tror i och för sig att trenden vänt lite och många kvinnor säger sig vilja vara hemma med sina barn idag. (En del menar visserligen att det beror på TV-program som Hollywoodfruar där hemmafru-grejen blivit lite lyxig. Jag vet inte..)

 

Anmäl
2012-02-26 10:39 #21 av: JonasDuregard

Menar du att om ena föräldern i alla barnfamiljer istället för att yrkesarbeta arbetade i hemmet och tog hand som sina barn så skulle det bli problem för samhället?

Ja.

Jag skulle hellre formulera det som att om samhället inte klarar av föräldrar som tar hand om sina barn själv så är det fel på samhället.

Det är kanske två sidor av samma mynt. Det är självklart bra om samhället kan tillgodose allas önskningar.

Och det är ju en himmelsvid skillnad på att spela datorspel och på att ta hand om barn och hem. Det senare är ett arbete men det är inte det förra.

Det beror så klart på hur man definierar arbete. Som jag redan skrivit: det är inte exakt samma sak.  Men jag håller nog inte med om att skillnaden är himmelsvid.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-03-03 09:49 #22 av: Internettan

#21:

För varje år som går blir min avsky mot det samhälle vi lever i större och större, där storebror lägger sig i precis varenda sak. Allt handlar om institutioner och att människors frihet begränsas. Vi får inte ens ta hand om våra egna barn. De ska formas till effektiva samhällsmedborgare så vårt land blir konkurrenskraftigt.

Jag läste precis i tidningen Inblick om hur familjer som vill hemskola sina barn i Sverige får flytta utomlands eftersom reglerna är så stränga att i stort sett alla som väljer detta blir bötfällda med så stora summor att familjerna inte klarar sig. Man blir en brottsling för att man engagerar sig i sina barn. I grannländerna är det tillåtet och det sker förstås med kontaktpersoner och kontroll av kunskapen. Men i Sverige går det inte. In med alla i den skola som kritiseras så hårt. Att USA har gjort undersökningar om hur hemskolade barn får klart bättre resultat än de i vanlig skola - det spelar ingen roll. Bort med den som vill leva på sitt eget sätt i kontrollSverige.

Jag kan inte förstå hur du kan likställa datorspel med att ta hand om sina barn. Barn växer upp och bidrar till samhället. Datorspelande leder till vadå?

Anmäl
2012-03-03 10:35 #23 av: JonasDuregard

Att USA har gjort undersökningar om hur hemskolade barn får klart bättre resultat än de i vanlig skola - det spelar ingen roll.

Det finns inga obligatoriska test för hemskolade barn i USA. Att jämföra frivillaga test säger inte så mycket. Vad har du för källa till din uppgift?

Det finns en hel del problem med hemskolning också. Jag tror säkert det finns en del vettiga människor som vill hemskola sina barn (även om jag inte är övertygad att det är bäst för barnen), men alla de mest olämpliga (sektmedlemmar etc) verkar också vilja göra det. Att kontrollera kunskapsmål går ju att ordna (till ytterligare kostnad för samhället så klart), men finns det något bra sätt att hindra föräldrar från att socialt isolera sina barn?

"Jag kan inte förstå hur du kan likställa datorspel med att ta hand om sina barn."

Jag har redan skrivit två gånger att jag inte likställer dem, bara att jag jämför dem. Den enda aspekten jag jämförde var den samhällsekonomiska.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-03-06 21:47 #24 av: Internettan

Vad har du för källa till din uppgift?

Står bara "enligt undersökningar i USA..." i artikeln. Googlar man hittar man flera sajter som säger samma sak men de få jag orkade kolla in gav inga länkar.

men finns det något bra sätt att hindra föräldrar från att socialt isolera sina barn?

Jag vet inte, kanske inte. Men jag är inte så säker på att det finns några bra sätt att hindra lärare och andra elever att utsätta barn för skada heller. Vissa barn far otroligt illa i skolmiljön, andra barn kan tänkas fara illa i hemmet. Finns inget som är idiotsäkert. Men man kan inte omyndigförklara alla föräldrar bara för att skydda vissa barn.

Anmäl
2012-03-29 16:28 #25 av: Skogselva

Vad het diskussionen slutade, och så kommer jag och väcker den igen när den har svalnat av.

Jag måste bara fråga, Internettan och då är det främst #2 jag tänker på: Vad är skillnaden på en kjol och på en kilt? En kilt kan väl också betraktas som en slags kjol, som ju genom åren blivit ett kvinnoplagg?(På medeltiden bar män väldigt klänningsliknande kläder, romare och greker också för den delen...)

Jag förstår verkligen inte varför killar inte skulle kunna ha klänning eller kjol på sig ifall de ville det, utan att vara transvestiter, eller ha en önskan om att byta kön. Tjejer kan ju ha det traditionellt manliga klädesplagget byxor utan att vara mindre kvinnliga, liksom. Klädesplaggen i sig är ju vare sig manliga eller kvinnliga, och synen har förändrats mycket under åren. Men man skulle väl knappast kalla en skotte för transvestit om han bar kilt?

Nu är jag ju inte man, men blotta tanken på att ha en snopp mellan benen, som tar plats, men instängd i ett par byxor, det verkar... det verkar inte ut att vara bekvämt, så jag föreställer mig att det skulle vara bekvämare för killar att ha klänning eller kjol. Men som sagt, jag är ingen man, har aldrig upplevt det där problemet, så jag har ingen aning, och är nog ganska glad för att jag aldrig heller kommer behöva uppleva det problemet, hehe.

Nä, tycker nog inte man ska lägga så mycket värderingar i klädesplagg, i slutändan är de ändå inte mer än textil, som används dels för att skydda oss mot kyla och dels för att skyla oss.

Nu var inte allt riktat till dig, Internettan, en del var mer bara allmänt funderande, men min fråga var riktad till dig. Glad

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-03-30 05:32 #26 av: Internettan

#25:

Vad är skillnaden på en kjol och på en kilt? En kilt kan väl också betraktas som en slags kjol, som ju genom åren blivit ett kvinnoplagg?(På medeltiden bar män väldigt klänningsliknande kläder, romare och greker också för den delen...)

Du har rätt i att det inte finns någon skillnad mellan kjol och kilt annat än synen på dem. Kanske jag helt enkelt har svårt för idén att män nödvändigtvis ska kunna klä sig i det som anses kvinnligt - och tvärtom. Det är väl inte klädesplaggen i sig som är problemet. Och visst är det så att fler och fler saker "könsblandats" med åren och blivit något som tillhör bägge könen. T ex byxor och örhängen. Nu har det blivit könsneutralt och då har jag inga problem med det. Så problemet sitter väl i mitt huvud.

Eller nä...  Det kanske handlar om viljan att se ut som det andra könet. Hur många vill egentligen ha på sig ett visst klädesplagg för plaggets egen skull? Hur tänker en kille som vill ha på sig något som är typiskt kvinnligt? Är det för att han vill visa något eller är det för att han gillar t ex klänningar? Det är nog själva viljan att visa upp sig i något som anses tillhöra det motsatta könet som känns konstig.

 

 

Anmäl
2012-03-30 07:42 #27 av: olaka

#26

Det är en grov förenkling att det nu skulle vara "könsblandning" och att det "förr" var karlakarlar och kvinnokvinnor, könsgränser och vad vi accosierar till kön ändrar sig hela tiden. Olika kulturer olika tider har ofta könsöverskridande eller könsutmanade företeelser.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-03-30 20:11 #28 av: Skogselva

#26 Det betyder ju att klänning/kjol skulle kunna bli könsneutralt också. Någon gång i tiden i alla fall. När kvinnor började med byxor möttes ju det av protester också. De höll folkomröstningar på 20-talet huruvida kvinnor skulle få bära knäbyxor. Du får naturligtvis tycka att det känns konstigt, jag ska inte försöka övertala dig till något, men visst är det intressant att synen på kjol och kilt är så annorlunda, fast att de är samma plagg? ;)

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-03-31 09:39 #29 av: Internettan

#28:

Det betyder ju att klänning/kjol skulle kunna bli könsneutralt också. Någon gång i tiden i alla fall.

Ja, och då har jag inget problem med det längre. :)

Jag tror att om jag visste att en person valde ett plagg som är typiskt det motsatta könet av bekvämlighetsskäl eller av praktiska skäl - då stör det mig inte. Att kvinnor ville ha byxor tänker man berodde på att det var praktiskt.

Men jag vet inte... Jag gillar inte tanken på män i kjol ens om det är praktiskt. (Alltså kvinnokjol.) Men om de tar på sig en indisk "kjol" eller en kilt - då stör det mig inte.

Kanske jag hade ogillat kvinnor i byxor om jag levde förr i tiden också. Jag vet inte.

Jag är väl bara fördomsfull och kanske behöver jobba lite med det. Eller så tycker jag som jag tycker. Det stör inte mig att tycka det är hemskt med en kille i kort-kort... :)

Anmäl
2012-03-31 11:12 #30 av: Maria

Det har kommit "snickarkjolar" har jag sett och jag har även sett dessa användas på/av killar.

Måste ändå vara praktiskt och luftigt.

/Maria

 

Anmäl
2012-03-31 18:23 #31 av: Skogselva

#29 Vi ser på saker och ting på olika sätt, och det är ju inte mycket till trevlig värld om man inte skulle kunna göra det. Flört Efter att ha läst ditt första inlägg om saken så ville jag dock så ett litet frö, så det var därför jag frågade, nu förstår jag vad du menar och hur du tänker. Glad

Handen på hjärtat, hade jag sett en man med blommig kjol, då hade säkert jag också vänt på huvudet och kollat, lite förvånat/överraskat, och tyckt det varit annorlunda, på ett modigt sätt, men likväl annorlunda, även om jag sitter här och säger att det inte ska läggas så mycket värderingar i klädesplagg och att folk ska få ha på sig vad de vill. Men är man inte beredd på att se något, då reagerar man ju också om man ser det, för män i blommiga kjolar är inte direkt vardagsmat. (Och då tänker jag först och främst på män som vill vara män, utan att vara transvestiter eller så.) "Oj, han hade en blommig kjol på sig!" hade jag nog tänkt.

#30 Hihi, ja det tror jag också. Flört

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-04-01 10:17 #32 av: Internettan

Glad

Anmäl
2012-04-01 20:53 #33 av: Silvestris

Jag ser inget praktiskt bra syfte med att hålla på och påtala skillnader mellan könen. Det enda man gör är att cementera föreställningar om att XX är si och XY är så och så tvättar man bort alla nyanser.

Människor är individer med olika förutsättningar och intressen. Alla bör tillåtas utvecklas till sin fulla potential (så länge de inte skadar någon såklart).

Lever vi i ett jämställt samhälle? Nej. På vissa områden diskrimineras kvinnor och på andra män. Utöver detta diskrimineras människor pga. funktionshinder, ålder, ursprung osv. För mig som humanist är det fullständigt oacceptabelt. Se till människan.

Anmäl
2012-04-01 21:25 #34 av: Internettan

För min del är det inte så noga. Det känns som att det finns viktigare saker än att hävda sin rätt i såna småsaker som vilka kläder vi får välja. Vi är för självcentrerade och för upptagna med att förverkliga oss själva. Varför inte bli lite mer ödmjuka och bara vara nöjda med det vi har? Och satsa lite energi på att hjälpa dem som verkligen har det svårt.

Vill vi ha rätt till varje pris eller vill vi vara lyckliga. Det är en underskattad konst att finna sig i sin lott - och ändå vara lycklig. I det läget blir orättvisor bara en skitsak. (I alla fall om de inte handlar om liv och död eller liknande.)

Könen är ju olika och varför måste det vara fult att påtala det? Vad tråkigt det verkar om vi inte får krydda livet med olikheter.

Anmäl
2012-04-01 22:34 #35 av: Silvestris

#35

Varför måste du påtala skillnaden hela tiden? Vad är syftet? Att öht tala om bara två kön är väl tveksamt idag när vi har mycket god kännedom om olika kromosomala uppsättningar (XXY, XYY, XYXY, X0 osv.), om hur den hormonella miljön i livmodern påverkar samt den hormonella profil vi själva utvecklar formar oss. Livet är mycket mer än dikotimer. Man missar hela livets färgskala om man bara ser i svart och vitt.

Och varför inte satsa lite energi på att hjälpa de som "verkligen har det svårt"? Du vet att ett jämställt samhälle inte står i motsats till att hjälpa sina medmänniskor, även utanför landets gränser va? I ett jämställt samhälle gör man inte skillnad på människor och bygger upp "vi" och "dem" utan ett jämställt samhälle borgar för ett humant och medmänskligt samhälle.

Anmäl
2012-04-02 04:57 #36 av: Internettan

#35:

Varför måste du påtala skillnaden hela tiden? Vad är syftet?

Inget syfte. Men jag fattar heller inte varför vi nödvändigtvis ska dölja skillnaderna. Även om vi inte påtalar skillnaderna så finns de ju där ändå.

Ett jämställt samhälle är bra. Men vad är jämställdhet? Handlar det ens om kläder? Handlar det om att med lagens hjälp "tvinga" människor att fördela t ex föräldraledigheten lika? Är det jämställdhet att inte längre få välja att leva på ett traditionellt sätt? Eller handlar det om lika lön för lika arbete?

Ibland går det till överdrift och det kanske är därför jag har svårt för hela jämställdhetsrörelsen.

Vad finns det för syfte med att byggjobbare ska bestå av 50 % kvinnor? Varför ska vi uppmuntra tjejer att bli byggjobbare? Är det för att de som vill bli det ska våga? Eller är det för att vi tycker det är bra med jämn könsfördelning oavsett vad folk vill göra?

Varför tvingar vi alla elever att ha både trä- och textilslöjd? Är det också en jämställdhetsfråga? Mina två pojkar HATAR syslöjd men det är SÅÅÅ bra för dem. Eller? Varför förbjuda dem att välja det de gillar? För att det är jämställt med killar som syr och stickar?

Är det inte mer jämställt att få välja?

Anmäl
2012-04-02 05:59 #37 av: Maria

#36 Det hör väl till allmänbildningen att kunna sy liksom att kunna snickra en aning.

Då skulle man ju får välja resterande ämnen också och hur skulle det se ut?

Skolan ska väl ändå ge en viss bredd i utbildning/allmänbildning.

Jag skulle bli mycket besviken både på mig själv och skolan om min son inte skulle klara av att sy en aning och t.ex komma hem till mig för hjälp.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-02 08:39 #38 av: starhawk

#37:"Jag skulle bli mycket besviken både på mig själv och skolan om min son inte skulle klara av att sy en aning och t.ex komma hem till mig för hjälp."

Tja det är väl beroende på om man gillar att sy eller ej, jag brukade laga ett plagg lite slarvigt och sen ha på mig plagget hem till morsan, då sa hon Uush så det ser ut! och lagade sen plagget med fina stygn. Nu finns hon inte längre så jag får lov att anstränga mig lite mer med nål och tråd, men det är fortfarande inte roligt. Fast det är väl beroende på vad man syr, att sy ihop ryggen på en bok tycker jag är kul, fast det blir inte mycket tillfällen till det nu för tiden

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-04-02 08:45 #39 av: Maria

#38 Jag kan förstå att man inte gillar att t.ex sy men jag menar att det är kunskap som ren baskunskap så att säga, inget finlir.

Att kunna sy i en knapp. Att kunna trä en symaskin och sy raksöm t.ex.

Själv tejpar jag upp byxfållar t.ex för jag orkar  inte alltid plocka fram nål och tråd och tycker det är ganska trist men jag kan fålla byxor.

Vad jag ville protestera mot var att just få välja ämne i skolan och antagandet att flickor skulle välja syslöjd och pojkar trä och metall men jag kanske missade frågan....

/Maria

 

Anmäl
2012-04-02 09:49 #40 av: Silvestris

#36

Dölja skillnaderna? Genus handlar om könsroller. De faktiska skillnader som i våra fysiska genitalier brukar vad jag vet döljas och det brukar anses vara brukligt.

Att låta bli att tala om könsroller som fixa och absoluta finns det flera goda anledningar till. En av dem är att världen är tråkig med bara två roller. Låt varje enskild människa finna sin egen roll.

Jämställdhet är en självklarhet i ett jämlikt samhälle och jämställdhet är inte en siffra. Ingen ska tvingas vara föräldraledig och det finns väl ingen politiker som skulle försöka genomdriva det. Vad man kan ha synpunkter på är hur samhällets resurser fördelas och föräldrapenningen är en del av våra gemensamma resurser och som det ser ut idag så bidrar uttaget av föräldrapenningen till att uppehålla ett könsdiskriminerande samhällsstruktur. Kvinnor (även barnlösa) får inte samma möjligheter på arbetsmarknaden som män och män får inte samma möjligheter som kvinnor i tex. vårdnadstvister.

Är det jämställt att pojkar och flickor får ha både trä- och textilslöjd? Ja. Att kunna laga en lampa, spika fast en golvlist och att kunna laga ett hål i byxorna hör till baskunskaper ALLA människor kan ha nytta av. Precis som vi alla kan ha nytta av att kunna läsa och räkna (i vissa kulturer anses ju inte kvinnor behöva dessa färdigheter). Som tonåring har du väldigt dåliga förutsättningar att kunna förstå värdet av den tråkiga färdigheten att kunna sy eller snickra lite och därför bör du inte få välja bort något av det, precis som att du inte får välja bort svenskan.

Dina söner får väl ha både trä- och textilslöjd, eller hur? Dvs. ingen förbjuder dem att ha träslöjd. Det finns mycket i livet som är tråkigt, men som vi får göra ändå. Dina söner tycker att det är tråkigt med syslöjd. Jag tyckte det var tråkigt med svenska, hade det varit rimligt att jag hade fått välja bort svenskan? I skolan får vi kunskap för livet (det bör iaf vara så) och det är en frihet att kunna räkna, läsa, laga sina byxor, skruva upp en hylla osv. Våra barn ska bli självständiga vuxna människor. Jag tror inte att jag är den enda som i vuxen ålder har använt mig av mina grundläggande slöjdkunskaper. När jag skulle renovera min lägenhet kunde jag göra detta själv eftersom jag visste hur sandpapper, skruvar, borrmaskiner och skruvdragare ska hanteras. Jag behövde inte springa efter hjälp. Jag kunde fålla mina egna gardiner och jag kan byta kontaker på lampor om det behövs. Det är en oerhört skönt att ha de färdigheterna med sig när man ska börja klara sig själv i livet.

Varför ska vi uppmunta flickor att bli byggarbetare? Ja du, varför ska vi uppmuntra pojkar att bli det? Barn bör väl uppmuntras att utveckla sina färdigheter samtidigt som de får lära sig allmänt nyttiga färdigheter och när de sedan ska välja yrkesutbildning bör de få stöd alldeles oavsett vad de har mellan benen.

Anmäl
2012-04-02 10:04 #41 av: JonasDuregard

"Varför ska vi uppmunta flickor att bli byggarbetare? Ja du, varför ska vi uppmuntra pojkar att bli det? Barn bör väl uppmuntras att utveckla sina färdigheter samtidigt som de får lära sig allmänt nyttiga färdigheter och när de sedan ska välja yrkesutbildning bör de få stöd alldeles oavsett vad de har mellan benen."

Väl talat! Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2012-04-02 16:46 #42 av: Skogselva

Nu tycker jag diskussionen snöat in på en annan intressant aspekt av jämställdhet, den om att man ska ha samma förutsättningar att bli en självständig vuxen. Och då måste man ju lära sig saker man kanske inte tycker är så roliga. Bl.a. städa, laga mat, tvätta, sy i knappar som hoppat loss från kläderna, hänga upp tavlor... Precis som folk redan har sagt.

Skillnaden mellan könen tycker jag dock inte är särskilt stora.

Jag bytte däck på bilen i går, pappa stod förstås vid sidan och berättade hur man skulle göra, samt övervakade det hela så jag gjorde rätt (första gången jag bytte däck). Det är min första bil, och jag bara kände att jag inte ville bli en så'n där kvinna som inte kan t.ex. byta däck själv på sin egen bil, så jag sade åt honom att lära mig.

När jag fyllde 20 så fick jag en så rolig present (inte Flört) ifrån mormor - en verktygslåda med verktyg. Men den används, när armstödet på kontorstolen sitter löst så skruvar jag fast det själv, och spikar upp mina egna tavlor gör jag också. Har till och med köpt verktyg på eget initiativ efter att jag fick den där lådan.

När jag köpte bokhylla från Ikea (ni vet ju hur ihopbyggd Billy brukar vara Tungan ute) så fick jag höra från mor min att brorsan hade sagt "men hon som är så noga med att allt ska vara jämställt kan väl bygga ihop sin egen jävla bokhylla?" Så då fick jag vackert göra det också, för att bevisa att det skulle en tjej klara precis lika bra som en kille, vilket jag ju också gjorde.

Dessutom sydde jag en kjol för inte så länge sedan och i julas bakade jag både bröd och kakor, och fixade revbenspjällen. Tvätta kläder kan jag dock inte göra, men det sköter pappa så bra, jag tror absolut inte att jag någonsin kommer kunna klara av tvätta lika bra som en man. Oskyldig

Skämt åsido. Jag var inte jätteintresserad av att kunna byta däck, jag kände bara att det var något jag var tvungen att kunna. Tids nog lär jag nog be pappa visa mig hur man tvättar kläder också.

Med det här så vill jag också bevisa lite att skillnaden inte sitter i könet, visst är jag fysiskt svagare än pappa, så jag fick ta i mer för att lossa på muttrarna, men jag klarade minsann av att byta däck lika bra som brorsan skulle ha gjort, så skillnaden sitter snarare i huvudet på folk.

Pappa tvättar, han var föräldraledig med mig och lillebror lika mycket som mamma, frivilligt, detta på tidigt 90-tal, så det var ju inte lag på det då (tror jag), och det var han som oftast var hemma med oss när vi var sjuka som små. För mig är det bara naturligt att pappor generellt gör sådana här saker, i en annan familj där mamman kanske gör allt detta, så är det nog naturligt att det är mamman som gör det. Som jag sade, det sitter i huvudet på folk att kvinnor och män skulle vara mer lämpade för olika saker, inte i deras biologiska kön. Tungan ute (OBS! Barnafödsel ingår ej i resonemanget.)

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-04-03 11:27 #43 av: Internettan

Bumbleboo:

Jag tycker att föräldrar kan lära sina barn det de tycker är ett måste när det gäller sådant som t ex textilslöjd. Det borde räcka med att ha det i mellanstadiet - i högstadiet kan eleverna bli betrodda med att få välja bort det. Mina barn borde inte tvingas till att göra någonting bara för att just du tycker att din son ska kunna det.

Jag kan inte se att textilslöjd är ett måste. Bra att ha? Ja. Men nödvändigt? Nej.

Jag undrar hur vi överlevde förr i tiden när skolan inte var så omfattande. Skolan blir bara mer och mer proppad med kunskap - och se hur eleverna mår. Varför sån hysteri när det gäller kunskap? Får vi verkligen en bättre värld när människan redan från tidig ålder ska tvingas lära sig hur mycket som helst - med betyg och utvecklingssamtal och annat bedömande? Ska vi föräldrar slippa lära våra barn någonting? Och vill vi inte hjälpa varandra utan alla ska totalt klara sig själva?

Silvestris:

Låt varje enskild människa finna sin egen roll.

Det tycker jag också. Så länge det kommer att handla om vad den enskilda vill och inte blir ett självändamål att det ska vara 50 % könsfördelning i allt, eller att samhället styr för mycket åt andra hållet.

Vad man kan ha synpunkter på är hur samhällets resurser fördelas och föräldrapenningen är en del av våra gemensamma resurser och som det ser ut idag så bidrar uttaget av föräldrapenningen till att uppehålla ett könsdiskriminerande samhällsstruktur.

Men jag tycker inte att man kan öronmärka pengar till just pappan för då klampar man in och styr över den enskilda familjens val. Om man vill leva ojämställt så måste man få göra det. Även det måste få vara en rättighet.

Kvinnor (även barnlösa) får inte samma möjligheter på arbetsmarknaden som män och män får inte samma möjligheter som kvinnor i tex. vårdnadstvister.

Det är bra att vi jobbar för att motarbeta sånt. (Så länge det sker av rätt anledning.)

Som tonåring har du väldigt dåliga förutsättningar att kunna förstå värdet av den tråkiga färdigheten att kunna sy eller snickra lite och därför bör du inte få välja bort något av det, precis som att du inte får välja bort svenskan.

Men vari ligger värdet av att kunna allt? MÅSTE alla kunna allt? Och måste de lära sig detta i skolan?

Våra barn ska bli självständiga vuxna människor.

Eller ska de bli idealmänniskor som ska göra Sverige konkurrenskraftigt? Ska vi redan i ungdomsåren grundlägga stress, lydnad , prestationshets osv? Jag tycker vi är hjärntvättade och att vi hjärntvättar våra barn, för att uttrycka det grovt. Vi tror att allt måste gå till så här. Och vi blundar för att barnen mår dåligt.

Jag tror inte att jag är den enda som i vuxen ålder har använt mig av mina grundläggande slöjdkunskaper.

Nej, det är du nog inte. Och jag är nog inte den enda som använt mig av kunskaper jag fått någon annanstans. Undrar hur många kunskaper jag fått i skolan som jag aldrig använt mig av. Och hur mycket tid och resurser som det lagts ner och vad det kostat samhället... Ibland är det smart att lära sig det man behöver just för tillfället istället. Mer effektivt på alla sätt.

Varför ska vi uppmunta flickor att bli byggarbetare? Ja du, varför ska vi uppmuntra pojkar att bli det?

Klart jag inte menar att vi bara ska uppmuntra pojkar. Men det känns som att det är ett självändamål att få in fler flickor i traditionellt manliga yrken och vice versa.

 

 

 

 

Anmäl
2012-04-03 13:45 #44 av: Maria

#43  Mina barn borde inte tvingas till att göra någonting bara för att just du tycker att din son ska kunna det.

Nu menar jag ju givetvis mer generellt än just dina och mina barn och jag kan inte se att baskunskap i olika ämnen kan vara skadligt. Möjligtvis tråkigt men man kan inte välja bort allt tråkigt i livet.

Skolan (grundskolan) är väl ändå till för att ge en bred baskunskap vad det gäller olika ämnen så att man är någotsånär rustad för livet.

Att textilslöjd vs träslöjd liksom matte vs språk har fått en genusstämpel på sig tycker jag är ganska trist.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-03 19:28 #45 av: Silvestris

#43

Nej, man styr inte över enskilda familjers val om man individualiserar föräldraförsäkringen (alla andra socialförsäkringar är individuella). Familjer kan fortfarande välja att låta den ena av föräldrarna vara hemma längre än FPn räcker till, men familjen får finansiera det på egen hand. Däremot markerar samhället att barnet faktiskt ska ha rätt till båda föräldrarna samtidigt som de markerar för arbetsgivarna (som idag diskriminerar) att det inte längre går att förvänta sig att småbarnsfäder ska jobba häcken av sig medan mammorna i stort sett försvinner från arbetsmarknaden under småbarnsåren. Man minskar incitamenten för att diskriminera män och kvinnor på arbetsmarknaden (män får ju tyvärr ibland höra att de är besvärliga som vill vara föräldralediga... något kvinnor antagligen hör mer sällan).

Sedan är det ingen som säger att barn ska kunna allt, men de bör erbjudas "livskunskap" i skolan och att göra lättare syarbete eller snickeri ingår däri. Ska barnen ha bild och musik? Andra "onödiga" ämnen? Religion (borde man inte sköta sådant på fritiden)? Ingen skulle någonsin ifrågasätta att det är bra att lära sig grammatik (jag menar, man lär sig ju prata språket utan att traggla grammatik i skolan) trots att det är väldigt få som kommer bli språkvetare eller språklärare. Jag tvivlar på att slöjden utsätter barn för någon vidare stress. Att däremot ha flera läxor hängandes över sig när man kommer hem från skolan kan nog vara stressande. I synnerhet om man råkar ha någon slags hobby som man vill ägna sig åt. Skyll skolstressen på något annat än slöjden. Praktiskt arbete om något är avstressande. När jag gick i grundskolan för X antal år sedan hade jag både träslöjd, syslöjd, bild, musik och säkert flera andra "onödiga" ämnen men eleverna då var inte stressade. Fler lärare, extra resurser till barn med behov till extra stöd, mindre läxor (eller mer läxhjälp), bättre skolsjukvård osv. är antagligen det som behövs för att avhjälpa dagens stress. De där områdena som politikerna så länge har sparat in på.

Att lära sig "just det man behöver för tillfället" är oerhört godtyckligt och individuellt. Skolsystemet kan inte bygga på att elever och föräldrar väljer de ämnen som de råkar anse vara nödvändiga för tillfället. Då ger vi utrymme för att föräldrar kan välja bort tex. svenska eftersom deras döttrar ändå ska giftas bort till en man i hemlandet eller att man väljer bort idrotten till barnen eftersom man inte anser att det är viktigt att lära sig det här med hur motion påverkar hälsan eller för att man inte anser att döttrarna ska visa sig halvnakna inför pojkar och så minskar simkunnigheten och vi får fler barn och så småningom vuxna som drunknar osv osv osv. Ett skolsystem ska inte byggas upp på godtycklighet.

Anmäl
2012-04-06 09:09 #46 av: Internettan

#44:

Möjligtvis tråkigt men man kan inte välja bort allt tråkigt i livet.

Nej, men när man kan så borde man få göra det.

Skolan (grundskolan) är väl ändå till för att ge en bred baskunskap vad det gäller olika ämnen så att man är någotsånär rustad för livet.

Skolan är överdriven och när man tvingar elever att sy i flera år så handlar det inte om baskunskap som är nödvändig.

#45:

Jag kan hålla med dig i mycket du säger när det gäller föräldraförsäkringen. Men inte i allt. Jag antar att det inte går att få det helt rättvist för alla så jag får väl ge mig där. Med en liten reservation...

Skyll skolstressen på något annat än slöjden.

Jag skyller inte just på slöjden när det gäller stress. Verkligen inte. Men just slöjden visar på det sjuka i att tvinga folk att lära sig saker. Skoldagen är lång som den är och man kan väl hellre få välja lite mer när det är möjligt?

Att lära sig "just det man behöver för tillfället" är oerhört godtyckligt och individuellt.

Ja, precis som vi människor är och som livet är.

Jag menar inte att hela skolan, från åk 1-9 ska bygga på val. Jag menar att man kanske ska omvärdera vad som är baskunskaper. Och omvärdera vad som är nödvändigt och vad som inte är det.

Hatar man syslöjd och har haft det i mellanstadiet så kanske man kan få slippa? Alla fattar ju hur onödigt det är. Är man intresserad så kan man lära sig hemma. Är man inte intresserad så kommer man inte att ha användning för mer än de baskunskaper man lär sig i mellanstadiet.

 

Anmäl
2012-04-06 10:24 #47 av: Skogselva

#46 Nu vet jag inte vad skolverket säger om sy- och träslöjd, men jag tror nog det snarare är en fråga om dels kursplaner och dels vad kommunerna/skolorna själva tycker, och inte så mycket genus i sig. I min kommun så fick vi från sexan och uppåt faktiskt välja själva om vi ville ha sy- eller träslöjd, med undantag av totalt sex lektioner i sjuan (för i min kommun byter man skola helt när man börjar sjuan, därav tvånget) då vi var tvungna att ha tre lektioner syslöjd och tre lektioner träslöjd innan vi bestämde vad vi ville göra resten av skoltiden.

Som sagt, jag vet inte vad kursplanerna säger, och efter reformen hösten 2011 så kanske det är obligatoriskt, kanske inte, så det är nog bara dina söners skola som kan ge ett bra svar på varför de tvingar sina elever att ha både och.

Visst finns det saker i kursplanerna som känns helt onödiga, t.ex. matematik. Det är tre år sedan jag gick ur gymnasiet, och sedan jag blev klar med matte B har jag inte behövt räkna ut en enda andragradsekvation, så vad var vitsen med att lära sig det? Dina pojkar lär knappast sätta sig och virka amigurumis när de är klara med skolan, om de hatar syslöjd, så varför ska de kunna virka? Etc.

Men slöjd är ändå ett ganska valfritt ämne, där man i stort sett får välja själv vad man vill göra, i alla fall på min skola var det så, så det kan bli roligt, även om man egentligen inte är intresserad. Har du dessutom frågat dina söner VARFÖR de inte gillar syslöjd? För att momenten är svåra? Tjejigt? Dålig lärare? Svårt att få hjälp? etc. Om du gör det och får svar så kan du ju faktiskt prata med läraren och se om det inte finns något som kan göras för att dina söner ska tycka det är tillräckligt roligt för att uthärda, alltså försöka integrera deras intressen i ämnet. Tungan ute Det är faktiskt det dagens generations lärare får lära sig i utbildningen, att sätta eleven i centrum. Alla ämnen är förstås inte roliga för eleven och en del ämnen känns alltid värdelösa ändå, men skolverket anser att de finns där av en anledning och då får man bita i det sura äpplet, tyvärr.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-04-06 12:34 #48 av: olaka

Själva tanken på att sån här kunskap skulle vara onödig känns väldigt främmande! En ryggsäck full med kunskap är aldrig tung att bära, brukar det ju heta. Jag skriver gladeligen under på det.

Jag är glad att jag tvingades på syslöjd, hade nog inte valt det själv som  testosteronstin 14-åring. Undrar hur jag skulle klara av vardagen annars, med ungar som kommer hem och har klippt sönder byxorna och andra skojiga vardagshändelser.

#47

Tanken med andragradsekvationer var ju inte kanske i första hand att du utsätts för det i vardagen som sådana, men att man skulle få lite koll på icke-linjära händelser i vardagen, som sträcka som funktion av  accelerationen eller förräntning av pengar tex. Plus att delar av gymnasiet ska vara studieförberedande(eller ja, inte nu mer. Tack för det, kritmajor Björklund)

 

 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-06 13:31 #49 av: Silvestris

#46

Så om du hatar svenska ska du få slippa det? Eller om du hatar samhällskunskap behöver du inte läsa det heller?

Vad som är nödvändigt och inte är som sagt ytterst godtyckligt och jag tycker att det är bra att vi därför har en väldigt inkluderande och bred undervisning i grundskolan, istället för att minimera den till någon slags "minimiskola" där man bara läser det som någon (vem?) har bestämt behövs. En skola där du bara läser svenska, matematik, naturvetenskap, engelska och samhällsvetenskap skulle nog uppfattas som väldigt torftig och tråkig av ganska många och barn skulle missa möjligheten att få prova på att måla, sjunga, spela instrument, dansa, idrotta, sy, snickra, koppla enklare elgrejer, olika språk osv. För nej, barn provar inte nya saker "bara för att". I skolan handlar väldigt mycket om grupptryck och du som 13-årig kille provar antagligen inte att dansa eftersom resten av grabbgänget tycker det är tjejigg/bögigt/fjantigt/fjolligt whatever.

Ibland är det även så man upptäcker att man gillar någonting, genom att man tvingas till det.

Jag läsa Fy A högst ofrivilligt, det behövdes för att jag skulle komma in på den utbildning jag ville in på. Föga anade jag att jag skulle tycka det var jätteintressant (jag var dessutom bra på det!). Så pass intressant att jag var en hårsmån ifrån att välja att läsa vidare inom fysik på universitet istället för biologi som valet till sist föll på.

Anmäl
2012-04-06 23:00 #50 av: Skogselva

#48 Det var ju det jag sade, eller försökte i alla fall. Att som elev känns vissa ämnen totalt värdelösa, men det finns en anledning till varför de ska ingå i undervisningen. I mitt fall råkade det vara matte B, framför allt för att det var det svåraste jag varit med om i skolan, jag fattade ingenting, kämpade som en idiot hela året och var ändå tvungen att läsa upp det över sommaren för att kunna få G. Som 17-18åring så förstod jag inte varför det var nödvändigt, varför det inte räckte med matte A, som jag tyckte var svårt nog. Jag läste bl.a. latin i gymnasiet, och det kändes på den tiden mycket mer användbart än matte B. Tonårslogik är tonårslogik.

Nuförtiden är jag mest bara bitter på alla de där timmarna jag spenderade i frustration, upprivenhet och hopplöshet för att lära mig bl.a. andragradsekvationer, utan att ha haft användning för det en enda gång efter att jag äntligen klarade av kursen. Men det var bara att vackert genomlida, ett omprov efter det andra.

Tacka vet jag grammatik, logiskt och lättförståeligt, och mycket mer användbart än matte. Flört (Läs det sista med en gnutta ironi.)

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2012-04-07 11:11 #51 av: Internettan

#37:

Alla ämnen är förstås inte roliga för eleven och en del ämnen känns alltid värdelösa ändå, men skolverket anser att de finns där av en anledning och då får man bita i det sura äpplet, tyvärr.

Men skolverket är inte Gud och jag finner mig inte i att bita i det sura äpplet hur som helst.

Alla är individer och även om det hela tiden heter att vi ska möta varje barn där de är och att alla är olika så bygger ändå skolan på en viss bild av hur ungdomar är samt på att alla är lika. Vissa kan få en diagnos av något slag - och då få särskilt stöd och hänsyn (när det fungerar). Mår man dåligt utan att ha en diagnos så tiger man och lider. (Nu talar jag inte om att ogilla syslöjd just, utan mer om den miljö som skolan innebär. Och där syslöjd kan vara den droppe som får bägaren att rinna över.)

Det jag reagerar mot är varför man inte kan skräddarsy skolan lite mer. Varför måste alla ens läsa exakt lika många timmar oavsett hur man är eller vad man kan?

Det finns inget egenvärde i att kunna så mycket som möjligt. Det är om man tillämpar den och hur man tillämpar den som har betydelse.

Och framförallt ska man få må bra. Det är nummer ett och det har hamnat för långt ner på listan. Man kan inte satsa på kunskap samtidigt som man inte satsar på att elever ska må bra. Och ofta är tvångskunskap ett sätt att få elever att må dåligt.

#48:

Själva tanken på att sån här kunskap skulle vara onödig känns väldigt främmande! En ryggsäck full med kunskap är aldrig tung att bära, brukar det ju heta. Jag skriver gladeligen under på det.

Kunskapen i sig behöver inte vara negativt. Men om man väger in tiden och den psykiska kostnad man fått lägga ner för kunskapen så hamnar man för många i ett läge där kunskapen inte väger över.

Om jag hade blivit tvingad att studera elteknik i tio veckor så hade jag nog hatat den ryggsäcken av kunskap. Då hade jag hellre bett om hjälp om jag behövde få ett jobb utfört än att läsa ämnet och lidit. Men hade jag fått kunskapen genom att bara trycka på en knapp så hade ryggsäcken inte varit tung. Möjligen onödig om jag inte var intresserad av ämnet.

#49:

Men om det nu är så bra att tvinga folk att göra saker - varför mår ungdomar inte bra då? Varför är det så många som hatar skolan och ser den som ett fängelse? Varför känns det så onaturligt att studera så många timmar varje dag - plus läxor?

Om det nu är många som får positiva konsekvenser av att bli tvingad att läsa ämnen - hur många är det som får negativa? Lyssnar man ens på dem? Är allt politik och statistik som man kan kalkylera fram?

Vad är det egentligen för fel i den skola som de flesta verkar hylla? (Jag tror alla ser att det inte är bra.) Kanske det är för många timmar? Man kanske måste plocka bort en del ämnen och göra dem valfria för att eleverna ska orka? Man kan inte pressa in allt som man på ett kontor sitter och kommer fram till är bra. Det är mycket som är bra när man funderar teoretiskt men det måste fungera i praktiken också. Ungdomar är inga enheter i en fabrik - de är människor med känslor och med mycket i bagaget som påverkar.

Vilket är bäst? En människa som har högsta betyg i alla ämnen - men som mår dåligt? Eller en människa som inte klarar alla ämnen men som mår bra?

Kunskap till varje pris kan inte vara det ultimata svaret.

Även om ni har övertygat mig om att syslöjd är bra så är det kanske inte värt priset alla gånger?

Anmäl
2012-04-07 11:55 #52 av: Maria

#51 Men om det nu är så bra att tvinga folk att göra saker - varför mår ungdomar inte bra då? Varför är det så många som hatar skolan och ser den som ett fängelse? Varför känns det så onaturligt att studera så många timmar varje dag - plus läxor?

Vad har du för förslag istället?

Ungdomar måste väl ändå lära sig grundläggande kunskap för att vara rustade inför livet. I dessa grundläggande kunskaper så ingår även att man tillbringar en viss tid med saker och ting som inte alltid är så kul, ungefär som på en arbetsplats, men måste göras ändå.

Sedan ska givetvis elever som av någon anledning behöver extrahjälp och stöttning få detta men nu pratar vi väl ändå om den ordinarie skolgången.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-07 14:24 #53 av: Silvestris

#51

Mig veterligen läser inte dagens barn fler ämnen än jag eller mina äldre syskon gjorde. Jag finner det svårt att tro att det är antalet ämnen i skolan som har gett oss fler barn som mår dåligt. Jag tror däremot att decennier av nedskärningar i hela samhället, en stor del i skolan, har börjat visa sig.

Att skolmiljön har blivit dålig beror inte på de ämnen barnen läser, därför löser vi inga problem genom att minska antalet ämnen de läser. Skolorna behöver fler lärare (med utbildning), de behöver skolhälsovård, personalen behöver mer tid att lägga på eleverna, det behövs bättre mat i skolorna, det behövs fler vuxna bland barnen mellan lektionerna, det behövs specialpedagoger till barn med svårigheter osv.

Jag ser inget värde i att alla barn ska ha högsta betyg i alla ämnen, men alla barn ska ges de förutsättningar som behövs för att som allra minst bli godkänd och så är det ju inte idag men jag kan för allt i världen inte förstå hur man tror att färre ämnen skulle lösa problemen dagens skolor har.

Anmäl
2012-04-08 10:40 #54 av: Internettan

#52:

Vad har du för förslag istället?

Det är alltid lätt att klaga men svårare att hitta på bättre lösningar. Jag tycker i alla fall att från att vara en skola som ska ge baskunskaper har det blivit en skola för någon slags elitmänniskor där man totalt snöat in på betyg och prestationer. Ett litet minisamhälle där man sysslar med precis den stress som vuxna sysslar med ute i arbetslivet. Den stress som ingen vill ha och som många själva frågar sig "vad håller vi på med?".

Man kan läsa färre ämnen och färre timmar per dag. Om företag inte flyttade sin produktion till Asien där det finns billig arbetskraft så kunde vi ha fler enklare jobb kvar i Sverige. Alla ska inte behöva bli akademiker för att försörja sig. Jag ser inget ideal med det. Vi kan fortfarande jobba för rättvisa och bra löner samtidigt som vi gör oss av med statustänket. Ett enkelt jobb betyder inte att det är ett onödigt jobb.

Ungdomar måste väl ändå lära sig grundläggande kunskap för att vara rustade inför livet.

Grundläggande kunskap skiftar beroende på vilken tid och vilken plats det handlar om. Ingen kan väl säga att nio års grundskola enbart innehåller grundläggande kunskap? Eller så kan vi säga det, men då skulle vi också kunna lägga till nio år till med s.k. grundläggande kunskap. Det finns hur mycket kunskap som helst som är grundläggande och gränsen är dragen väldigt godtyckligt. Vi kan lätt lägga till psykologi som väl verkligen är grundläggande i ett samhälle? Och medicin. Sjukdomar, dess orsaker och hur man behandlar dem kan vara väldigt grundläggande.

Mina barn fick prov på fotbollsregler i Idrott och hälsa. Är det grundläggande kunskap?

I dessa grundläggande kunskaper så ingår även att man tillbringar en viss tid med saker och ting som inte alltid är så kul, ungefär som på en arbetsplats, men måste göras ändå.

Barn är inte så dumma att de går på det. Att göra en onödig uppgift som är tråkig blir meningslös. Att utföra en tråkig men nödvändig uppgift "i det verkliga livet" är en helt annan sak och det behöver man inte träna på.

Sedan ska givetvis elever som av någon anledning behöver extrahjälp och stöttning få detta men nu pratar vi väl ändå om den ordinarie skolgången.

Den ordinarie skolgången innefattar elever som har svårigheter på olika plan utan att de har någon diagnos eller någon "sjukdom". Vi är alla olika och alla passar inte för skolarbete som det ser ut idag.

#53:

Mig veterligen läser inte dagens barn fler ämnen än jag eller mina äldre syskon gjorde. Jag finner det svårt att tro att det är antalet ämnen i skolan som har gett oss fler barn som mår dåligt. Jag tror däremot att decennier av nedskärningar i hela samhället, en stor del i skolan, har börjat visa sig.

När jag gick i skolan kunde man inte bli icke godkänd. Man kunde få en etta i betyg eller ett streck i värsta fall. Och man fick ett medelbetyg. Men om man var godkänd eller ej (som människa?) sade inte betyget. Det fanns också jobb för alla, oavsett betyg. Man behövde inte vara specialutbildad för att ta ett städjobb eller kontorsjobb. Och man behövde inte vara så himla avancerad och självständigt kunna driva ett projekt för att vara en lyckad samhällsmedborgare. Du dög som det var. Så är det inte idag. Det dräller av människor som inte klarar av pressen och ökningen av olika diagnoser är enorm. Den blir som en frisedel till att få vara den du är när samhället annars inte tillåter dig det.

Skolorna behöver fler lärare (med utbildning), de behöver skolhälsovård, personalen behöver mer tid att lägga på eleverna, det behövs bättre mat i skolorna, det behövs fler vuxna bland barnen mellan lektionerna, det behövs specialpedagoger till barn med svårigheter osv.

Så ditt recept är att fortsätta hetsen och stressen i vårt samhälle och helt enkelt sätta in fler stödhjul? Vi ska fortsätta signalera att prestation är det viktiga? Fler lärare osv är bra. Men de är inte svaret för problemet handlar i botten inte om skolans organisation, utan om skolans och samhällets ideal och människosyn.

Jag ser inget värde i att alla barn ska ha högsta betyg i alla ämnen, men alla barn ska ges de förutsättningar som behövs för att som allra minst bli godkänd

Vad innebär förutsättningar? Är det att de som har det svårt ska få hjälp att plugga ännu mer? De ska ägna ännu mer tid till att få den där godkänd-stämpeln av samhället som visar att de duger? Vi har ett samhälle som har brist på jobb. Och inte ens ett ganska enkelt jobb kan du få om du inte har gått gymnasiet. Varför då? Jo, för att visa att du "är duktig och kan sköta ett jobb". Återigen ska du tvingas gå den långa studievägen för att få godkänt-stämpeln för att duga. Inte för att jobbet kräver det utan för att man måste gallra.

Utbildning är väl ett sorts gallringssystem. Så enkelt är det. Hade det varit stor brist på arbetskraft så hade arbetsgivarna stått på kö för att kunna rekrytera 16-åringar och struntat i utbildning så långt möjligt.

Det sägs att företag behöver spetskompetens idag. Då känns det rätt sjukt att även i gymnasiet behöva lägga ner en masa tid på ämnen man förmodligen inte behöver. Gymnasiematte är till stora delar, som sagts här redan, onödig för de flesta. Varför lägga så mycket tid och kraft på det??? Vad är det för magiskt med matte?

Anmäl
2012-04-08 11:16 #55 av: Silvestris

#54

Oavsett om man fick streck, IG eller F (kan inte nuvarande system) så är betyg en "kunskapsgradering". Samma filur i olika kostymer. Medelbetyg har man också alltid fått.

Vad gäller arbetsmarknaden så finns det idag mycket riktigt fler folk som vill arbeta än det finns jobb. Därför behöver man vara konkurrenskraftig, även om man vill ha ett städjobb. Alternativt startar man eget. Vi lever i en global värld och vi kan inte kräva att "någon annan" ska se till att det finns jobb. Skolans arbete är att rusta barnen för den värld de kommer komma ut i.

Mitt recept är att hjälpa alla barn så att de klarar av skolan och så att de mår bra. Att det finns vuxna som ser när barn mår dåligt och som då ingriper. Ingen kan förvandla samhället över en natt. Skolan behöver fungera i det samhälle den finns i och ska då ha de resurser som krävs. Sedan krävs det, tro det eller ej, ingen Einstein för att bli godkänd i alla ämnen (eller hur nu betygsskalan ser ut). Vissa skolor klarar faktiskt av att detta. För min del får betygssystemet gärna slopas och ersättas med tex. intagningsprov för både utbildningar och arbeten men hur man än löser den här biten måste en person när den söker ett arbete eller en utbildning visa att hen besitter de färdigheter som behövs. Man måste visa att man "duger" alldeles oavsett system. Och alla duger precis som de är, alla kan utföra något arbete. Skolan, men främst föräldrarna, ska hjälpa barn att förstå detta.

Vad gäler matematiken så läser väl inte alla så himla mycket matematik? Många gymnasieutbildningar har väl bara Ma A? Vilket i princip bara är en repetition av högstadiematten och ja, repetition behövs för att kunskap ska förankras och ja, Ma A behövs i vardagen.

Vad gäller gymnasiet finns ju redan stor valmöjlighet så du borde vara nöjd med dagens gymnasiesystem. Den som inte vill läsa en massa teoretiska ämnen kan gå en yrkesförberedande utbildning: fordon, bygg, hantverk, cirkus, stylist, naturbruk, fotboll, djurvård, jakt osv. (men många av dessa ungdomar får inte några arbeten efter sin utbildning eftersom det inte finns så stort behov av cirkusartister, djurvårdare med jägarexamen eller stylister).

Mitt recept är att vi ger barnen det stöd de behöver för att leva och må bra i det samhälle vi lever i. Jag har ingen magiskt trollspö som förvandlar samhället över en natt.

Anmäl
2012-04-09 09:45 #56 av: Internettan

#55:

Vi lever i en global värld och vi kan inte kräva att "någon annan" ska se till att det finns jobb. Skolans arbete är att rusta barnen för den värld de kommer komma ut i.

Fast är det inte lite frågan om hönan och ägget här? Ju mer vi utbildat oss och lärt oss - destom mer kan vi - och desto mer försvinner jobben. Vi är så smarta att vi rationaliserat bort människan. Nu måste hon ha rejäl fantasi för att komma på något att försörja sig med. Det gamla vanliga sköter maskiner om och vinsten går till några få.

Hur länge ska vi öka utbildningstiden för människor för att de ska klara av att vara konkurrenskraftiga? Hur mycket ska en vanlig enkel människa behöva kunna för att det ska räknas till baskunskaper. Vi har ju hela tiden flyttat fram gränsen. Vi har själva skapat oss vår värld och det sämsta i mina ögon är att tro att världen inte går att påverka, och att vi är tvingade att anpassa oss. För min del vill jag anpassa världen till oss människor och inte tvärtom.

Vi är så hjärntvättade att vi tror att vi måste hänga med i utvecklingen och inser inte att vi är de som driver den framåt - in absurdum.

Det talas rätt mycket nu om föräldrar som vill hemskola sina barn, oftast för att barnen inte mår bra i skolan - och reglerna skärptes förra året så att det nu är i princip omöjligt. Människor har fått gå i politisk exil (!) för att få lov att undervisa sina egna barn. (Många flyttar till Åland och Danmark.) Nästan alla andra länder har detta som ett alternativ och undersökningar visar att de får lika bra eller (för det mesta) får mycket bättre studieresultat än sina jämnåriga i vanlig skola, detta oavsett föräldrarnas utbildningsnivå. Men i Sverige så blir föräldrarna brottslingar om de vill ta hand om sina egna barn och ge dem en undervisning där barnen får mycket vuxenkontakt och tid. Vad liknar det? Kontroll och någon slags idé om att föräldrar inte kan anförtros sina egna barn. Man tvingar in barn i stora åldershomogena grupper och tror att detta inte får någon negativ effekt så länge man kan proppa dem fulla med kunskap. Som om kunskap vore mer värt än den psykiska hälsan och allt annat.

Institutions-Sverige i ett nötskal.

Mitt recept är att vi ger barnen det stöd de behöver för att leva och må bra i det samhälle vi lever i.

Mitt recept är att vi förändrar samhället och slutar fostra in våra barn till samma problem som vi själva har och vill bli av med.

Anmäl
2012-04-09 09:54 #57 av: Maria

Så som jag ser det så ska hemundervisning ske enbart i yttersta nödfall och ha synnerliga skäl.

Jag har själv varit hemma med barn men då är det ju ännu mer viktigt att barnen/barnet kommer ut och får träffa andra barn och faktikt lära sig att fungera i grupp.

Hemundervisning må kanske vara bra när det kommer till själva inlärningsresultaten men den sociala biten faller bort vilket är en mycket viktig bit, tycker jag, för att man ska kunna vara rustad för framtiden och samhället.

Att hänga med i utvecklingen är inget negativt så som jag ser det.

Sälv var jag totalt okunnig när det gällde datorer i början men för att kunna hänga med och vara kvar på min arbetsplats så gällde det att uppdatera mina kunskaper.

Numera går det inte ens att beställa toapapper utan att gå via en dator.

Varför skulle utveckling vara negativt?

/Maria

 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.