Egen kategori

Att prata med de döda

2012-01-05 00:14 #0 av: [Boxman]

Hur är det nu egentligen? Går det att prata med de döda? Terry Evans påstår i alla fall det och han tar gärna bra betalt för att göra det. Men det finns någonting som är lite egendomligt. Alla döda vill i princip berätta samma sak för honom: att de hade svårt att andas innan de dog.

Vad tycker ni andra rent generellt om "medium" eller människor som tar betalt för utöva sina "paranormalla" förmågor? Är det bara harmlöst skoj eller oetisk charlatanverksamhet? Aftonbladet publicerade för en tid sedan en tämligen kritisk artikel om Evans och hans "mediala" verksamhet (och de summar han tjänar på den.)

 

Anmäl
2012-01-05 00:32 #1 av: pellepojken

Jag är övertygad om att det finns en andevärld, Jag har själv upplevt det ett antal gånger.  Men jag var en skeptiker innan. Men jag är lika övertygad om att det finns en uppsjö med en massa bluffmakare som duperar folk för ekonomisk vinnings skull. Glad

Anmäl
2012-01-05 01:04 #2 av: [Boxman]

#1

"Men jag är lika övertygad om att det finns en uppsjö med en massa bluffmakare som duperar folk för ekonomisk vinnings skull."

Ja, det vara tämligen uppenbart. Det finns ju en mängd olika "medium" som ertappats med uppenbart fusk och bedrägeri -- men de fortsätter oproblematiskt att tjäna pengar ändå. Här är en rolig video där tre ytterst begåvade "medium" till och med lyckas få kontakt med påhittade andar. Ytterst imponerande.

Glad

Anmäl
2012-01-05 07:45 #3 av: [MargaretaA]

Är det bara harmlöst skoj eller oetisk charlatanverksamhet?

Nej inte bara. Jag känner flera mediala personer som varken är skojare eller charlataner. Flört

Sedan kan jag tycka att det är beklämmande att ertappade bluffare bara kan fortsätta med sin verksamhet. Skulle jag få för mig att uppsöka medium som vill ha betalt (som jag inte redan känner) gjorde jag först ett Googlesök och kollade upp vederbörande.

Anmäl
2012-01-05 13:22 #4 av: [trumman]

#2 Boxman, titta gärna in på skepticism i fokus om du inte redan hittat dit. Där finns mycket informativt att läsa om detta skojeri.

Anmäl
2012-01-05 16:56 #5 av: [Boxman]

#3

Vad är det som övertygat dig om att de verkligen är mediala? Jag har varit på ett antal seanser och mestadels har det faktiskt varit skrattretande. Medium som fått kontakt med en "varm kvinna" som "tyckte om att laga mat" och vars namn kanske började på M, och saker i den stilen. Det blev nästan lite pinsamt dålig cold reading.

#4

Det skall jag gärna göra!

Anmäl
2012-01-05 17:10 #6 av: [MargaretaA]

#5

Därför att jag känner dem väl och har fått se många exempel på vad de "kan". Tro mig - det brukar vara betydligt mera exakt än "bullbakande vithåriga äldre damer".

Anmäl
2012-01-05 20:25 #7 av: pellepojken

# 1  Hej ! tack för filmen, ändååå ! Jag tillhör dom som inte är något vidare på Engelska. Förstod en del ändå. Jag blir lite förundrad av att "medim" alltid ska tala i någon slags "gröt" hit o dit.

Dom mycket mediala mäniskor jag träffat  efter min "upptäckt" av andevärlden är helt "vanliga mäniskor som har FÖRMÅGAN.

Dom talar rätt ut utan en massa krussiduller. Och det dom säger är så rätt o sant.   Glad

Anmäl
2012-01-05 20:28 #8 av: pellepojken

Förlåt ! mitt inlägg var till boxman såklart !Glad

Anmäl
2012-01-06 01:36 #9 av: [Boxman]

#6

"Därför att jag känner dem väl och har fått se många exempel på vad de "kan". Tro mig - det brukar vara betydligt mera exakt än "bullbakande vithåriga äldre damer"."

Tyvärr -- men jag tror inte bara på saker för att människor ber mig. Glad

Anmäl
2012-01-06 14:38 #10 av: [MargaretaA]

#9

Nej det ska man inte göra Flört

Anmäl
2012-01-06 23:41 #11 av: [Boxman]

När jag lyssnat på medium så låter det i princip alltid så här. Bara den ena frågan efter den andra, tillsammans vagna barnumuttalanden som kan stämma in på precis vem som helst. Jag har aldrig hört någonting annat än denna glorifierade version av tjugo frågor. Hur folk faktiskt är kan vara så dumma att de tror att folk som John Edward faktiskt har någon form av "paranormala" förmågor är tyvärr bortom min fattningsförmåga.

Anmäl
2012-01-07 00:02 #12 av: [MargaretaA]

#11

Helt fel "medium" att lyssna på. Sök dig bortom "mainstream" om du vill få tag på "sanningen".

Anmäl
2012-01-07 00:05 #13 av: [Boxman]

#12

Du får nog vara lite mer specifik. Var, exakt, skall jag söka mig då? För jag har verkligen aldrig hört något annat än denna form av "tjugo-frågor"-medialitet, där mediet helt uppenbarligen bara står och fiskar information med hjälp av frågor.

Anmäl
2012-01-07 00:09 #14 av: [MargaretaA]

#13

Prova bli vän med dem (de mediala). På ett ärligt och uppriktigt sätt. bästa sättet att få "inside" information.Flört

Anmäl
2012-01-07 00:15 #15 av: [Boxman]

#14

Jag får väl prova att skaffa lite mediala vänner då, helt enkelt. Vill man, under tiden, höra ett gott exempel på tafflig cold reading kan man lyssna på denna inspelade seans med Jane Lyzell, där hon slänger ur sig det enda allmängiltiga påståendet efter det andra, i hopp om någon slags träff. Vem som helst skulle kunna upprepa vad hon gör under denna "seans."

Anmäl
2012-01-07 00:21 #16 av: [MargaretaA]

#15

Jisses som du håller på så kan man få för sig att du försöker få Ateistsajten att bli en Skeptikersajt....Obestämd

Anmäl
2012-01-07 11:30 #17 av: olaka

#16
Det är inte så konstigt att ämnena flyter i varandra, de flesta blir ateister eller bekräftar sin ateism genom att de är rationellt tänkande människor.

Personliga anekdoter och blind tro är ju något man brukar avfärda som ateist också.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-07 18:32 #18 av: [MargaretaA]

#17

Det beror väl på vad man lägger in i begreppet "Ateist"....

Om jag inte misstar mig så är sajtvärden Morfalum en vän av Satanism... är inte det också en form av tro?

 

Anmäl
2012-01-08 01:27 #19 av: JoHo

Klart man kan prata med de döda. Däremot så pratar inte de döda tillbaka.

Jag har uppenbar svårt att förstå retoriken i att inte tro på gudar, men att tro att man pratar med mormor Agda är helt logiskt.
Av samma orsak som jag har ypperligt svårt för logiken att man kan vara för vetenskaplig skepticism men ändå tro på någon av gudarna.

Men förklara gärna för mig hur ni logiskt kommit fram till att inga gudar finns men det finns osynliga andar som man kan prata med?

Anmäl
2012-01-08 01:46 #20 av: [MargaretaA]

#19

Men alltså hallå - hur lyckades du blanda ihop tron på

Gudar med tron på avlidna moster Agda?! Hänger inte med alls nu...

Tycker du jämför äpplen med päron nu.. eller inte ens det...Obestämd

 

Anmäl
2012-01-08 02:03 #21 av: JoHo

#20

Osynliga väsen som en del människor tror på och som dessa pratar med under ceremonier för att känna en tröst då de (oftast) vill ha en tro på att själen går vidare när man dör.
Stor likhet.

Kan du svara på min fråga: Men förklara gärna för mig hur ni logiskt kommit fram till att inga gudar finns men det finns osynliga andar som man kan prata med?

Anmäl
2012-01-08 02:08 #22 av: [MargaretaA]

#21¨kan inte svara för andra bara för mig själv. Grovt förenklat - logik är inte inblandat. Bara "gut feeling" - magkänsla alltså.

Anmäl
2012-01-08 02:15 #23 av: JoHo

#22
Tack. Det räcker med att "logik inte är inblandat".
Det var ju det jag trodde, och visste, hela tiden.

Anmäl
2012-01-08 02:24 #24 av: [MargaretaA]

#23

Läge att säga Grattis nu då eller?

Du är så djäkla logisk Houdi - det är inte jag (alltid)  - än sen då.....

vem bryr sig?

 

Anmäl
2012-01-08 12:00 #25 av: [Boxman]

#16

Finns det något klipp någonstans på internet du känner till där man kan få ta del av någon slags medialitet som inte bara består av den glorifierade versionen av tjugo frågor?

Om du lyssnar på seansens med Jane Lyzell, vad tycker du själv? Finns det någonting hon säger som hon måste vara medial för att komma fram till? Jag tycker mest hon står och frågar ut sin publik.

Anmäl
2012-01-09 22:18 #26 av: [MargaretaA]

#25

Vet inte. jag är inte intresserad av storseanser.

Anmäl
2012-01-10 16:07 #27 av: JoHo

#25
Klart det inte finns om det inte handlar om klipp med uppenbar hot reading.

Det påstådda "mediala" fungerar bara med personliga anekdoter, falska minnen, en önskan av sittern att det ska fungera och det där "riktiga mediet som man måste söka efter och som bor i en koja i skogen".

Lite som religion med andra ord. Byt ut ovanstående mot Jesus (eller valfri gud) och "medium" till präster.

Anmäl
2012-01-10 20:24 #28 av: [MargaretaA]

Tydligen finns det andra än medium/mediala som kan "tala med döda"

Visioner på dödsbädden

Anmäl
2012-01-10 21:25 #29 av: pellepojken

Det finns många vittnesmål av läkare o sköterskor om döende mäniskor även på våra svenska sjukhus

Döende som är totalt utmattade o inte ens kan dricka vatten själva som sätter sig upp i sängen o för ett  långt samtal med "någon" i rummet innan dom lägger sig ner o somnar in. Inte helt ovanligt med liknande berättelser från vårdpersonal.  Glad

Anmäl
2012-01-11 08:18 #30 av: starhawk

Och vad bevisar det? Syrebrist ger hallucinationer, det vet man redan, piloter som efter hårda pass i centrifugen fått syrebrist har vittnat om "utanför kroppen" upplevelser och hallucinationer

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-01-11 08:32 #31 av: olaka

#30
Det kan ju vara för att de döda gillar piloter för att de flyger så nära himlen.

Ljus och kärlek!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-11 09:54 #32 av: JoHo

Inte bara syrebrist; de endorfiner och annat som sprutar ut i kroppen innan en person dör för att göra denne klar för döden och är också en stor orsak och kroppens geniala funktion för att hjälpa till i det mest naturliga man kan göra; att dö. Jämför med att man drömmer.

Anmäl
2012-01-11 12:00 #33 av: pellepojken

# 30  Jag tror inte att syrebrist bidrar till att svårt sjuka döende mäniskor plötsligt kan resa sig upp o prata o gestikulera i långa stunder innan dom dör.  

Anmäl
2012-01-11 14:32 #34 av: JoHo

#33

Jag tror inte att syrebrist bidrar till att svårt sjuka döende mäniskor plötsligt kan resa sig upp o prata o gestikulera i långa stunder innan dom dör.

Utan.....?

Anmäl
2012-01-11 14:37 #35 av: starhawk

#33: Nejdå syrebristen står för hallucinationen han/non talar med, anledningen till att han/hon kan resa sig är dom endorfiner och annat som #32 påtalar

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-01-11 15:28 #36 av: [MargaretaA]

Hallucinationer, endorfiner och syrebrist - ni skeptiker är rätt bra på hittepå ni också - ni verkar inte ha läst artikeln. Dessa studier är baserade på döende patienter som forfarande kunde tala, ibland flera dagar innan de dog.

 

Saxat...

"Peter Fenwick menar att visionerna i livets slutskede på olika sätt är starkt subjektiva, existentiella, andliga upplevelser. När de döende berättar om besökare på sängkanten handlar det om att komma vidare till en annan verklighet, och de beskriver en plats som är omhändertagande och kärleksfull.

Finns det förklaringar?

–Det finns det också, som intensivvårdspsykos, organisk kollaps och medicinering. Kemiska förändringar i blodet och påverkan på hjärnan. Men ingen av dessa förklaringar passar in på de berättelser vi analyserat."

Min fetning

 

Anmäl
2012-01-11 15:35 #37 av: JoHo

#36

Nej, "hittepå" är det verkligen inte. Det är ren och skär vetenskap.

Däremot är det du beskriver ett hitepå för att man inte vill/orkar förklara detta på vetenskapligt sätt utan vill ha en villfarelse som passar in i sin hittepåverklighet.

Eller vill du påstå att det är Jesus dessa döda träffar? Eller Gud? Vilken gud då?

Anmäl
2012-01-11 15:52 #38 av: [MargaretaA]

#37

Fråga Peter Fennwick som har gjort den vetenskapliga studien.

Anmäl
2012-01-11 16:23 #39 av: JoHo

#38
Nej, jag frågar dig då du måste ha en egen åsikt då du tror på Fenwick hellre än t ex Sue Blackmore och andra som kommit fram till andra resultat.

Anmäl
2012-01-11 16:54 #40 av: [MargaretaA]

#39

Har Sue Blackmore också frågat ut personal med samma yrke?

Anmäl
2012-01-11 17:12 #41 av: JoHo

#40
Fråga Sue Blackmore...

Eller lyssna:
http://skeptikerpodden.se/tag/susan-blackmore/
Eller läs om hennes forskning om OBE och NDE för att höra mer om hur hjärnan fungerar.
http://www.susanblackmore.co.uk/

Anmäl
2012-01-11 17:31 #42 av: [MargaretaA]

Ja dem som har tid och lust kan ju läsa på och bilda sig egna uppfattningar

Peter Fennwick

 

Anmäl
2012-01-11 17:34 #43 av: JoHo

#42
Är du villig att läsa på? Eller följer du bara det spår som är närmast din världsbild?
Eller är det så att, som du skrev tidigare, logik inte har med detta att göra?

Anmäl
2012-01-11 17:50 #44 av: [MargaretaA]

#43

Om du kan plocka fram någon vetenskaplig förklaring till vad som händer i hjärnan hos människor som verkligen är döende på riktigt och inte bara nästan höll på att dö (NDE) så skulle det vara värt besväret. För det är vad "Visioner på dödsbädden" handlar om.

Notera; två av tre personal från tre olika länder i denna studie, får ta del av dessa historier upp till 50 ggr om året. Det blir nästan en gång i veckan på ett år. Fenwick har inte talat om vad som ligger bakom och vad som eventuellt orsakar detta - han bara konstaterar hur det är.

Jag tycker det är mycket intressant och jag lade in länken till artikeln för att visa att det inte bara är medium/mediala som tror sig prata med döda. Väldigt många döende verkar göra det också.

Anmäl
2012-01-11 18:48 #45 av: JoHo

#44

Som vanligt orkar du inte ens läsa på gällande ämnet. Lyssna åtminstone på intervjun i SKpetikerpodden så slipper du läsa långa texter som du inte orkar göra (enligt dig själv).

Sedan är det ju du som kommer med påståenden som kritiseras av vetenskapen. Inte jag. Det är då DU som har bevisbördan.

Grejen är ju att NDE är ju precis det som den döende genomgår innan de dör. Det är samma funktioner som tillstöter.

För du har väl knappast pratat med någon död om saken?De är ju de enda som kan bringa klarhet i det hela och de är ju...döda.

Det enda de döda verkar prata om gällande sin död är ju att de hade "svårt att andas". No shit! Se videoklippet.

 

Anmäl
2012-01-11 18:59 #46 av: [MargaretaA]

#45

Bara en liten påminnelse; vi är inte på skeptikersajten nu. Sedan vad du anser är samma som nånting annat för stå för dig.

För övrigt har jag inte kommit med några påståenden. Bara möjligen personliga åsikter.

 

Anmäl
2012-01-11 19:04 #47 av: JoHo

Ateism ska bemötas skeptiskt.

Detsamma med tron/villfarelsen att man kan prata med osynliga väsen där det handlar om ens döda släktingar.

Hur man kan avfärda en gud men tro på döda släktingar som är andar förstår jag inte. Då väljer jag hellre en gud, skulle jag tro.

Anmäl
2012-01-11 19:09 #48 av: [MargaretaA]

#47

Vi är "andar" allihop - en del med kropp och andra utan.

Försök att leva med att en del tror så. Jamenar vad gör det om hundra år? Flört

Anmäl
2012-01-11 19:49 #49 av: JoHo

Tror man på andar är steget inte lång ifrån att tro på "heliga andar".

Vad detgör om hundra år? Tja, varken du eller jag har ingen aning (nej, du kommer inte bli en ande) men FÖRHOPPNINGSVIS kommer våra barn att vara fria från alla problem som uppstår när folk är vidskepliga vare sig det handlar om heliga andar eller osaliga andar. Detta så att de fullt ut i deras nutid och inte i en fantasivärld om en himmel, eller prata med döingar via påstådda medium.

Anmäl
2012-01-11 20:24 #50 av: [MargaretaA]

#49

Säger du!

I min värld råder jämlikhet, så vi är alla bara "vanliga" andar - inga "heliga" här inte inte. (nej vi kommer inte att bli andar  - vi är redan det - med en kropp dock (ännu så länge).

Vad tycker du att jag ska säga till min äldsta son som blivit "överfallen" av flygande stolar, min dotter som fått gå upp mitt i natten och stänga av en oförklarligt rinnande vattekran (i ett hus ägt av en röris) eller hennes pojkvän som blev ryckt i luvan när han satt ensam vid köksbordet och filosoferade för sig själv...

För att inte tala om min yngsta son som ständigt lever med "övergrepp" från "gud vet vad" som drar han i benen och jagar honom om nätterna ända sedan han var ett litet yngel... har tom varit på akuten och gipsat hans brutna hand pga det. Han hade svårt at säga till läkaren att han slagits med "spöken" Obestämd

Jag tycker att ni skeptiker är rejält oförskämda som bara viftar bort denna typ av vittnesmål. Men jag är samtidigt inte förvånad - ni tror inte ni har något  existensberättigande om ni inte får dissa andra människors upplevelser.

Hur skulle det vara om ni skaffade er ett liv - och lät oss andra fortsätta med våra?

Anmäl
2012-01-11 20:48 #51 av: JoHo

#50

> I min värld råder jämlikhet, så vi är alla bara "vanliga"
> andar - inga "heliga" här inte inte. (nej vi kommer inte
> att bli andar  - vi är redan det - med en kropp
> dock (ännu så länge).

Belägg för detta?
Sedan kan du kanske förklara vad man evolutionärt har för nytta av det du nämner som "andar"? Var kommer de ifrån och var tar de vägen? T Kommer det nya eller reinkarneras de?

> Vad tycker du att jag ska säga till min äldsta son som blivit
> "överfallen" av flygande stolar, min dotter som fått gå upp mitt
> i natten och stänga av en oförklarligt ..//..

Ja, att det finns förmodligen en naturlig förklaring i stället för att dra en vidskeplig förklaring bara dör att man knte förstod initialt.

> För att inte tala om min yngsta son som ständigt lever
> med "övergrepp" från "gud vet vad" som drar han i benen
> och jagar honom om nätterna ända sedan han var ett litet
> yngel... har tom varit på akuten och gipsat hans brutna hand
> pga det. Han hade svårt at säga till läkaren att han
> slagits med "spöken"

Att han troligtvis har en livlig fantasi. Skulle ALDRIG ge honom förklaringen att det är spöken sogör set. Anser att det liknas med barnmisshandel.

> Jag tycker att ni skeptiker är rejält oförskämda som bara
> viftar bort denna typ av vittnesmål.

Det är ju personliga anekdoter och det vet du ju ikanske inte är bevis för något. Men skeptiker "viftar inte bort" något. Skeptiker vill se belägg för det som påstås.

> Men jag är samtidigt inte förvånad - ni tror inte ni har
> något  existensberättigande om ni inte får dissa andra
> människors upplevelser.

Kanske inte handlar om det. Det handlar kanske om att hjälpa folk med villfarelser att tänka rationellt och kanske komma ur ett självbedrägligt beteende. För deras egen, och deras familjers skull.

> Hur skulle det vara om ni skaffade er ett liv - och lät oss
> andra fortsätta med våra?

Lägg då ner denna sajt på iGokus som du är medarbetare på. Låt folk få tro vad de vill och, gud förbjude, diskutera aldrig religion eller gudar med någon.

Anmäl
2012-01-11 20:53 #52 av: [MargaretaA]

Jag ger dig sista ordet Houdi. Det känns (som vanligt) meningslöst att diskutera med dig.

Men det är inte upp till mig att lägga ner denna sajt. Ta den diskussionen med sajtvärden Morfalum- som såvitt jag vet  - just låter folk tro det dom tror på.

Anmäl
2012-01-11 21:11 #53 av: [Boxman]

#52

Känner du att det är någon som hindrar dig ifrån att tro det du tror på?

Anmäl
2012-01-11 21:18 #54 av: [MargaretaA]

#53

Nej ingen kan hindra mig. Men det finns dem som försöker.

Anmäl
2012-01-11 21:24 #55 av: [Boxman]

#54

Jag förstår inte riktigt hur du kommer fram till den slutsatsen. Det här är väl just ett diskussionsforum där man diskuterar olika uppfattningar? Det är väl inte att försöka tvinga någon annan att tro på ett visst sätt?

Anmäl
2012-01-11 21:33 #56 av: [MargaretaA]

#55

Jag hoppas du har rätt. jag försöker i allafall inte tvinga någon.

I motsats till det Houdi menar när han säger; se #51

"Lägg då ner denna sajt på iFokus som du är medarbetare på. Låt folk tro vad de vill och, gud förbjude, diskutera aldrig religion eller gudar med någon".

Munkavle eller försök till munkavle eller?

Anmäl
2012-01-11 21:40 #57 av: olaka

#56
"Munkavle eller försök till munkavle eller?"
Jag tolkar det som ett svar på att du tyckte han/vi "skulle skaffa oss ett liv". Tycker inte att det är orimligt att man tolkar det som att tycker att vi skeptiker inte ska debattera med dig här på ateism i fokus, hur skulle du tolka en sån mening om den var riktad till dig?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-11 21:43 #58 av: [Boxman]

#56

Men det var väl ett svar på vad du skrev om att han skulle "skaffa ett liv" just istället för att diskutera? Vi är väl på ett diskussionsforum just för att diskutera, inte sant? Människor måste väl få kritisera vad du (och andra) tror på utan att de tvingar någon att tro på ett visst sätt?

Anmäl
2012-01-11 21:46 #59 av: [MargaretaA]

#57, 58

jag känner mig lite smickrad att ni skeptiker tycker det är värt att debattera med lilla mig.

Hade jag hybris så kunde jag tro att mina små blänkare faktiskt betydde något...

Anmäl
2012-01-11 21:53 #60 av: [MargaretaA]

Det största problemet är att ni skeptiker inte pratar med mig. NI snackar med dem som sitter på läktarn och håller koll och ger er Guldstjärnor i marginalen.

 

Anmäl
2012-01-11 22:02 #61 av: [Boxman]

#60

Men Maggan, uppriktigt talat: om vi befinner oss på ett diskussionsforum måste väl de här frågorna få diskuteras? Att ifrågasätta någonting som någon håller för sant kan väl omöjligen vara att tvinga någon att tro på ett visst sätt?

Anmäl
2012-01-11 22:12 #62 av: [MargaretaA]

#61

Nej visst. Diskutera på - och kalla på samma gång någons tro för "villfarelser" eller "livlig fantasi".

Det är förvisso inte att "tvinga" men det är respektöst för andras tro.

Men jag antar att att respekt för andras tro händer efter "helvetet fryser" i skeptikerkretsar.

Anmäl
2012-01-11 22:19 #63 av: JoHo

#61
Nej, det är inte respektlöshet. Det är respektlöst att berätta om saker och ha som "bevis" personliga anekdoter och sedan bli sur för att dessa personliga anekdoter ifrågasätts.

Vad du missar är att jag (och förmodligen alla skeptiskt lagda personer) skulle älska att vara med om dessa "svävande stolar" och annat.
Visa oss!
Men säg aldrig att personliga anekdoter är "bevis".

Anmäl
2012-01-11 22:24 #64 av: [MargaretaA]

#63

Det är inte din sak att bestämma vad man får säga på denna sajt.

Anmäl
2012-01-11 22:26 #65 av: JoHo

#64
För att citera dig "Munkavle eller försök till munkavle eller?"

Anmäl
2012-01-11 22:31 #66 av: pellepojken

Jag förstår inte att allt som mäniskor upplever som inte går att förklara ändå skall förklaras vetenskapligt i minsta detalj.

Det är det som är grejen. Vi vet inte,kan inte,o förstår inte allt som sker i vårt liv. Kanske vi får svar en dag.

Sen alla peningtjänande bluffmakare är väl bara att prutta på o beklaga att dom finns.   Glad

Anmäl
2012-01-11 22:32 #67 av: [MargaretaA]

#65

NU börjar jag bli allvarligt oroad Houdi! Du har verkligen inget liv eller?

det kan ingen ha som läser mina inlägg som fan läser Bibeln. Men en tacker för uppmärksamheten - en börjar känna sig viktig Kyss

Anmäl
2012-01-11 22:34 #68 av: [MargaretaA]

#66

Vi är många som håller med dig om att "vi inte vet" och tar det därifrån.. Flört

Anmäl
2012-01-11 22:40 #69 av: JoHo

#66
> Jag förstår inte att allt som mäniskor upplever som inte
> går att förklara ändå skall förklaras vetenskapligt i minsta detalj.

Om man går ut med dessa personliga anekdoter och använder dem som "bevis" för paranormal existens på offentliga forum, får man nog räkna med att man blir ifrågasatt.

> Det är det som är grejen. Vi vet inte,kan inte,o förstår inte
> allt som sker i vårt liv. Kanske vi får svar en dag.

Det är ju det som är skepticism! Men att förklara det man inte just då förstår med "det måste vara ett spöke" eller "det måste vara en gud" leder oss inte dithän du beskriver.

> Sen alla peningtjänande bluffmakare är väl bara att
> prutta på o beklaga att dom finns.

Verkligen.

Anmäl
2012-01-11 22:44 #70 av: JoHo

#65
> NU börjar jag bli allvarligt oroad Houdi! Du har verkligen inget liv eller?

Vadan detta personliga påhopp? Det här är väl ett diskussionsforum, eller?

Om dina argument tryter är det ju inte mitt fel, Maggan. Lämna personliga påhopp åt sidan. I synnerhet om du ska anses vara representant för forumet som medarbetare borde du kunna reglerna, eller hur?

Anmäl
2012-01-11 22:46 #71 av: olaka

#66

Jag skiljer på upplevelser och vad som faktiskt är sant. Jag tvivlar inte på att människor upplever saker man inte kan förklara, men att därifrån dra slutsatsen att man bara kan förklara händelsen med övernaturliga förklaringar är inte bara en logisk kullerbytta utan också lite trångsynt i mina ögon.

När det gäller bluffmakare o dyl så tycker jag vi har ett moraliskt ansvar att motverka dem, speciellt om de utyttjar sörjande människor med att låtsas prata med deras avlidna släktingar.

 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-11 22:47 #72 av: [MargaretaA]

#70

visst - om du lämnar mig ifred lämnar jag dig - Deal?

Anmäl
2012-01-11 22:50 #73 av: olaka

#72
Är det okej om vi fortsätter diskutera med Boxman? det är ju trots allt han som är TS.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-11 22:52 #74 av: JoHo

#72
Jag ifrågasätter alla tossigheter på offentliga forum om jag vill. Har inget med vem som skriver dem.
Det enda jag bad dig om var att du kanske skulle föregå med gott exempel som medarbetare här genom att du umdviker personliga påhopp på de som skriver i forumet.

Anmäl
2012-01-11 22:55 #75 av: [MargaretaA]

#73

Javisst. Förstår inte ens varför du frågar...

Anmäl
2012-01-11 23:05 #76 av: [MargaretaA]

#74

Om du har klagomål på mig som medararbetare på sajten så föreslår jag att du tar du tar upp saken med sajtvärden.

Anmäl
2012-01-11 23:09 #77 av: JoHo

#76
Nej, jag tar upp det initialt med dig direkt. Varför gå en omväg?
Jag tror att alla här önskar att sajtens reglern följs, i synnerhet av sajtens medarbetare, och att de personliga påhoppen uteblir så att trådens ämne kan diskuteras.
Detta är ju, trots allt, ett diskussionsforum och trådens ämne är intressant och engagerande hos många.

Anmäl
2012-01-11 23:17 #78 av: [MargaretaA]

#77

whatever... jag kör mitt rejs - spelar ingen roll vilken sajt.... Tycker att du börjar bli farligt nära "Prinsessan på ärten" nu Houdi!

Anmäl
2012-01-11 23:24 #79 av: [Boxman]

#78

Du tycker alltså själv -- som medarbetare -- att du kan "köra ditt eget rejs", strunta i sajtens regler, och dela ut personpåhopp om du känner för det?

Anmäl
2012-01-11 23:28 #80 av: [MargaretaA]

#79

Tycker inte att jag har brutit mot några regler - men  överlåter på sajtvärden Morfalum att ta ställning til det.

Anmäl
2012-01-12 10:38 #81 av: JoHo

#80

Nej, du tycker eller anser aldrig att du bryter mot några regler. Fundera varför du blev avstängd på Skepticism iFokus (som du lite stolt nämner i din signatur).

Och det är ju ingen idé att blanda in sajtvärden initialt när medlemmar på iFokus som skriver på detta öppna forum bara ber att en medarbetare bör kunna respektera iFokus generella regler gällande personliga påhopp.
Svårare än så är det inte, Maggan.

Anmäl
2012-01-12 13:33 #82 av: [Morfalum]

#80 Trillade in här nu och råkade läsa ändå. Jag kan tycka du var lite personlig där Maggan, tycker man ska kunna komma med tankar utan att bli beskylld för att inte ha något liv. Även om jag förstår att du kanske inte var gravallvarlig när du sa det Flört

Tycker att du har en poäng JohnHoudi, tycker du fört en bra och saklig diskussion och det kan krävas detsamma av alla här på sidan. Välkommen hit förresten!

Anmäl
2012-01-12 17:13 #83 av: [MargaretaA]

#81

Som du redan vet avhåller jag mig från att diskutera andra sajters moderering i öppet forum. piotrr gör sina bedömningar även om jag inte alltid begriper hur han tänker.

#82

Problemet är att Houdi sedan långt tillbaka ofta varit "personlig" mot mig, men det är på andra sajter och inget som du förmodligen har sett.

Ber om ursäkt för övertrampet och ett senkommet nyårslöfte blir att försöka undvika att låta mig provoceras av Houdi.

Anmäl
2012-01-13 10:04 #84 av: JoHo

#83

> Som du redan vet avhåller jag mig från att diskutera andra sajters moderering i öppet forum. piotrr gör sina bedömningar även om jag inte alltid begriper hur han tänker.

Det var inte hur Piotrr bedömde. Jag önskade bara att du tänkte till VARFÖR han bedömde som han gjorde.

> Problemet är att Houdi sedan långt tillbaka ofta varit "personlig" mot mig, men det är på andra sajter och inget som du förmodligen har sett.

Lite dolt här kan man läsa mellan raderna att du anser dig vara "illa behandlad" av mig eller att jag gjort personliga påhopp på dig på andra forum. Belägg för detta i så fall.

Du vet mycket väl att du anklagat mig för sådant tidigare men aldrig kunnat visa upp något eller komma med belägg för dina anklagelser.

Normal diskussion och argumentation är inte att vara "personlig" med någon.Det är bara den med bristande argument som känner så möjligen.

> Ber om ursäkt för övertrampet och ett senkommet nyårslöfte blir att försöka undvika att låta mig provoceras av Houdi.

När ska du inse att diskussion och argumentation inte handlar om "provokation"?

Nåväl, jag skulle vara intresserad av att återgå till diskussioner om tråden nu. Vad säger alla ni andra?

Anmäl
2012-01-13 10:20 #85 av: [Morfalum]

#83 Bäst jag håller mig utanför då, var visst inte så enkelt som jag trodde. Cool

#84 Nåväl, jag skulle vara intresserad av att återgå till diskussioner om tråden nu. Vad säger alla ni andra?

Det tycker jag låter som en bra idé!

Anmäl
2012-01-13 10:22 #86 av: starhawk

Håller med #85 i den frågan!

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-01-13 11:17 #87 av: olaka

För mig så är det flera verkligt starka faktorer som spelar in när jag avfärdar sånt här:

* Ingen som lyckas under kontrollerade former.

* Så många som kan göra det med naturliga förklaringsmodeller(D. Brown etc.)

* Så låg nivå på samtalen med de döda.

* Karaktären på ursäkterna när de misslyckas.

* Mediums förhållningssätt när de ifrågasätts.

* Mediers inkonsekvens när de förklarar fenomenet.

Detta är några av de empiriska anledningarna, till detta kommer en massa mer teoretiska:

* Kan vi inte detektera döingar är de i essensen ett gäng med perpetum mobiles som springer omkring, och det bryter mot fysikens lagar.

* Neurovetenskapens har mer eller mindre krossat tanken på dualism, och utan dualism, ingen själ utan bara hjärnsubstans.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-13 11:36 #88 av: JoHo

#87

Lysande sammanfattning. Du kanske skulle lagt till att personliga anekdoter aldrig är bevis för något under "Mediums förhållningssätt när de ifrågasätts."

Anmäl
2012-01-16 17:43 #89 av: Maria

Jag är fortfarande ganska förvånad över att man kallar sig ateist men tror på andar och spöken.

Vad som helst går bra förutom Gud verkar det somFlört för då häcklar man ofta och tycker att troende är tröga, lättlurade och dumma.

/Maria

 

Anmäl
2012-01-18 19:33 #90 av: [MargaretaA]

#89

jag personligen häcklar ingen som tror på "Gud" även om inter jag gör det -  även om jag kallar mig Ateist trots det faktum att jag faktiskt tror på "andar och spöken".

Men hur är det med dig själv? Du tror enligt enligt egen utsago på en kristen Gud men verkar inte tro på "andar och spöken".

Vad anser du är skillnaden mellan mig och dig - trosmässigt alltså?

Anmäl
2012-01-18 19:35 #91 av: Maria

Det är väl egentligen lika galet båda delarna.Flört

/Maria

 

Anmäl
2012-01-18 19:55 #92 av: [MargaretaA]

#91

Håller med om "lika" men det här med "galet" reserverar jag mig emot Flört

Är vi överens om att man borde ha rätt att tro på vad man vill (även det som inte är vetenskapligt bevisat) så länge ingen annan tar skada av det - även om sådant tyvärr också kan förekomma (vill inte nämna några namn här men du vet vem jag menar) utan att behöva bli häcklad för det, eller tvingas att försvara och förklarara?

Anmäl
2012-01-18 21:09 #93 av: Maria

Visst har man rätt att tro på vad man vill.

Men sedan kan jag tycka att går man ut med sin tro (vad det än må vara) och man vill övertyga andra om denna "sanning" så får man också vara beredd på motstånd och ifrågasättanden.

Det är därför jag sällan ger mig in i diskussioner om min egen tro för jag har inga argument att komma med.

/Maria

 

Anmäl
2012-01-18 21:15 #94 av: [MargaretaA]

#93

Men sedan kan jag tycka att går man ut med sin tro (vad det än må vara) och man vill övertyga andra om denna "sanning" så får man också vara beredd på motstånd och ifrågasättanden.

Håller med. Jag har personligen aldrig försökt att övertyga någon om min tro. Tar mig bara rätten att "ha" den Flört

Anmäl
2012-01-29 10:59 #95 av: Internettan

Jag tror på både Gud och andar (och spöken). Det står ju faktiskt inte så mycket i Bibeln om just andar och de döda. En del tror att man genast kommer till himlen eller helvetet när man dör och att det inte finns något annat. En del tror att man typ sover till den dagen Jesus kommer tillbaka - och då uppstår alla till domen. Andra har fått syner om att det finns en andevärld med olika nivåer. Buden är olika med andra ord.

I Bibeln står det att man inte ska ta kontakt med de döda - och då borde det innebära att man ändå kan det. Och det gjorde ju också en i Gamla Testamentet. Saul gick till en andebesvärjerska som frammanade den döde Samuel. (1 Samuelsboken 28:8-)

En del kristna påstår att alla andar som visar sig är demoner eller onda väsen. De säger att dessa väsen vet mycket och kan härma vem som helst som levat på jorden. Men jag vet inte om jag tror att det alltid är så. Fast kanske det ibland kan vara så?

Det är så mycket som talar för en andevärld och att människor som dör faktiskt fastnar på jorden ibland. Det jag försöker lista ut är hur himlen och helvetet kommer in i bilden. Kanske det handlar om den högsta resp. den lägsta nivån i andevärlden? Men att det kanske också finns olika mellannivåer? Jag tror hur som helst inte på ett evigt helvete.

Anmäl
2012-01-29 11:00 #96 av: olaka

#95
"Det är så mycket som talar för en andevärld..."

Nej.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-29 11:12 #97 av: olaka

#95
"I Bibeln står det att man inte ska ta kontakt med de döda - och då borde det innebära att man ändå kan det."

Det står också "Du ska inga andra gudar hava jämte mig." Så då borde det alltså finnas andra gudar enligt ditt sätt att se på det, eller?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-29 19:53 #98 av: Internettan

#96:

Jo.

#97:

Ja, typ. Antingen riktiga gudar (fast i så fall smågudar) eller föremål som tillbedjs som gudar eller andra väsen (andar) som folk ser som gudar och som troligen har en viss makt. Men jag tror ändå att det bara finns en skapare och den ende "riktige" guden.

Anmäl
2012-01-29 20:38 #99 av: olaka

#98
Påstående som presenteras utan belägg kan avfärdas utan belägg, kom in i matchen nu och presentera nått som talar för den där andevärlden.

Och ändå väljer du att tillbedja den som utrotade hela mänskligheten vid ett tillfälle och ett flertal folkgrupper vid ett annat etc etc? (Om vi nu ska tro på bibeln vill säga)

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-29 20:55 #100 av: [Boxman]

#98

Du skulle alltså beskriva dig själv som polyteist? Du tror att flera olika gudar existerar -- men att en av dem är mycket mäktigare än alla andra? (För att bibeln vittnar ju uppenbarligen om att flera olika gudar existerar).

Anmäl
2012-01-30 00:53 #101 av: JoHo

#98

Ja, vad talar för en andevärld?

Anmäl
2012-01-30 03:55 #102 av: Internettan

#100:

Massor av människors vittnesmål talar för andevärlden. Varför kräva vetenskapliga belägg när vetenskap ofta inte är mer tillförlitligt än slumpen?

Om du hör ett rop i skogen så talar det för att där finns en levande varelse. Om många människor hör ropet så är det ännu mer talande. Men var hittar du belägg för ropet, som du kan visa för andra? Om det t ex var en fågel som obemärkt flög iväg så finns ingenting konkret att visa upp. Jag drar slutsatsen att där fanns en levande varelse i skogen baserat på vittnesmålen, trots att det inte finns bevis. Mycket talar för det.

Var är problemet med en sån inställning? Jag ser ett ännu större problem med att säga "jag tror inte på det eftersom du inte kommer med några bevis".

Och ändå väljer du att tillbedja den som utrotade hela mänskligheten vid ett tillfälle och ett flertal folkgrupper vid ett annat etc etc?

Ja, allt sker av en anledning.

#101:

Kan vara så. I alla fall att de existerade då, på den tiden. Men som jag sa kan det också handla om andra väsen (andar eller föremål) som folk såg som gudar. Jag vet inte riktigt men har inga problem med den tanken.

Anmäl
2012-01-30 10:32 #103 av: olaka

#102

Massor av människors vittnesmål talar för andevärlden

Med andra ord tror du på att folk blir bortförda och rövskannade av rymdvarelser på daglig basis också?

vetenskap ofta inte är mer tillförlitligt än slumpen

Precis, det är därför en dator, mobiltelefon eller en bil adrig nånsin fungerar. Eftersom du är så vältalig så är det lätt att glömma att du har den mest skeva verklighetsuppfattningen som jag nånsin stött på!

Eftersom de argument du har angett är av typen "många tycker så" så kan vi göra det lättare för dig, jag tänker säga att det inte finns en andevärld(vi kan på något sätt interagera med). Några av argumenten för denna positiva utsago finner du i #87, du kan ju roa dig med att bemöta dem om du vill.

Problemet är väl att vi inte riktigt kan kommunicera som det är nu, du står epistemologiskt så fruktansvärt långt från andra människor att det inte går att prata om kunskap eller liknande på ett vettigt sätt.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-01-30 15:29 #104 av: [Boxman]

#102

"Massor av människors vittnesmål talar för andevärlden."

Men snälla Internettan, varför fortsätter du att ta upp det här argument? Du tycker ju själv bara att vittnesmål är tillförlitliga så länge de vittnar som sådant som du själv tror på.

Flera miljoner Hinduer och Muslimer kan ju vittna om sina upplevelser om Muhammed eller Shiva eller Visnu, du tror ju ändå inte på dem, hur många de än är, och erkänner det själv.

Så varför fortsätter du att ta upp det här argumentet när det uppenbarligen bara gäller sådant du tror på själv? Det är väl både inkonsekvent och intellektuellt ohederligt?

Anmäl
2012-01-31 11:35 #105 av: Internettan

#103:

Med andra ord tror du på att folk blir bortförda och rövskannade av rymdvarelser på daglig basis också?

De som påstår det är inte på långa vägar lika "massvis" så jag vet inte. Kan hända. Jag ser det inte som otroligt. Jag nöjer mig med att jag inte vet.

Problemet är väl att vi inte riktigt kan kommunicera som det är nu, du står epistemologiskt så fruktansvärt långt från andra människor att det inte går att prata om kunskap eller liknande på ett vettigt sätt.

"från andra människor"? Tala för dig själv. Vi är rätt många som inte går på vetenskapssamhället och dess maktstruktur. Men jag kan diskutera ändå. Jag tillhör bara inte dem som följer majoriteten för att det är en majoritet.

Varför tycker du inte att du kan diskutera med någon som har andra åsikter? Är inte det ett hinder att inte ens kunna föreställa sig att man kanske kan ha fel? Eller att man kan tänka på ett annat sätt? Det känns som att du bara kan lyssna på en viss förutbestämd typ av kunskap - och då kommer den ju hela tiden att bekräfta sig själv.

Om vetenskap hade varit så objektiv och tillförlitlig som man antyder så hade inte olika forskare och proffessorer dragit så totalt motsatta slutsatser från samma faktamängd.

Ett annat vanligt fenomen är att vetenskapen kommer fram till ett resultat som sedan t ex sjukvården bygger sina behandlingar på. Tio år senare kommer forskare fram till att det är det motsatta som gäller. Om det senare skulle vara det riktiga så skulle ju de patienter som singlat slant om vilken av de två metoderna de ska använda få ett bättre behandlingsresultat än vad de fick som följde vetenskapen de första tio åren.

Och det är inte ovanligt att vetenskapliga resultat svänger så. För den är varken konsekvent eller bygger på sig själv som en trappa.

I #87 tas upp just sånt som talar mot. Du glömmer att det nog inte är lätt heller att tala med andar eftersom det inte precis är något så konkret som när vi talar människor emellan på jorden.

Är man skeptiker så letar man antagligen efter artiklar där man "sätter dit" medier. Hur ska man få en helhetsuppfattning då? Kan man ens det utan att lyssna på de människor som känner igen sina döda anhöriga? Som fått uttalanden som stämmer på pricken med sådant medierna inte kunnat veta?

 

#104:

Flera miljoner Hinduer och Muslimer kan ju vittna om sina upplevelser om Muhammed eller Shiva eller Visnu, du tror ju ändå inte på dem, hur många de än är, och erkänner det själv.

Jag tror visst på deras upplevelser. Men jag behöver inte köpa vad dessa gudar eller andar säger för det. Jag måste inte bli muslim eller hindu bara för att jag tror att muslimer eller hinduer har religiösa andliga upplevelser. Jag behöver heller inte specificera exakt vilka andarna/gudarna som de möter är. Men jag är rätt säker på att de inte bluffar, inbillar sig, eller är psykiskt sjuka. Det talar i hög grad om att det finns en andevärld.

 

 

 

 

 

Anmäl
2012-01-31 12:19 #106 av: [Boxman]

#104

"Jag tror visst på deras upplevelser. Men jag behöver inte köpa vad dessa gudar eller andar säger för det. Jag måste inte bli muslim eller hindu bara för att jag tror att muslimer eller hinduer har religiösa andliga upplevelser. Jag behöver heller inte specificera exakt vilka andarna/gudarna som de möter är. Men jag är rätt säker på att de inte bluffar, inbillar sig, eller är psykiskt sjuka. Det talar i hög grad om att det finns en andevärld."

Så om X antal miljoner människor vittnar om att Muhammed är guds senaste profet och att Koranen är guds ofelbara budskap till människan så är det alltså rimligt att tro att det är sant?

Jag tror både du och jag vet att så inte är fallet. Det spelar ingen roll hur många miljoner muslimer som vittnar om detta. Det kommer inte att göra påståendet särskilt mycket rimligare.

Varför fortsätter du att ta upp argument som du inte ens själv finner övertygande?

 

Anmäl
2012-01-31 17:55 #107 av: Internettan

#106:

Så om X antal miljoner människor vittnar om att Muhammed är guds senaste profet och att Koranen är guds ofelbara budskap till människan så är det alltså rimligt att tro att det är sant?

Nej, det räcker ju inte. Vittnesmål som bara innehåller påståenden av typen " så här är det" räcker ju inte. Det beror också på vad det finns för annat som eventuellt talar emot eller ger en annan förklaring. Det jag tycker vore viktigt är personliga berättelser om t ex möten med Allah eller andra andliga upplevelser som man kan koppla till islam. T ex sådant som helande i samband med muslimska böner eller att man får tilltal som säger något som stämmer med verkligheten osv. Inte bara en massa vittnesmål som rör ATT något är si eller så för då kan det ju lika gärna handla om något som bara har lärts in generation efter generation.

Frågan är inte så lätt som du vill få det att verka.

Men visst skriver jag under på att om många säger att något är på ett visst sätt så ska det tas med i beräkningen när man försöker finna vad som är sant. Även Islam.

Anmäl
2012-01-31 18:19 #108 av: [Boxman]

#107

Men alla vittnesmål om andevärlden var ju tydligen starka belägg för att andevärlden faktiskt fanns? Då borde väl alla vittnesmål om Koranens tillförlitlighet också vara precis lika starka belägg för att denna skrift är gudomligt uppenbarad, inte sant?

Någonting annat vore väl enbart inkonsekvent?

Anmäl
2012-02-01 06:49 #109 av: Internettan

När jag talar om vittnesmål så talar jag om när folk berättar om verkliga upplevelser. Att folk oberoende av varandra berättar om hur de mött andar eller liknande. Vanliga människor. Det handlar ju inte bara om medier som står och påstår att de kan det ena och det andra och håller konstiga seanser som de tar mycket betalt för. Då hade de tappat mig för länge sedan.

Vad menar du med vittnesmål när det gäller Koranens tillförlitlighet? Vilka vittnesmål och hur ser de ut? Som sagt - inlärda påståenden räcker inte.

När det gäller Koranen så var det EN människa som skrev den. En människa som påstår att den var gudomligt uppenbarad. (Och jag tror i och för sig att Koranen kommer från andevärlden, det finns många andar där som kontaktar människor med både sanningar, halvsanningar och rena lögner.)

När det gäller sanningshalten däremot så måste man ju också studera vad Koranen säger och jämföra med andra skrifter som kanske säger något annat. Där blir det ju en hel process innan man kan fatta ett beslut om vad man vill tro. Att seriöst beakta något innebär inte att man måste köpa något som en sanning.

 

Anmäl
2012-02-01 07:03 #110 av: [Boxman]

#109

Jämför ditt eget inlägg #109 med ditt inlägg #102. Ser du verkligen att du applicerar en HELT annan attityd gentemot Islam och Koranen än vad du gör mot kristendomen och andevärlden?

"När jag talar om vittnesmål så talar jag om när folk berättar om verkliga upplevelser. Att folk oberoende av varandra berättar om hur de mött andar eller liknande. Vanliga människor."

Visst -- låt oss tala om detta: Vanliga människor som i bön mött Allah och fått visshet om att Koranen är guds ofelbara budskap till människan och Muhammed hans profet.

Enligt det resonemang du använder i #102 borde alltså deras vittnesmål bekräfta att Koranen är guds ofelbara budskap till människan och Muhammed hans profet.

"När det gäller sanningshalten däremot så måste man ju också studera vad Koranen säger och jämföra med andra skrifter som kanske säger något annat."

Varför det? Varför är inte deras vittnesmål tillförlitliga?

"Där blir det ju en hel process innan man kan fatta ett beslut om vad man vill tro. Att seriöst beakta något innebär inte att man måste köpa något som en sanning."

Varför blir det en hel process? Alldeles nyss räckte det ju alldeles utmärkt med en massa vittnesmål för att vi skulle kunna verifiera någonting.

Men det gäller alltså bara sådant som du tror på själv? Annars är det rigorös skepticism som gäller? En "hel process" för att använda dina egna ord.

Ser du verkligen inte själv hur inkonsekvent du är?

Anmäl
2012-02-01 07:45 #111 av: Internettan

#110:

Jämför ditt eget inlägg #109 med ditt inlägg #102. Ser du verkligen att du applicerar en HELT annan attityd gentemot Islam och Koranen än vad du gör mot kristendomen och andevärlden?

Nej, jag kan inte se att jag gör det. Många människors vittnesmål om verkliga upplevelser gör att något talar för att det finns och är värt att beakta. När man sen bestämmer sig för vad man ska tro om eventuella budskap som dessa andar eller gudar kommer med - då räcker det ju inte med människors vittnesmål. Då får man ju ta med alla källor som finns. Personligen har jag kommit fram till att kristendomen är sann medan jag tror att Koranen inte är lika sann. Men det är min personliga tro och inget jag begär att andra ska komma fram till.

Men att säga att det typ inte ens finns - det är det jag reagerar mot.

Enligt det resonemang du använder i #102 borde alltså deras vittnesmål bekräfta att Koranen är guds ofelbara budskap till människan och Muhammed hans profet.

Nej, det gör det värt att beakta på ett seriöst sätt eftersom det då finns en del som talar för att det är så.

Varför det? Varför är inte deras vittnesmål tillförlitliga?

Vittnesmålen (om de är tillräckligt många) är tillförlitliga (sannolika snarare) på det viset att personerna i fråga antagligen har dessa upplevelser. Men det säger inte att innehållet är rätt. Men det känns tillräckligt intressant för mig att vilja ta reda på mer.

Varför blir det en hel process? Alldeles nyss räckte det ju alldeles utmärkt med en massa vittnesmål för att vi skulle kunna verifiera någonting.

Skriver jag så oläsligt? Att något talar för något är inte detsamma som en verifiering (verifikation). (Känns som att jag upprepar mig i det oändliga.)

Vi kan förhålla oss neutrala säger jag - inte bestämma oss för att något inte finns bara för att vi inte har rena vetenskapliga bevis. Naturligtvis inte heller säga att något finns bara för att det finns saker som talar för.

Anmäl
2012-02-03 20:25 #112 av: [Boxman]

#111

"Nej, jag kan inte se att jag gör det. Många människors vittnesmål om verkliga upplevelser gör att något talar för att det finns och är värt att beakta."

Och VAD är det som finns?

"När man sen bestämmer sig för vad man ska tro om eventuella budskap som dessa andar eller gudar kommer med - då räcker det ju inte med människors vittnesmål. Då får man ju ta med alla källor som finns. Personligen har jag kommit fram till att kristendomen är sann medan jag tror att Koranen inte är lika sann. Men det är min personliga tro och inget jag begär att andra ska komma fram till."

Det finns en andevärld -- men den är alltså FULLSTÄNDIGT oförmögen att kommunicera på oss på ett tillförlitligt sätt? Tycker du verkligen inte själv att det pekar på att människor föreställer sig denna kommunikation, snarare än att den är verklig?

Att ens försöka kommunicera med den andevärld borde väl vara rätt meningslöst när människor kommer fram till så här olika slutsatser om vad den faktiskt innehåller, inte sant?

"Men att säga att det typ inte ens finns - det är det jag reagerar mot."

Men vad är det som finns då? Hur är den här andevärlden beskaffad och hur får vi visshet om det? Alla religiösa människor säger ju emot varandra hela tiden.

"Nej, det gör det värt att beakta på ett seriöst sätt eftersom det då finns en del som talar för att det är så."

Men vittnesmålen om att det fanns en andevärld kunde vi ju acceptera rakt av. Det talade ju för att det fanns en andevärld. Då borde väl vittnesmålen om Koranens gudomliga status vara precis lika tillförlitliga, eller?

"Vittnesmålen (om de är tillräckligt många) är tillförlitliga (sannolika snarare) på det viset att personerna i fråga antagligen har dessa upplevelser. Men det säger inte att innehållet är rätt. Men det känns tillräckligt intressant för mig att vilja ta reda på mer."

Då borde det väl förhålla sig på samma vis med upplevelserna av en andevärld, inte sant?

"Skriver jag så oläsligt?"

Nej, men inte oläsligt, men motsägelsefullt. Det är uppenbart att vittnesmålen är mycket mer tillförlitliga när de handlar om sådant som du personligen råkar tro på. Handlar de istället om sådant som går i strid med dina egna trosuppfattningar (som Islam) tycks de inte alls vara speciellt tillförlitliga.

Anmäl
2012-02-04 10:11 #113 av: Internettan

#112:

Och VAD är det som finns?

Levande väsen som inte lever i den vanliga materiella världen. Alltså det vi kallar andar eller gudar. Exakt vilka andarna är och huruvida de talar sanning är en annan fråga som kommer i nästa steg.

Det finns en andevärld -- men den är alltså FULLSTÄNDIGT oförmögen att kommunicera på oss på ett tillförlitligt sätt? Tycker du verkligen inte själv att det pekar på att människor föreställer sig denna kommunikation, snarare än att den är verklig?

Absolut inte. Varför skulle det vara sannolikt att vanliga normalkloka människor i sådana massor som det är frågan om får sådana konkreta föreställningar? Jag känner själv människor som aldrig på annat sätt får konstiga föreställningar om saker och ting men ändå har fått gudsupplevelser som är väldigt starka.

Att vi får olika budskap från olika andar säger egentligen inte annat än att det finns andar av alla sorter med olika avsikter med sin kontakt med människor.

Att ens försöka kommunicera med den andevärld borde väl vara rätt meningslöst när människor kommer fram till så här olika slutsatser om vad den faktiskt innehåller, inte sant?

Då borde vi sluta kommunicera med andra människor också för folk brukar inte ha samma uppfattning om mycket här i världen. (Inte ens vetenskapsmän och forskarresultat. :)

Men vad är det som finns då? Hur är den här andevärlden beskaffad och hur får vi visshet om det? Alla religiösa människor säger ju emot varandra hela tiden.

Den som är intresserad läser böcker och lyssnar på människor som har haft olika erfarenheter av detta. Vems upplevelser man väljer att tro på får man avgöra själv. Finns ju inget sätt att komma fram till en objektiv sanning.

Men vittnesmålen om att det fanns en andevärld kunde vi ju acceptera rakt av. Det talade ju för att det fanns en andevärld. Då borde väl vittnesmålen om Koranens gudomliga status vara precis lika tillförlitliga, eller?

En upplevelse är alltid en upplevelse och så vida man inte kommer fram till att alla människor med övernaturliga upplevelser är "inbillningssjuka" eller notoriska lögnare så kan man dra slutsatsen att de är verkliga. Att påstå att Koranen kommer från en gud är inte lika säkert för den här guden skulle kunna vara en ond ande med en egen agenda.

"Vittnesmålen (om de är tillräckligt många) är tillförlitliga (sannolika snarare) på det viset att personerna i fråga antagligen har dessa upplevelser. Men det säger inte att innehållet är rätt. Men det känns tillräckligt intressant för mig att vilja ta reda på mer."

Då borde det väl förhålla sig på samma vis med upplevelserna av en andevärld, inte sant?

Ja, det är ju det jag säger. Vi kan inte alltid dra slutsatser om vilka andar det är frågan om och vad de säger eller vill. Bara att det är andar.

När man tolkar sina (och andras upplevelser) så använder man sig ju av olika källor. Man kan säkert få "samma ande" att vara både en kristen figur och en muslimsk beroende på vad man tror. Tror man inte på nåt så tolkar man det ju som att andras upplevelser är inbillning och föreställningar.

I alla fall inom kristendomen så ska alla tilltal från "övernaturligt håll" prövas mot Bibeln och man ska inte köpa allt eftersom det finns andar som luras. Det är inte alltid självklart att tilltal kommer från Gud bara för att man är kristen. Det kan vara jättesvårt att urskilja andar (för övrigt en av nådegåvorna att kunna urskilja andar) och det finns stora motsättingar inom kristenheten pga att man tror att vissa samfund/rörelser influeras av onda andar och inte av Gud.

Så det är inte samma sak att lita på andar som att tro på dess existens.

 

 

 

 

 


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.