En egen kategori om atheism bland dokumentärerna, har ej sett dom än.:
http://documentaryheaven.com/documentary-list/

Intressant! Jag ska helt klart kolla senare

#0 Verkligen tragiskt, Fridaybrew.

Jag kan tänka mig att man som ateist i USA faktiskt ofta känner sig väldigt fångad eftersom "under God" ingår i "Pledge of Allegiance" som ofta recitieras i skolan. Som ateist tycker jag inte att jag behöver göra någon stor sak av att jag inte tror på gud. Det är ju bara om jag av min omgivning avkrävs en åsikt som jag tycker att jag behöver nämna det. Jag brukar inte heller diskutera rätt och fel med människor som har en tro utan anser bara att var och en har rätt att vara troende eller icke-troende. Men skulle jag bo i USA skulle jag helt säkert få problem eftersom så många tydligen känner sig så hotade av människor som inte tror på gud.

De gånger jag själv har kännt mig obekväm när det gäller min ståndpunkt är när vi firar jul och folk automatiskt tror att det är Jesus födelse som firas. Det gäller inte minst i möte med människor som kommer från andra kulturer där man inte vet att midvintern ofta firas i länder med stor sommar-vintervariation.

Kan tänka mig att det skulle bli problem i USA som är så GUD-fixerade, samtidigt är det ju lite motsägelsefullt för religonsfrihet är ju en mycket viktig punkt i amerikanska konstitutionen.

#0: Kom och tänka på det, i stort sett alla personer som passerade revy i det där klippet är intelligenta personer som ger ett seriöst intryck, tendens?

#4:

Du tror att alla som är intelligenta och ger ett seriöst intryck i USA är ateister?

#4 troligen riktad som en fråga för att få oss läsare att fundera med tanke på att det avslutades med ett frågetecken.

Din övertolkning visar lite på vart du står =)

Här kommer en kul bild och för fler roliga bilder finner du i tråden:
http://ateism.ifokus.se/discussions/4dc41f13d4ebea632b0060e7-rolig-bild-visar-pa-skenheligheten#discussions-1

Det sorgliga, tycker jag, är inte att det är just Ateister som ses ner på utan att människor ständigt ser ner på andra som inte är som en själv.

#6:

Du tycker Starhawk gör en neutral tänkvärd iakttagelse? Och min reaktion var icke-neutral?

Är detta det du väljer att fästa uppmärksamheten på? Du ser klippet som fan läser bibeln isf =)
De porträtt som visas upp är av intelligenta personer det är 100% säkert, dock kanske man inte håller med dessa personers åsikter men det är en helt annan diskussion.

Så rätt och slätt är Starhawk korrekt till 100% i sin bedömning. Sen att det avslutas med en retorisk fråga som du verkligen hänger upp dig på säger mer om dig än Starhawk.

8 & 9

Sedan är det naturligtvis heller ingen hemlighet att det faktiskt finns en dokumenterad korrealtion mellan hög intelligens och ateism.

Roligt att du vänder dig till mig jag som startade tråden men ok, alltid bra med en länk =)

#10: Intressant! det ger ju vissa associationer

#11

Tänkte bara det kunde vara av intresse. :)

#9:

Den där tendensen lät bara så långsökt. En hop människor verkar vara intelligenta (ovanligt intelligenta alltså eftersom det förtjänar att nämnas?) och så ser man ett mönster utifrån det. Ett mönster som dessutom visar att det enda troliga problemet med ateister handlar om att de har en positiv egenskap. Det lät bara så "självupphöjande" och önsketänkande på något sätt.

Men jag kanske uppfattade/tänkte helt fel.

#10, 13:

Det är faktiskt intressant. Då har kanske Starhawk rätt i alla fall.

Det förvånar mig inte, måste jag säga. Traditionellt intelligenta människor är vana att tänka logiskt och vill säkert ofta ha en förklaring på saker och ting. Och det kan nog vara svårt att "ge sig hän" i tro för en sådan person. Behovet av förklaringar på allt gör säkerligen att det blir svårt att ha en religiös tro.

Intelligensen är kanske det som både leder människan till den goda utvecklingen - men också till den onda. Den får henne att upptäcka många sanningar - men den verkar lika ofta förhindra sanningar.

Så hög intelligens korrelerar nog inte med att ha sannare åsikter. ;)

#14

Och vilka "sanningar" är det då intelligensen förhindrar?

De som för en intelligent människa verkar omöjliga och ologiska. T ex mirakler, helande, alternativmedicin mm.

#16

Och hur avgör du då att dessa saker du pratar om, är några "sanningar" och inte bara önsketänkande eller hjärnspöken?

Jag skulle akta mig att påstå att detta har en orsak-verkan, men det har nog en stark korrelation som har en gemensam grund.

Den sekulära staten tenderar att ge högre utbildning samt mindre religiositet(USA undantaget). Starka religiösa krafter tenderar att göra antivetenskapliga påståenden som hindrar en utbildning, eller åtminstone skapar en kognitiv dissonans, t ex kreationism eller ung-jordstro, det blirsvårt att producera ett framstående biologi- och geologiskola i en sån miljö.

#17:

Jag skulle kunna svara så här:

Jag avgör det med min intelligens. (Och då ser du själv hur opålitlig intelligensen är…) :)

Men eftersom varken du eller jag kan visa när något är sant eller inte så går det inte riktigt att komma fram till vad intelligensen hindrar eller inte hindrar. Vi hamnar vid begreppet tro igen.

För min del - som du vet - drar jag slutsatsen att något fenomen är sant när tillräckligt många människor, oberoende av varandra, personligen upplever ungefär detsamma. Och det anser jag vara ett utslag av min intelligens att dra den slutsatsen.

#19

"Men eftersom varken du eller jag kan visa när något är sant eller inte så går det inte riktigt att komma fram till vad intelligensen hindrar eller inte hindrar. Vi hamnar vid begreppet tro igen."

Slutgiltiga bevis för den absoluta sanningen är naturligtvis svåra att presentera, men det finns väl ändå bättre eller sämre skäl att hålla någonting för sant, eller hur? Vi har till exempel bättre skäl att tro att livet på planeten utvecklats gradvis genom biologisk evolution än att det inte gjort det.

"För min del - som du vet - drar jag slutsatsen att något fenomen är sant när tillräckligt många människor, oberoende av varandra, personligen upplever ungefär detsamma. Och det anser jag vara ett utslag av min intelligens att dra den slutsatsen."

Fast du gör ju inte det. Du är ju fullständigt inkonsekvent på den punkten. Det kom vi väl fram till redan i somras? Det spelade ju ingen roll hur många miljarder det fanns som var muslimer, hinduer eller asatroende. Du trodde ju ändå inte på dem.

#20:

Vi har till exempel bättre skäl att tro att livet på planeten utvecklats gradvis genom biologisk evolution än att det inte gjort det.

Inte om man menar att människans existens bara är en tillfällighet och ett resultat av en slumpvis utveckling.

Det spelade ju ingen roll hur många miljarder det fanns som var muslimer, hinduer eller asatroende. Du trodde ju ändå inte på dem.

Jag tror på deras upplevelser och jag förstår av alla dessa upplevelser att "det andliga" finns. Men när det finns många olika upplevelser inom samma sak är det klart att man måste välja och tolka.

Men om intelligens innebär att man kommer fram till att ingenting övernaturligt finns eftersom människor inte uppvisar exakt samma berättelser om saken och eftersom vi inte kan se det och mäta det och eftersom det enligt kända naturlagar inte är möjligt - då är det för mig väldigt tydligt att intelligensen/logiken är ett hinder för sanningen.

#21

O jösses, du har fortfarande inte hittat stycket om naturligt urval i grundskolebiologiboken alltså?! Va patetiskt!

Du kan inte komma runt att det är du i egenskap av religiös fundamentalist som tror på saker, inte bara i frånvaron av evidens, utan motstridiga evidens till trots.

#21

"Jag tror på deras upplevelser och jag förstår av alla dessa upplevelser att "det andliga" finns. Men när det finns många olika upplevelser inom samma sak är det klart att man måste välja och tolka."

Fast dessa människor tror ju inte bara att "det andliga" finns. De tror ju på väldigt specifika saker om verkligheten, eller hur? Men du tror ju inte alls som de gör, trots att de är flera miljarder.

Så ditt påstående om att du tror på någonting om tillräckligt många människor upplever samma sak stämmer ju inte. Det gör du inte alls. Det spelar ingen roll om flera miljarder människor upplever att Muhammed är guds utvalda profet, du tror ju ändå inte på dem. Så åter igen: hur avgör du vad som är "sanning?"

"Men om intelligens innebär att man kommer fram till att ingenting övernaturligt finns eftersom människor inte uppvisar exakt samma berättelser om saken och eftersom vi inte kan se det och mäta det och eftersom det enligt kända naturlagar inte är möjligt - då är det för mig väldigt tydligt att intelligensen/logiken är ett hinder för sanningen."

Men vad är det som är sant då? Är det hinduismen, med karma och återfödelse och alla dess spektakulära gudar, eller är det kristendomen med jesus och syndafallet? Eller är det kanske asatron som är sann? Människan har ju till exempel föreställt sig tusentals olika gudar genom historien. Men vilka av dem finns på riktigt och vilka är påhittade, och hur avgör vi det?

"Inte om man menar att människans existens bara är en tillfällighet och ett resultat av en slumpvis utveckling."

Fast det finns det nog inte någon som menar.

#21:

Fast dessa människor tror ju inte bara att "det andliga" finns. De tror ju på väldigt specifika saker om verkligheten, eller hur? Men du tror ju inte alls som de gör, trots att de är flera miljarder.

Spelar ingen roll. För varje sanning finns det lika många missuppfattningar. När jag säger att jag tror på det som tillräckligt många människor vittnar om så är det den minsta gemensamma nämnaren. Sen får jag ju välja vad just jag tror är den rätta förståelsen. Och det valet kan man basera antingen på egna upplevelser eller på andras upplevelser och beskrivningar. En viss logik är ofta inblandad. Men jag tror också att är man för låst vid logik så stänger man sig för egna andliga upplevelser. Och omvänt - de som aldrig har upplevt något andligt själv är hänvisad till sin logik och intelligens. Och den hjälper väl en del men är också en slags bromskloss eftersom den då avfärdar allt som är okänt och ses som omöjligt.

Men vad är det som är sant då?

Det kan du bara avgöra med ditt eget hjärta. Tyvärr. Finns ingen genväg.

Hos mig började det med att jag kände mig dragen till det andliga. Jag ville tro, på något sätt. Jag kände mig lycklig, det var som hemma eller hur jag ska säga. Och därefter började jag söka och läsa.

Jag började inte med ett vetenskapligt sätt, genom någon uteslutningsmetod om vad som var möjligt eller inte. Det funkar inte så.

"Inte om man menar att människans existens bara är en tillfällighet och ett resultat av en slumpvis utveckling."

Fast det finns det nog inte någon som menar.

Jo, man brukar ju mena att det ena ledde till det andra i evolutionen. Och då ingår ju förståelsen att om det inte hade varit för att det eller det hände så hade människan inte utvecklats. Jag hävdar att människans existens från början var meningen. Hon var inte bara ett möjligt alternativ.

#24

"Spelar ingen roll. För varje sanning finns det lika många missuppfattningar."

Så vad är då sant och vad är missuppfattning? Det är fortfarande det jag vill komma fram till. Du påstår dig ju känna till sanningen. Hur avgör vi vad som är sant?

"Det kan du bara avgöra med ditt eget hjärta. Tyvärr. Finns ingen genväg."

Men mängder av muslimer skulle säkert säga att de vet med hela sitt hjärta att Muhammed är guds utvalda profet och att Koranen guds budskap till människorna. Betyder det alltså att de har rätt? Det kan det väl omöjligen göra. Men de har ju avgjort med sitt hjärta och det var ju ett tillförlitligt sätt att hitta sanningen på, enligt dig?

"Hos mig började det med att jag kände mig dragen till det andliga. Jag ville tro, på något sätt. Jag kände mig lycklig, det var som hemma eller hur jag ska säga. Och därefter började jag söka och läsa."

Jo, det börjar tyvärr bli uppenbart att det är så du fungerar. Du tror inte som du gör för att du har goda skäl att göra det, utan för att du vill tro så, och för att du blir lycklig av att tro så. Men det betyder ju knappast att det du tror är sant, eller hur?

#25:

Du påstår dig ju känna till sanningen. Hur avgör vi vad som är sant?

Nej, det påstår jag inte. Jag påstår att intelligens och logik inte nödvändigtvis leder till den sannaste sanningen. Och du och jag avgör inte vad som är sant genom samma tillvägagångssätt. Det som gör dig nöjd gör inte mig nöjd - och tvärtom.

Men mängder av muslimer skulle säkert säga att de vet med hela sitt hjärta att Muhammed är guds utvalda profet och att Koranen guds budskap till människorna. Betyder det alltså att de har rätt?

Jag tror inte det. Baserat på mina samlade iakttagelser utifrån litteratur, andra människors vittnesmål och egna upplevelser.

Men de har ju avgjort med sitt hjärta och det var ju ett tillförlitligt sätt att hitta sanningen på, enligt dig?

Ja. Mer tillförlitligt än ett "intelligent och vetenskapligt" förhållningssätt. Men självklart inte idiotsäkert, om man får uttrycka sig så.

Om man från början har en tro att det inte finns någon Gud eller något övernaturligt - hur kan man då på ett korrekt sätt skapa sig en uppfattning om sådana fenomen som påstås komma från Gud? Hur kan intelligens vara en fördel? Eller ett vetenskapligt förhållningssätt? Är det inte snarare så att den förförståelse man har leder till vissa bestämda slutsatser? Och att själva förförståelsen i sig bekräftar det man redan tror? (Om man inte tror på Gud och dessutom har lärt sig att människans psyke lätt kan spela henne ett spratt - tolkar man då inte alla andliga upplevelser som ett tecken på människans fantasifulla psyke? Och går man inte till vetenskaplig litteratur för referenser och skapar ett helt paket av sanning med sin intelligens och kunskap? Men på vilket sätt är det tillförlitligt? Hur kommer du åt sanningen?

Jo, det börjar tyvärr bli uppenbart att det är så du fungerar. Du tror inte som du gör för att du har goda skäl att göra det, utan för att duvill_ tro så, och för att du blir lycklig av att tro så. Men det betyder ju knappast att det du tror är sant, eller hur?_

Det är så tron fungerar. Det är så Gud fungerar. Han talar ju till ditt inre och det är väl klart att man känner något då. (Det om något är väl väldigt goda skäl?) På vilket sätt menar du att det är osant och en nackdel? (Hur VET du det?) Kan det vara så att du har en förförståelse som gör att du tolkar det jag känner och upplever som ett utslag av mina egna önskningar? Finns det något annat sätt att tolka det ur din synvinkel? Och är inte just det det där hindret jag talar om?

Om du menar att mina uppleverer inte behöver betyda att det är sant så kontrar jag med att dina slutsatser heller inte på något vis betyder att du vet vad som är sant. Finns inget objektivt sätt att komma åt sanningen när man står utanför och bara tittar in (vad det än gäller).

Finns ofta inget objektivt sätt att komma åt sanningen när man är inne heller - men å andra sidan så brukar de flesta människor tro på det de själva upplever. Och får man en stark upplevelse så har man väldigt goda skäl till att tro. Det tror jag att du själv håller med om.

#26

"Jag tror inte det. Baserat på mina samlade iakttagelser utifrån litteratur, andra människors vittnesmål och egna upplevelser."

Nej, precis. Alltså har vi ingen hjälp av våra hjärtan i den här frågan. Vissa människor kommer fram till att koranen är guds ofelbar ord med hjälp av sina hjärtan, och vissa kommer fram till helt andra saker, och de kan rimligtivs inte alla ha rätt samtidigt.

"Ja. Mer tillförlitligt än ett "intelligent och vetenskapligt" förhållningssätt. Men självklart inte idiotsäkert, om man får uttrycka sig så."

Men hur kan det vara tillförlitlig överhuvudtaget? Människor kommer ju fram till fullständigt olika slutsatser om det övernaturliga precis hela tiden. Var finns tillförlitligheten när alla säger emot varandra?

"Om man från början har en tro att det inte finns någon Gud eller något övernaturligt - hur kan man då på ett korrekt sätt skapa sig en uppfattning om sådana fenomen som påstås komma från Gud? Hur kan intelligens vara en fördel? Eller ett vetenskapligt förhållningssätt?"

Vetenskapen yttrar sig väldigt sällan om gud. Det är en innehållslös icke-hypotes som ofalsifierbar och saknar relevans för det vetenskapliga arbetet.

"Finns ofta inget objektivt sätt att komma åt sanningen när man är inne heller - men å andra sidan så brukar de flesta människor tro på det de själva upplever. Och får man en stark upplevelse så har man väldigt goda skäl till att tro. Det tror jag att du själv håller med om."

Så vi kan alltså inte komma fram till vad som är sant enbart med hjälp av våra hjärtan?

#27:

Nej, precis. Alltså har vi ingen hjälp av våra hjärtan i den här frågan.

Jo, det har vi verkligen. Hjärtat är ett väldigt mycket bättre mått på den andliga sanningen än vad ett kritiskt logiskt tänkande är. Vad kan intelligenta funderingar säga om Gud och hur han meddelar sig med människor? Hur ska någon kunna utvärdera vad den enskilda människan upplever? Är inte det säkraste sättet att dra egna slutsatser ifrån egna upplevelser?

Vissa människor kommer fram till att koranen är guds ofelbar ord med hjälp av sina hjärtan, och vissa kommer fram till helt andra saker, och de kan rimligtivs inte alla ha rätt samtidigt.

Om hjärtat kommer fram till att Koranen är det sanna budskapet så kan ju det vara rätt. Nej, alla kan inte ha rätt. Men eftersom ingen kan säga definitivt emot så får man ju låta det vara sant för honom. Då anser jag att muslimen har dragit en välgrundad slutsats.

Men hur kan det vara tillförlitlig överhuvudtaget? Människor kommer ju fram till fullständigt olika slutsatser om det övernaturliga precis hela tiden. Var finns tillförlitligheten när alla säger emot varandra?

Tillförlitligheten består i att vi får uppleva något från Gud (eller någon annan högre makt beroende på vad man väljer att tro). Sen hur vi tolkar det - det kanske inte är så tillförlitligt så det kan användas på ett allmänt sätt. Var och en är hänvisad till sina egna slutsatser. Men som sagt - där påverkas vi som vanligt av vår bakgrund mm.

Så vi kan alltså inte komma fram till vad som är sant enbart med hjälp av våra hjärtan?

Jo. Helt klart kan vi det. Vi kan inte komma fram till det du är ute efter dock. Men det kan vi inte på något sätt. Det är omöjligt. Du vill ha otvetydiga bevis.

Vi kan komma fram till vad vi själva tror är sant. Och den sanningen är ju för den som kommer fram till den SANN.

Om jag tror att kristendomen är sann så är ju jag säker på att det är så. Jag VET. Annars tror jag ju inte. Så det är den sanningen jag talar om eftersom det är den enda som finns. Vi har ingen objektiv sanning eller ett facit att jämföra med. Då är det närmaste vi kan komma det vi själva väljer att tro på. Och då är hjärtat det enda som slutgiltigen gäller.

Men eftersom du befinner dig på "andra sidan" och inte tror på något särskilt (?) så blir ju min sanning något helt annat än sanning för dig. För dig är det bara en tro, inte bättre än "jag tror att det blir regn imorgon". Och i det läget vill du få fram hur vi kommer fram till facit om andlighet. Men det kan vi inte för Gud talar till oss genom hjärtat. Och det är därför hjärtat är det mest tillförlitliga vi har.

Jag tror inte vi kommer längre än så här. Det blir bara favorit i repris, typ. He he, favorit var ju också ett ord i sammanhanget. (Och nu har vi i vanlig ordning kapat en tråd igen…)

#28

"Vi kan komma fram till vad vi själva tror är sant. Och den sanningen är ju för den som kommer fram till den SANN."

Men det finns väl ändå en objektiv sanning? Som är helt sann oberoende av vad du och jag tror om verkligheten? Eller menar du att du är fullständig sanningsrelativist?

#29:

Nej, jag är inte sanningsrelativist. Men om det inte finns något sätt att komma fram till en objektiv sanning måste jag dra mina slutsatser på det enda sätt som finns. Vad är alternativet? Att vägra tro någonting och befinna sig i ett slags neutralt vakuum? Och det blir heller inte neutralt för om jag tror någonting så gör jag det och då kan jag inte säga till mig själv att jag inte får tro på t ex kristendomens Gud. Mitt hjärta har ju reda bestämt åt mig. På samma sätt som ditt hjärta säger till dig att det bästa är att förhålla sig neutral. Men det är ju också en slutsats och på vilket sätt är det ett bra och objektivt förhållningssätt till det vi inte vet? Om kristendomen är sann så blir ju ditt förhållningssätt ett sämre sätt att komma åt sanningen än vad mitt är. Särskilt ointelligent känns det att dra slutsatsen att "jag kan inte tro eftersom vi inte vet" när man själv har haft en mycket stark Gudsupplevelse och i sitt inre känner att man VET men bara inte kan bevisa det. Klart man kommer fram till en annan slutsats då jämfört med när man befinner sig på din planhalva.

#30

Jag tror du hade rätt i inlägg #28. Vi kommer inte längre än så jag. Jag känner överhuvudtaget inte att jag förstår hur du menar och mycket av vad du skriver går emot vad du skrivit tidgare.

Okej, då får vi stanna där. Inte dåligt det.

Förresten Boxman - have you ever tried to think outside the box?

Om det står att han är människa (i alla fall står det Människosonen) så drar i alla fall jag slutsatsen att han inte är en raptor. Så det skämtet var inte mycket att hänga i granen.

Still makes me laugh =)

#34

Fast han är ju uppenbarligen både människa och raptor samtidigt. Det finns ju mycket som inte uttryckligen slås fast i bibeln, men som ändå är sant: som att dinosaurierna var med på arken till exempel. Så visste skulle väl jesus kunna vara till hälften raptor? Jag ser inte vad i bibeln som omöjliggör en sådan tolkning.

Skriver jag att jag drack en dryck så är det ju självklart att vi kan dra vilken slutsats som helst. Mjölk eller vin - allt blir möjligt. Men skriver jag att jag drack juice så kan man inte dra slutsatsen att det var till hälften whisky bara för att det inte uttryckligen står uppräknat allt som det inte är.

#39

Helt underbart. För att vara inspirerad att gud har inte bibeln fått speciellt många rätt genom åren. Och om vi enbart skulle ha bibeln att utgå ifrån så hade ju faktiskt den rimligaste slutsatsen varit att jorden var en stillastående platt disk mitt i universum och att människan skapades på sju dagar för drygt 6.000 år sedan.

På ett sätt beundrar jag Internettan för hans/hennes uthållighet Vi är ju båda troende men verkar vara väldigt långt ifrån varandra.

Jag skulle aldrig ge mig in i en diskussion om Guds existens överhuvudtaget. Det går inte för jag har inga argument.

Sedan att jag känner på ett visst sätt har jag sedan länge accepterat och jag själv har inga problem med vetenskapen, evolutionen och "min tro"

Jag är väldigt skeptisk och det låter kanske motsägelsefullt men det funkar för mig.

För att återgå till tråden så tycker jag personligen att den amerikanska kristenheten är obehaglig på många sätt. Den känns skenhelig och falsk. När presidenten säger God bless you får jag kalla kårar.

#38:

Rätt kul!

#39:

Jag ser det inte som ett skämt om Bibeln eller Gud - snarare om kyrkan och dess maktfolk. (Fast folk som inte gillar religiös tro har en tendens att blanda ihop det, så tanken med skämtet är förstås att driva med tron i sig. Men det gör man inte.) Religiöst maktfolk är dessutom inte de enda som kommit med felaktiga påståenden genom tiderna, precis. Jag ogillar allt maktfolk. Kyrkan har förtjänat sin kritik många gånger om på samma sätt som alla diktaturliknande fenomen har.

Var i Bibeln står det att jorden är platt? Var står det att jorden är centrum i universum? Om vi är det enda intelligenta livet i universum finns det väl ingen som vet?

Så skämtet var väl sådär.

#40:

Jag håller med dig om den amerikanska kristenheten, särskilt när det gäller de styrande. Blir som ett mantra som ska garantera (ge befolkningen ett sken av) att de alltid agerar med moral och gör det rätta.

(Du har nog kommit lite längre i din mognad än vad jag har… Är alltid på hugget av någon konstig anledning.) :)

Intressant =) Säger väldigt mycket.

Damn right!

Edit: Fel tråd men äh låter det vara kvar =)