Livsstil

Fel att tro sig veta?

2011-05-12 09:16 #0 av: [Morfalum]

Agnosticism är ett tillstånd då man har tagit ställning till att inte ta ställning gällande gudar. Man vet inte om gudar finns men man vet inte heller om världen är gudlös. -Det går inte att veta, är ett vanligt argument.

 

Jag är positiv ateist (även så kallad stark ateist). Jag tror att gudar inte finns, jag har tagit ställning. Är detta tokigt? Varför? Varför inte?

 

Anmäl
2011-05-12 13:59 #1 av: Oskar

Intressant fråga. Jag tror heller inte att gudar existerar.

Fast egentligen kanske inte den viktigaste frågan är om Gudar finns eller inte, för det kommer man ju aldrig kunna bevisa. Den intressanta frågan är ju hur man kan låta något vars existens är så pass osäker få en stor betydelse i sitt liv. För möjligheten att Gud finns på riktigt måste ju även de religiösa inse vara oerhört liten.

Och en annan intressant fråga är ju varför man tillber just de Gudar man gör när det finns så oerhört många saker som med största sannolikhet inte finns. Varför avgudar man inte de dinosaurier som fortfarande finns i en hemlig dal i Sydamerika? Eller Frodo Baggins? För mig skulle de vara mindre konstigt att avguda någon av dessa, då sannolikheten att dessa finns troligtvis är större än att Gud finns.

Oskar

Anmäl
2011-05-12 14:11 #2 av: [Morfalum]

#1 Hahaha XD Frodo Baggins. I den frågan om man ska låta något sådant ta en stor del av ens liv säger jag: Vissa känner ett sådant behov, vissa känner det inte. Jag försöker att inte projicera mig själv i andra, jag känner inte ett sådant behov eller ett sådant kall är lite mer korrekt kanske. Jag har fått en annan bild efter lanseringen av den här sidan, många tror sig faktiskt ha upplevt en närvaro av andar eller av gud och det grundar de ofta sin tro på. Det kan nog inte se det ifrån om du vill "vårt" perspektiv utan de för dem är det verkligt :)

Man kanske skulle starta Velociraptor-kyrkan, det ksulle va tufft haha. Jag håller med dig på den punkten, för mig känns det mer rationellt att dyrka något sådant.

Anmäl
2011-05-12 14:17 #3 av: Oskar

:-)

Det är ju lätt att göra sig lustig. Men det finns ju en hel del allvar i det jag skrev. Det är nog svårt för en som är religiös att förstå att för en som mig så är det svårare att förstå att man kan avguda Gud än Frodo.

Anmäl
2011-05-12 14:20 #4 av: [Morfalum]

#3 Jo visst, det är en diskussion man ska ta på allvar. Jo precis, det verkar som så.

Anmäl
2011-05-12 14:30 #5 av: Maria

Skillnaden är att man som troende ofta blir dumförklarad medan en ateist har vetenskapen på sin sida så att säga.

/Maria

 

Anmäl
2011-05-12 14:32 #6 av: [Morfalum]

#5 Det kan jag tänka mig. Märkligt är då att så stor andel av mänskligheten är religiös. Hur går det ihop? Är de ett annat klimat i mindre sekulariserade länder?

Anmäl
2011-05-12 14:38 #7 av: Maria

Jag tror det är ett annat klimat. Ingen höjer på ögonbrynet när man i USA välsignar både folket och Gud vet alltFlört

Jag tycker det är skenheligt och skulle inte vilja ha det så här.

/Maria

 

Anmäl
2011-05-12 21:33 #8 av: Skogselva

#0 Tror man stänger många dörrar genom att "tro sig veta". Men fel? Nej, det kan jag inte påstå. "Den enes sanning är den andres osanning". Om det är vad som känns rätt för dig (er) så är det det som är rätt för er. Men det är troligtvis fel för bumbleboo, och jag, jag kan nog identifiera mig som agnostiker, så... jag tycker ni alla har fel - haha. Flört (No offense, jag accepterar att ni ser världen så som ni ser den.)

#1 Någonstans, finns det nog någon liten nördsekt och dyrkar Frodo Baggins. (Jag är nörd, så jag får säga så.) Jag förstår hur du menar, och det är absolut inte omöjligt att det skulle hända.

Det har faktiskt redan hänt. Inom en gren i wicca, italiensk wicca, tror jag, finns en gudinna som heter Aradia, som sägs vara dotter till den grekiska gudinnan Diana. Aradia ses som en viktig gudinna, trots att hon inte "funnits" förrän en skönlitterär författare uppfann henne.

 

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-05-13 12:06 #9 av: [Morfalum]

#7 Ja det känns ju inte så kristligt. Har inte fått det intrycket av kristendommen iaf, det ska vara på egna premisser man väljer att tro liksom. Glad

#8 Jaa, jag vet inte om jag själv har fel. Det tycker jag inte, men jag kan inte veta hohoho. Jaa, Wicca är en otroligt intressant religion och väldigt karakteristisk måste jag säga. Finns ju en intressesajt här där man diskuterar Wicca väldigt mycket.

Anmäl
2011-05-13 14:21 #10 av: Skogselva

#9 Jo det är en intressant religion, men man ska hålla skillnad på den och andra "häxrörelser". Jag har märkt att många tror det är samma sak, att vara wiccan som att vara häxa.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-05-13 14:47 #11 av: [MargaretaA]

#0

Är detta tokigt?

Jag anser att huruvida något är tokigt beror på vilka konsekvenser det får.

Med facit i hand så här långt så är det inte ateisterna som har begått ofattbara grymheter mot sina medmänniskor... eller som i nutid fortfarande diskriminerar vissa, som t ex homosexuella. Nu senast Frälsningsarmen om ni såg det på TV. Det är snällt sagt rejält tokigt! Skrikandes

#1

Frodo Baggins

Ja eller jultomten eller flygande spaghettimonster.

Varför man tror på vissa saker men inte annat är en intressant diskussion (som oftast havererar när man försöker ta den med skeptiker) som förtjänar en egen tråd. Flört

 

 

Anmäl
2011-05-13 14:53 #12 av: Maria

#11 Människor är inte bara grymma i religionens namn. Titta på Sovjet och Stalin t.ex.

Det som är så illa är ju att de flesta religioner har ett gott budskap men "vi" människor väljer att ha religionen som en slags skjöld och vapen.Skrikandes

Homofobi är fruktansvärt och inte försvarbart överhuvudtaget tycker jag.

/Maria

 

Anmäl
2011-05-13 15:27 #13 av: [MargaretaA]

#12

ja människan kan vara grym i vilket namn som helst. På det viset så kan man säga att religionen har misslyckats. Vi (om vi håller oss i västvärlden) har inte blivit så pass civiliserade som vi är i dag tack vare religionen utan trots den

Sedan är det bara att se sig om i världen och man ser hur fattigdom och misär ofta går hand i hand med stark religiositet. Jag minns inte vem det var som utsåg Påven till den värsta folkmördaren genom tiderna, men jag håller med.

Men eftersom det mest är kvinnor och barn som drabbas av förbudet mot preventivmedel och aborter så verkar inte världsamfundet bry sig. Skrikandes

Anmäl
2011-05-13 17:43 #14 av: [Morfalum]

#10 Absolut, det finns många definitioner av häxa. Vissa LaVey satanister kallar sig häxor. Wicca och Satanism känns som lite mer legitima grenar av occultism. Det finns en moral och en definition, ett syfte och det gillar jag. Sen finns det så många stolpskott som kallar sig häxor och har det som image trots att det inte finns någon tro. Jag känner till en men har hört om fler.

#11 Haha, flygande spaghettimonster. Roligast idag. Visst har det begåtts många grymheter i religionens namn och i kommunismen och nazismens namn. Ofta handlar det om "the greater good" och det tycker jag man ska passa sig för, jag tror att handlingar för the greater good ofta legitimerar saker som annars vore otänkbart.

 

Anmäl
2011-05-13 17:48 #15 av: [MargaretaA]

#14

Det Flygande spaghettimonstret är mer än roligt Skrattande

Anmäl
2011-05-13 18:07 #16 av: [Morfalum]

#15 Haha nämen, där är han ju! Jag skulle ivlja gå en kurs i intelligent design. Vore ju tufft ju att se vad som fanns att säga.

Anmäl
2011-05-14 11:30 #17 av: Oskar

#5 Jo du har nog rätt i att ateister ofta dumförklarar troende. Och det är ju fel. Vi är alla unika och fungerar på olika sätt.

Det som kanske ligger till grund för att vi ateister ibland kan tycka att ni är dumma är för att vi uppfattar en del religiösa personer som ganska ego. Som att ni är lite för mer än oss andra. Ni pratar tex om att det finns bara en rätt Gud och en väg till frälsning, vilket man ju tolkar som att de religiösa tycker att alla vi som inte tror på den guden inte har förstått vårt eget bästa.

Nu menar jag inte att just du är ego. :)

/Oskar

Anmäl
2012-03-04 03:26 #18 av: [Strawman]

#0 O, ja av min erfarenhet från andra forum så finns det många, väldigt många som stöter sig på att någon tror sig veta (någoting). Där finns det dom som kallar sig "agnostiker" men som bedriver rena hån-kanpanjer mot allt vad ateism står för, men framstår själva trots att dom kallar sig agostiker som dom värsta religiösa fundamentalisterna. Sedan finns det också många troende som överhuvudtaget inte tål och anser det som direkt stötande om någon säger sig tro sig veta. Det är mycket vanligare än du kanske tror? Tack o lov är det inte så på det här forumet där diskussionerna mycket trevliga och sansade.

Anmäl
2012-03-04 03:58 #19 av: [Strawman]

Agnosticism - finns det dessutom någon mer fullständigt komplett värdelös kunskap än den agnostiska - att veta att man inte vet? Jag vet att jag inte vet! Ok, och sedan då? Du har ju inte förflyttat dig en millimeter genom det. Sedan måste man ju varken vara Einstein eller agostiker för att räkna ut att det inte går att veta om gudar finns, eller om världen inte är gudlös. Det kan jag ju räkna ut med arslet med den enklaste logik. Det är som tautologier, du inser ju sanningen eller nödvändigheten av det, när du har förstått meningen i begreppet -- Guds existens går varken att bevisa eller motbevisa.

Och nej, jag anser inte det är något fel i att du har tagit ställning.

 

 

Anmäl
2012-03-04 11:25 #20 av: Internettan

#19:

Agnosticism - finns det dessutom någon mer fullständigt komplett värdelös kunskap än den agnostiska - att veta att man inte vet? Jag vet att jag inte vet! Ok, och sedan då? Du har ju inte förflyttat dig en millimeter genom det.

Vilket innebär att du inte har förflyttat dig åt fel håll. :)

Anmäl
2012-03-04 14:14 #21 av: [Strawman]

#19

Nej du har ju inte förfyttat dig någonstans. Ett annat exempel. Låt säga att jag vet att jag inte vet hur många hemlösa katter det finns i världen. OK! Great! Hurra! Men vad ska jag med den informationen till? Finns det ingenting att veta så har du varken förflyttat dig åt fel eller rätt håll. Du kan inte göra någonting med informationen. Den är värdelös. Nonsens. Det är bara att lämna. Så är det konstruktivare att ägna sig åt att fundera över vad vi kan veta istället. Men det här blir väl för off topic så jag lämnar det med det för att inte göra våld på reglerna på forumet att man ska hålla sig till ämnet.(Med risk att bli utslängd)

Anmäl
2012-03-06 10:39 #22 av: Internettan

#21:

Jag kanske håller med dig.

Att kalla sig agnostiker kanske är dumt ändå. Det blir ju som att sätta en etikett på en icke-grej. Jag tycker alltså inte det är dumt att inte ta ställning - att erkänna att man inte vet - men det är ju himla onödigt att skapa sig en titel utifrån det.

(Du har väl inte hamnat utanför ämnet? Tycker det är väldigt inom.)

Men för att ändå svara på frågan i #0 skulle jag vilja säga så här:

Att tro något är ju att tro sig veta. (Annars är det inte mycket till tro.) Och då blir det ju självklart att man står för detta och inte velar och blir agnostiker istället för t ex ateist.

Att välja att tro någonting gör ju dessutom att man sedan kan agera utifrån detta. Man kanske skapar sig en identitet. Har man intresse av frågan så ger det nog mycket att ta ställning. Även om jag tror det ger mer att tro på någonting än vad det ger att inte tro.

Men jag tror att ställningstagandet kommer sig av något behov och av intresse. De som "bara inte vet" är inte så intresserade. De som är agnostiker kanske faktiskt är intresserade och söker svar men kan inte hitta det. De är ändå "orienterade" mot frågan och vill därför titulera sig med någonting?

Att välja bort Gud/gudar innebär (om inte annat så psykologiskt) kanske att man väljer något annat. Så även det kanske är ett positivt val på något sätt? (mot något annat.)

Jag tror alltså det är nödvändigt att ta ställning många gånger och helt i sin ordning. Sen att man riskerar att ta fel - den risken får man ta. Man kan ju alltid ändra sig.

(Det är bara när andras ställningstagande går emot mitt som det inte är i sin ordning. För jag, som tror på mitt, "vet" ju att jag har rätt och då blir det ju rent dumt att välja att tro tvärtom. Då är det ju bättre att inte ta ställning. Skrattande )

 

Anmäl
2012-03-06 13:19 #23 av: [Strawman]

#22

men det är ju himla onödigt att skapa sig en titel utifrån det.

 

håller också med dig om att det inget fel i att erkänna att man inte vet.

Ja ungefär så tycker jag också. Men varför skapa sig en titel utifrån det?

 

De som är agnostiker kanske faktiskt är intresserade och söker svar men kan inte hitta det.

(De är ändå "orienterade" mot frågan och vill därför titulera sig med någonting?)

Ja, där har du ju faktiskt en poäng.. Det tänkte jag inte på. Tack.

Anmäl
2012-03-12 21:29 #24 av: [Gibbon]

Är det någon logisk skillnad mellan att säga "jag antar inte att det finns" och "jag antar att det inte finns"? I båda fallen saknas antagandet om existensen och det går inte att dra de slutsatser som förutsätter antagandet. Jag behandlar därför termerna som lika.

Anmäl
2012-03-12 21:58 #25 av: [Morfalum]

#24 "Jag antar att det inte finns" är en ståndpunkt man kan behöva försvara medans den tidigare aldrig kräver ett försvar.

Stark ateism och svag ateism är ganska användbara begrepp i det här fallet.

Anmäl
2012-03-13 16:43 #26 av: JAUS

Agnosticism och ateism svarar på två helt olika frågor. Agnosticism handlar om vetande och ateism om tro. Ateism är det är det rationella valet eftersom det inte finns någon rationell anledning att tro på en gud utan bevis på dennes existens. Bara för inte tror på en gud betyder det inte att man vet att han inte existerar, det är en helt annan fråga.

Matt Dillahunty förklarar detta på ett mycket pedagogiskt sätt i den här tråden som jag postade tidigare.

Anmäl
2012-03-13 17:23 #27 av: Maikailoa
#26 skrivetav JAUS

"Ateism är det är det rationella valet eftersom det inte finns någon rationell anledning att tro på en gud utan bevis på dennes existens."

 

Men om man har bevis så behöver man inte tro, då vet man.

Anmäl
2012-03-13 17:31 #28 av: JAUS

#27 Ingen har någonsin kommit med bevis på guds existens.

Tror man på gud så gör man det pga av irrationell, naiv och blind tro.

Anmäl
2012-03-13 17:43 #29 av: Maria

Jag tror ju på Gud. Jag inser hur irattionellt detta är men ändå gör jag det. Jag anser mig också vara skeptiker vilket gör det hela än mer förvirrat.

Själv har jag däremot inga problem med att Gud finns och ändå ha ett förhållande till vetenskap och evolution.

Tilläggas ska väl att jag är absolut inte bokstavstroende och ser (som jag skrivit tidigare) Bibeln som en metafor.

Jag vet att många tycker att man både är naiv och blind men det har jag heller inga problem med.

Som jag också tidigare skrivit så ger jag mig aldrig in i diskussioner om Guds existens på grund av att ingen, och inte jag själv heller, kan bevisa detta så det blir liksom bara en "icke diskussion" med personliga anekdoter som grund.

/Maria

 

Anmäl
2012-03-13 17:48 #30 av: JAUS

#29 Själklart så för du vara naiv om du vill, du är iallafall ärlig i att du inte har någon rationell anledning att tro.

Ateister har ingen bevisbörda utan den ligger helt på den som tror på gud. Om jag t.ex. påstår att Jultomten finns så är det upp till mig att bevisa han verkligen existerar annars finns det ingen rationell anledning att tro på att han gör det.

Anmäl
2012-03-13 17:51 #31 av: Maikailoa

#28 skrivetav JAUS

 

Möjligtvis gick vi om varandra där.

Jag menar, har man bevis så vet  man.

 

De två följande meningarna har lika värde:

Ateism är det rationella valet eftersom det inte finns någon rationell anledning att tro på en gud utan bevis på dennes existens.

Teism är det rationella valet eftersom det inte finns någon rationell anledning att inte tro på en gud utan bevis på att denne inte existerar.

 

Då bör även gälla att: Tror man inte på gud så gör man det pga av irrationell, naiv och blind tro.

 

Så kanske är agnostisism ändå rätt logiskt rationellt.

Anmäl
2012-03-13 17:55 #32 av: JAUS

#31 Nej, du förstår uppenbarligen att bevisbördan inte ligger hos den som inte tror, utan på den som tror. Agnosticism har för övrigt ingenting med tro att göra.

Jag citerar Matt Dillahunty: "Not believing is the default position".

Om jag säger att det finns troll utan att ge dig bevis tror du då på mig?

Anmäl
2012-03-13 18:03 #33 av: Maria

Jag kan nog hålla med JAUS här att bevisbördan faktiskt ligger hos dem som påstår något.

Därför har vi ju vetenskapen.

Upp till bevis alltsåFlört

/Maria

 

Anmäl
2012-03-13 18:05 #34 av: JAUS

#33 Bra, då håller du med om att ateism är det rationella valet.

Anmäl
2012-03-13 19:20 #35 av: Maikailoa
#32 skrivetav JAUS

"Jag citerar Matt Dillahunty: "Not believing is the default position"."

 

Håller med.

 

Men sedan är frågan vad det gäller ateism:

Tror ateisten att det inte finns någon gud, ja då tror han ju något, ett positivt agerande, och han har gått ifrån utgångspunkten att inte tro.

 

Någon bevisbörd finns ej inom tron.

Om någon påstår att det går troll i skogen så tror jag dom nog inte, jag kanske har någon idé om vad ett troll är och kan inte inbilla mig att dom skulle vara här i närheten. Även detta en tro ifrån min sida, tills jag möter på ett troll och får bevis, då behöver jag inte tro längre, då vet jag.

 

Anmäl
2012-03-14 19:00 #36 av: JAUS

#35 "Icke tro" är inte tro. Du förstår inte grundläggande logik, du får läsa på först innan du fortsätter så du inte säger en massa flum. Det är meningslöst att diskutera med dig när du kan så lite.

Jag rekommenderar Klippet jag länkade tidigare i inlägg #26. Matt Dillahunty är bra på ett lättförståeligt sätt förklara varför all bevisbörda ligger på den som tror och ingen börda ligger på den som inte tror. Det handlar om grundläggande logik.

Anmäl
2012-03-14 19:51 #37 av: Maikailoa

#36 skrivetav JAUS

 

Människans logik är den mest felbenägna företeelsen av alla.

Ett vanligt felslut är att det som är logiskt för mig är allmängiltigt.

Logik bör man vara försiktig med.

 

Om vi kollar i första inlägget andra stycket så ser vi att Morfalum meddelar sin tro: "Jag tror att gudar inte finns, jag har tagit ställning."

Detta är ateism.

Anmäl
2012-03-14 20:02 #38 av: Maria

#37 Fast man får väl ändå skilja på ordet tro och tro.

Jag tror att det blir en varm och solig sommar i år. Det är ingen livsåskådning eller tro som man avser här. Det är en ren gissning.

 

/Maria

 

Anmäl
2012-03-14 21:38 #39 av: Maikailoa
#38 skrivetav bumbleboo

#37 Fast man får väl ändå skilja på ordet tro och tro.

Jag tror att det blir en varm och solig sommar i år. Det är ingen livsåskådning eller tro som man avser här. Det är en ren gissning.

 

Nja, någon gissning är det nog inte. Om du tror att det blir en  varm och solig sommar i år så bygger du det på något antagande, t.ex. hur det var i fjol, eller hur vädret är nu osv.

För att tro så behöver man någon liten grund att bygga tron på, annars kan man gissa.

Man kan nog knappast gissa om det finns någon gud, eller om det inte finns någon gud, det verkar knasigt. Det är skillnad på tro och gissning, men inte på tro och tro.

 

Anmäl
2012-03-14 22:42 #40 av: Pan Narrans

#31

"Teism är det rationella valet eftersom det inte finns någon rationell anledning att inte tro på en gud utan bevis på att denne inte existerar"

Problemet är ju att icke-existens (i nästan samtliga fall) inte går att bevisa.

Du kan t.ex aldrig bevisa att grisar inte kan flyga. Du kan hitta belägg för att det förmodligen är osannolikt, men du kan inte bevisa det.

Däremot är det busenkelt att bevisa att grisar kan flyga; det är bara att visa upp en flygande gris. Tadah!

 

 

 

Anmäl
2012-03-15 05:13 #41 av: Internettan

#28 JAUS:

Ingen har någonsin kommit med bevis på guds existens.

Spelar det någon roll när man själv upplever Gud? Om jag ser en älg i skogen bryr jag mig inte om att jag inte har kameran med mig och kan bevisa det för någon annan - jag vet ju ändå vad jag såg. Det är ju bevis för mig själv och alltså ett bra underlag för att tro på den där älgen. Det är väldigt rationellt.

Tror man på gud så gör man det pga av irrationell, naiv och blind tro.

Hur kan du veta att någon är irrationell, naiv och blind när du aldrig kan veta vad andra personer har fått uppleva? T.o.m. när människor drar fel slutsatser om sina upplevelser (om de inbillar sig) så kan man inte säga att de är irrationella eftersom de ju tar sina beslut utifrån en ståndpunkt där det de upplever verkar äkta.

Därtill kommer det faktum att de upplevelser som många troende har är omöjliga att förklara bort som inbillning. För att kunna göra det måste man vara både blind och irrationell.

Du kan inte gå efter dina egna begränsade erfarenheter när du bedömer andra människor. Att inte just du har fått uppleva Gud eller sett något konkret bevis säger ju ingenting annat än just det. Och om du väljer att tro på Gud med den kunskapen (och de känslor) du har just nu så håller jag med om att det skulle vara irrationellt och kanske naivt och blint också. Men när jag väljer att tro på Gud så är jag både rationell, förnuftig och seende.

Jag förstår också att du, med just din kunskap och dina erfarenheter, är beroende av att få konkreta vetenskapliga bevis för att kunna tro. (Eller att ett neutralt samhälle är i behov av det.)  Det är både begripligt och smart. Men andra människor - de som själva får egna "bevis" - är inte beroende av de vetenskapliga bevisen. Du blandar ihop det när du beskyller alla föra att vara irrationella, naiva och blinda när de tror.

Kortare sagt:

"A point of view is a view from a point."

 

 

Anmäl
2012-03-15 17:26 #42 av: olaka

#37

Människans logik är den mest felbenägna företeelsen av alla.

Ett vanligt felslut är att det som är logiskt för mig är allmängiltigt.

Jösses vilket dravel.

Detta är ateism.

Det är en definition på en sorts ateism, du kanske borde vara ödmjuk nog att låta människors definitionera sin tro(eller brist därav) själva och inte leka messerschmidt.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-03-15 18:02 #43 av: Maikailoa

#42 skrivetav olaka

 

En sorts ateism är också ateism.

En sorts häst är också en häst.

En sorts åsna är också en åsna.

Jösses är Jesus i fårakläder.

Anmäl
2012-03-15 18:17 #44 av: olaka

#43

Mer dravel, intressant att du skriver:

En sorts ateism är också ateism.

När det det var precis detta du "argumenterade" emot förut, har du ändrat åsikt?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-03-15 20:11 #45 av: Maikailoa

#44 skrivetav olaka

 

Jag har inte "argumenterat" emot att en sorts ateism också är ateism.

Kollade igenom mina inlägg här lite snabbt, men vågar inte gissa var du har fått den uppfattningen ifrån.

Anmäl
2012-03-15 20:29 #46 av: olaka

Så du håller med om att ateister som definierar sin ståndpunkt som "jag tror inte att gudar finns" skiljer sig från ateister som definierar sin ståndpunkt som "jag tror att det inte finns några gudar" och att den första är en icketro?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-03-15 21:40 #47 av: Maikailoa

#46 skrivetav olaka

 

Aha!

Nej, det håller jag inte med om.

De två definitionerna är samma sak. Så snart man har deklarerat att man tror eller inte tror på något så har man belagt att en tro föreligger.

För att det ska vara "icketro" måste det vara en avsaknad av tro, åsikt och uppfattning i ämnet.

Anmäl
2012-03-15 22:16 #48 av: Pan Narrans

#47

"Så snart man har deklarerat att man tror eller inte tror på något så har man belagt att en tro föreligger."

Ja, man har deklarerat att en tro föreligger, men endast hos dem som säger sig ha en sådan tro, inte hos den som inte tror.

"För att det ska vara "icketro" måste det vara en avsaknad av tro, åsikt och uppfattning i ämnet."

Och en avsaknad av tro är just en icke-tro.

Du har just gjort klart skillnaden mellan Olakas två ståndpunkter, samtidigt som du hävdar att det inte finns en sådan skillnad.

Jag finner det märkligt att du inte ser denna paradox.

Anmäl
2012-03-15 23:06 #49 av: Pan Narrans

#47

Glömde en sak.

Att en icke-tro är avsaknad av tro håller jag med om, men jag kan inte se hur det dessutom innefattar avsaknad av både åsikt och uppfattning i ämnet.

Det skulle alltså innebära att om jag inte tror att bibeln är bokstavligen sann, så skulle det innebära att jag inte heller kan ha en åsikt eller uppfattning om det hela?

Anmäl
2012-03-16 00:54 #50 av: Maikailoa

#48, #49

Problemet uppstår när ni blandar ihop begreppen:

"Att inte tro." och "Att inte tro på någonting specifierat."

 

Som i ditt exempel:

"Det skulle alltså innebära att om jag inte tror att bibeln är bokstavligen sann, så skulle det innebära att jag inte heller kan ha en åsikt eller uppfattning om det hela?"

 

Här deklarerar du att du inte tror på att bibeln är bokstavligen sann, det betyder att du tror detta, och din tro grundar sig sannolikt på just dina åsikter och uppfattningar.

Det är ingen paradox.

Anmäl
2012-03-16 04:56 #51 av: Internettan

Maikailoa verkar ha helt rätt.

 

Anmäl
2012-03-16 08:10 #52 av: olaka

#47

Men en negation av en position är inte nödvändigtvis den kontrapositiva  positioner.

Jag vet inte om du läste analogin med rättegångar, försvaret behöver inte bevisa att den åklagade är oskyldig, bara att åklagaren har fel när han försöker visa att den åtalade är skyldig.

Skyldig -Teism

Oskyldig - Stark ateism

Icke skyldig - Svag ateism

 

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-03-16 09:29 #53 av: Pan Narrans

#50

Kan du definiera vad du anser skillnaden är mellan "Att inte tro" och "Att inte tro på ngt specifikt". För mig är detta samma sak.

Jag inser att man använder begreppet tro, som i "jag har en religiös tro", men detta innebär ju också att man tror t.ex. gud.

En icke-tro är därmed avsaknaden av en sådan religiösa tro och en avsaknad av något kan aldrig vara samma sak som närvaron av densamma.

Att argumentera kring semantiska betydelser av tro för att kunna säga att ateism (avsaknad av religiös tro) också är en tro, i syfte att sedan kunna säga att ateisters uppfattning vilar på samma lösa grund som de religiösas vill jag kalla en halmgubbe.

Jag tror personligen inte på någon gudom eller högre medveten makt utanför människan. Det räcker för mig. Jag har inget behov av att definiera mig i opposition mot något som jag själv inte anser existerar.

 

Anmäl
2012-03-16 10:46 #54 av: starhawk

Om man påstår att inte tro på något är en tro så har ju varje människa en hel drös tro-er T.ex. jag tror inte på det fygande spagettimonstret, är jag då tillhörig tron tror inte på det flygande spagettimonstret? osv. osv. det hela blir ju fånigt, samma soppa som att bevisa icke-existens

Värd för Knivtillverkning  & Slöjd iFokus

Anmäl
2012-03-16 12:43 #55 av: Maikailoa

#53 skrivetav Pan Narrans

"Kan du definiera vad du anser skillnaden är mellan "Att inte tro" och "Att inte tro på ngt specifikt". För mig är detta samma sak."

 

Vi kan ta din sista mening som exempel:

"Jag har inget behov av att definiera mig i opposition mot något som jag själv inte anser existerar."

 

Vad tycker du själv?

Är det så att du anser att det inte existerar, eller har du ingen uppfattning i frågan?

 

(Anse = tro, tycka, mena)

 

I meningen "Att inte tro" betyder ordet inte att det inte finns någon tro.

I meningen "Att inte tro på ngt specifikt" hör ordet inte till det specifierade subjektet för tron.

 

Det går utmärkt att tro att något inte finns. T.ex. jag tror att denna hästen inte har några tänder, eller jag tror inte att denna hästen har några tänder.

Men den person som är omedveten om hästens existens har förmodligen ingen tro eller åsikt om dess tänder.


Anmäl
2012-03-16 15:13 #56 av: JAUS

Bevisbördan ligger alltid på den som påstår något. Ateism är ingen tro utan en avsaknad av tro. En ateist säger inte att gud inte finns, utan att det finns ingen anledning att tro att han finns. Förstår man skillnaden så kan man inte föra en meningsfull debatt.

Om någon säger att Jultomen finns, utan att ha bevis att stötta upp sitt påstående, så behöver jag inte bevisa hans icke existens, för att min "icketro" ska vara berättigad. Deras brist på bevis är all bevis som jag behöver.

Vad andra människor upplever är helt irrelevant. Om människor inbillar sig saker och ting så bevisar det ingenting.

Om jag skulle se utomjordingar landa på min tomt (ett scenario som är mycket sannolikare än guds existens) med egna ögon så skulle det vara sannolikare att jag blivit galen än att jag verkligen sett utomjordingar.

Ens egna sinnen går att lura, det finns gott om personer som hör röster som inte existerar annat än i deras egna huvuden.

Anmäl
2012-03-16 15:35 #57 av: Pan Narrans

#55

I hästanalogin anger du endast att någon är omedveten om hästens existens. Jag antar då att du förutsätter att hästen och, i förlängningen, gud a priori existerar i verkligheten. Det gör inte jag.

Jag anser att man måste utgå från en nollhypotes eftersom inga belägg finnes för guds existens som vi kan studera i en gemensam verklighet utifrån parametrar som vi kan komma överens om.

Om troende vill argumentera för detta väsens existens är det som Jaus säger upp till dem att belägga existensen för att övertyga icke-troende.

Avsaknaden av tro kan dock fortfarande aldrig definieras som tro. Det är att blanda bort korten genom semantik, och skapa en halmgubbe.

Jag har inga belägg för guds existens och därför lever jag mitt liv efter premissen att gud inte finns, på samma sätt som jag lever efter premissen att tomtar och troll inte heller finns.
Dessa storheter figurerar alltså inte i mina överväganden om livet, annat än som fiktiva figurer i historier.

Anmäl
2012-03-19 20:37 #58 av: [Strawman]

Hmm, ni kommer in någonstans runt #47 på om ateism är en tro eller icke tro. Jag tror att jag ganska snart inser att försöka göra en sådan distinktion måste bli ganska krånglig  och långrandig om det ens lyckas?

För det första måste vi väl i så fall först försöka definiera vad vi menar med att "tro".  Vid närmare betraktande visar det då att det finns en mängd olika former av trossatser.

När vi tittar över rummet och ser en stol, bildar vi en perceptuellt baserad tro att det är en stol i närheten.

När vi tror att p och tror att p medför q, och sedan dra slutsatsen
att q, bildar vi en deduktivt-baserad tro att q.

När vi observerar att gravitationen har fungerat i det förflutna och vi drar slutsatsen att den kommer att fortsätta att verka i framtiden bildar vi en induktivt-baserad tro om gravitationen.

När vi kommer ihåg vad vi åt i morse, bildar vi en memoriellt-baserad
tro om vår frukost.

När någon säger att p, och vi accepterar det, bildar vi en testimoniellt-baserad tro att p.

Och, slutligen, när någon säger att jag tror på Kajsa, jag känner tillit till, har förtroende för Kajsa bildar vi en, med ett fint ord, en fiduciellt-baserad tro att tro på Kajsa.

Det första problemet som nu uppstår, är ju att alla dessa olika former av trossatser, delar religiöst troende och ateister, eftersom alla dem handlar om och korrelerar med verkligheten som vi möter någon gång i vardagen. Hur ska jag förhålla mig till det?  Det är alltså inte dessa former av trosföreställningar vi talar om när vi menar religiös tro? Vad blir då kvar? Vad är då religiös tro?

Kanske måste man försöka ringa begreppet istället på något sätt?

Vad menar man t.ex med satsen "Jag tror på Gud?" Från Religionskunskap B Komvux fick jag då fram att satsen kan förstås på tre sätt:

  • Kongnitivt i betydelsen, jag tror att Gud finns , jag tror att denna sats uttrycker ett sant faktum
  • Fiduciellt i betydelsen, jag tror på Gud, jag har tillit till Gud, förtroende för honom
  • Testimoiellt i betydelsen jag tror Gud, jag tror på hans utfästelse och på de vittnesbörd som finns om honom.

Nu ser vi istället att två av de trosformer jag nämde tidigare faktiskt ingår i meningen av satsen "Jag tror på Gud". Det gör liksom inte saken enklare. Samtidigt tillkom ytterligare en betydelse som jag inte tog med, den kognitiva, som är att "jag tror" att denna sats uttrycker ett sant faktum. Det implicerar då ytterligare en annan diskussion om kunskapsteori - bland annat vad som krävs för att något ska vara ett sant faktum. Samtidigt är det ju omöjligt att bevisa något negativt. Nä, det blir bara trassligare, och trassligare. Och ännu har jag inte sagt något om vad som är ateism.

Man kan ju ytterligare utvidga det något och fråga: vad innebär det att tro utifrån ursprungsordet religion? Där får jag enligt Religionskunskap fram

  • vardagsspråksbetydelse (men här vill jag istället för som dom föreslår, anta, gissa, sätta in användarteorin
  • en kognitiv eller kunskapsmässig inneböd, att veta, hålla för sant
  • en känslomässig eller emotiv betydelse som ligger nära ord som tilltro, förtröstan, tillit

Jag skulle nog välja vardagspråksbetydelsen. Då menar jag att det religiösa språket är ett språkspel. The the meaning is the use.

I slutändan blir det bara kvar en enda mening vi kanske kan uttala oss meningsfullt om som avskiljer ateisen från den religiöst troendes:

"Den utgörs endast av hypotesen att det inte existerar någon gud."

I en strikt kunskapsteoretiskmening kan man väl säga att ateismen är en tro, i samma mening som tron att Snömannen inte existerar, att jorden inte är platt eller att universum har existerat längre än fyra minuter. Men ateismen är ingen tro i religiös mening: den innehåller inga inslag av religiösa trosföreställningar. Det vet vi i alla fall. "Den utgörs endast av hypotesen att det inte existerar någon gud." Men blev jag något klokare av detta? Inte mycket som jag ser det. Jag kan lika gärna välja att lämna frågan om ateism är en icke-tro eller avsaknad av tro eftersom den inte leder till någonting. Den är också meningslös.

 

Anmäl
2012-03-20 09:49 #59 av: Internettan

#54:

Om man påstår att inte tro på något är en tro så har ju varje människa en hel drös tro-er

Ja, det har vi ju också. Men vi nämner ju bara dem som känns relevanta och intressanta. Ungefär samma som att det faktum att jag är människa men jag är inte någon gorilla eller en myra osv. Men jag går ju inte omkring och presenterar mig som icke-myra och icke-gorilla osv.

#56:

Bevisbördan ligger alltid på den som påstår något. Ateism är ingen tro utan en avsaknad av tro

Har man en avsaknad av tro så beror det på att man valt att tro att något inte är på ett visst sätt. Och då kan man ju säga att det är en aktiv tro.

En ateist säger inte att gud inte finns, utan att det finns ingen anledning att tro att han finns.

En ateist väljer att tro att det inte finns någon anledning att tro att gud finns.

Om någon säger att Jultomen finns, utan att ha bevis att stötta upp sitt påstående, så behöver jag inte bevisa hans icke existens, för att min "icketro" ska vara berättigad. Deras brist på bevis är all bevis som jag behöver.

Ur ett ateistiskt perspektiv så är alla "ledtrådar" om att Gud finns oacceptabla. Och därför anser han att Gud är att likna vid Jultomten och att det räcker med att det saknas bevis för Gud för att det ska vara bevis nog för att Gud inte finns.

För en troende finns det mängder av bevis för att Gud finns, inte minst konkreta personliga som många får. För honom är valet att inte acceptera de bevis som finns ett aktivt val. Det är alltså en tro.

När det gäller jultomten finns mig veterligen inget som helst som tyder på hans existens. Med Gud finns mycket som tyder på hans existens och därför tycker jag att ateism är en tro.

Om jag inte tror på evolutionen - är det en tro, enligt dig? Eller är det bara avsaknade av tro? Hur är det om jag tror att lejon inte finns på jorden? Är det en tro eller inte?

Ens egna sinnen går att lura, det finns gott om personer som hör röster som inte existerar annat än i deras egna huvuden.

Det finns gott om personer som hör röster som faktiskt existerar också. Vad som är vad vet vi inte, vi bara tror. Du kan ju inte styrka dina egna påståenden om att våra sinnen lurar oss genom att dra exempel som bygger på dina egna antaganden, vilka i sin tur bygger på din tro. Är det inte det som kallas för cirkelresonemang?

#57:

Jag anser att man måste utgå från en nollhypotes eftersom inga belägg finnes för guds existens som vi kan studera i en gemensam verklighet utifrån parametrar som vi kan komma överens om.

Så om hälften (mer än hälften?) av jordens befolkning tror på Gud/gudar och den andra hälften inte tror, och vi inte kan komma överens - så ska de som inte tror ha sanningsföreträde? Bara för att de kräver att något icke-materiellt ska kunna bevisas på ett materiellt sätt?

Om jag är en aborre så kan jag säga att jag inte tror på eld. Om jag ska kunna tro på eld så måste jag få uppleva den på ett konkret sätt. Och så tycker också mina aborrkompisar. Så vi simmar där i vår lilla damm och hånar grodorna som berättar om elden som de sett brinna hos människorna. Varför ska vi tro på något så konstigt? Finns ingen anledning att anta att grodorna har rätt och att eld finns när just vi inte sett det. Att andra berättar om det spelar ingen roll. De ljuger eller så inbillar de sig för jag känner djur som inbillar sig ibland.

Jag är så himla glad att jag inte är en aborre. Och att jag slipper anamma en nollhypotes bara för att jag bara vill att sånt ska finnas som passar in i min lilla damm.

Avsaknaden av tro kan dock fortfarande aldrig definieras som tro.

Jo, om det man tror på (inte tror på) går emot gängse uppfattning. Att inte tro på bokstäver kräver en aktiv tro, kan man kanske säga. Då blir det en tro. Att inte tro på spagettimonstret är mer avsaknad av tro eftersom det normala borde vara att inte tro.

Och då kommer vi till ateister och troende igen. För många ateister är just Guds existens så osannolik och så otrolig att de anser att ateism är avsaknad av tro. Ur troendes perspektiv är ateism ett mer aktivt val, man väljer bort allt det som tyder på Gud. Alltså är ateism en tro för dem.

 

Anmäl
2012-03-20 12:09 #60 av: Pan Narrans

#59

Om vi ska förhålla oss till verkligheten och de fysiska lagar som vi lever under måste vi göra det utan ett teistiskt perspektiv. Vi har en värld som är vår att förvalta och det görs bäst genom att vi lär oss mer om hur den fungerar.

Jag anser att ett teistiskt perspektiv undergräver våra ambitioner att ta reda på mer om hur världen fungerar. Religiösa dogmer har vid upprepade tillfällen motsatt sig ny kunskap om världen för att den kunskapen har gått emot rådande religiös doktrin.

Att, som du säger, acceptera en övertygelse för att många människor delar den är ett s.k. folkets argument; bara för att många tycker A så är A sant. Det klassiska exemplet är att många tidigare trodde att jorden var solsystemets/universums centrum.

Exempel:

Om man blandar in religiös doktrin i hur vi hanterar t.ex klimatfrågan eller ev. epidemier/pandemier måste vi alltså beakta att dessa kan vara guds straffdom och att vi inte ska/behöver göra något åt det, för det går emot guds vilja. Alternativt att gud kommer att ordna uppryckningen när som helst, så det är ingen mening med att förhindra katastrofer.

Detta accepterar inte jag.

Inte heller accepterar jag idéer om moral som grundar sig i att en religiös företrädare säger att gud säger att det här är absolut moraliskt fel/rätt. Jag vill ha mina värderingar bättre underbyggda tack.

Märk väl att jag inte på något sätt vill förbjuda religion. Alla har rätt till sin egen förklaringsmodell. Däremot ska den gemensamma världen hanteras utifrån ett sekulärt perspektiv.

Därav mina argument om att man inte utan belägg kan förutsätta guds existens. Jag syftar på religionens inflytande i vårt gemensamma samhälle.

Angående analogin om aborrarna kan man väl anta att om de har utvecklats så att de kan kommunicera med grodor om abstrakta idéer kan väl grodorna bara ta med sig en brinnande kvist och visa dem elden.

Anmäl
2012-03-22 11:04 #61 av: Internettan

#60:

Om vi ska förhålla oss till verkligheten och de fysiska lagar som vi lever under måste vi göra det utan ett teistiskt perspektiv. Vi har en värld som är vår att förvalta och det görs bäst genom att vi lär oss mer om hur den fungerar.

Kruxet är bara att när man lär känna Gud så märker man att han kan gripa in i världen på sätt som är övernaturliga. Varför ska vi utesluta något som kan vara till hjälp i världen? Varför ska vi förvalta världen utan Guds hjälp om han nu finns till för att hjälpa? (Det är ju bara att se sig omkring så ser vi vad vi människor kan åstadkomma med vår kunskap om naturen. Fullständig katastrof på de flesta områden.)

Ditt exempel om klimatfrågan ger en konstig syn på troende. Att man antingen ska acceptera allt som en straffdom eller att man ska rulla tummarna i väntan på att Gud ska fixa allt. Det är en totalt snedvriden bild som kanske vissa religoner eller sekter ägnar sig åt men som jag tar starkt avstånd ifrån.

Märk väl att jag inte på något sätt vill förbjuda religion. Alla har rätt till sin egen förklaringsmodell. Däremot ska den gemensamma världen hanteras utifrån ett sekulärt perspektiv.

Jag förstår att man inte kan tvinga religion på folk. Vilken religion ska man då välja t ex och hur ska man bevisa för folk att det är sant. Det går ju bara inte. Så jag är med på din tankegång.

Samtidigt får vi inte vara så kategoriska att vi liksom blundar totalt för en möjlig sanning. Om vi måste utgå från en nollhypotes så kommer också denna hypotes att styra resultaten. Och den hypotesen är egenglien bara acceptabel för de som redan tagit ställning mot Guds existens. Den är inte neutral och hur kan den då bäst tjäna oss?

Samtidigt fattar jag inte hur man på ett godtagbart sätt ska kunna påvisa Guds existens. Så på något sätt hamnar vi i din nollhypotes ändå.

Angående analogin om aborrarna kan man väl anta att om de har utvecklats så att de kan kommunicera med grodor om abstrakta idéer kan väl grodorna bara ta med sig en brinnande kvist och visa dem elden.

Okej, de kanske kan övertyga aborrarna - men hur gör de med de fiskar som lever påp botten, långt ifrån ytan?

Sanningen är väl det som står i Bibeln. Tron är en gåva och när man väl "drabbass" ser man livet på ett annat sätt. Att med argument övertyga icke-troende är omöjligt och jag förstår precis hur du tänker. Och du tänker inte fel.

Ändå kan jag inte tänka som du. Världen behöver Gud, för mig är det extremt tydligt och när vi hela tiden väljer bort Gud så går vi mot katastrof. De klimatförändringar, de gifter i miljö, mat och vatten, de giftiga läkemedel, de giriga företagsfolk osv som finns idag är inte ett resultat av troende. Troende fundamentalister skapar oreda och hemskheter - men det är inte de som står för hotet mot vår planet. Det är vetenskapsmän i kombination med människor utan skrupler samt okunniga okritiska "medföljare".

Vi behöver inte ännu mer faktakunskaper och vetenskap om vår värld. Vi behöver mer vishet. Sån vishet som kommer från Gud.

 

Anmäl
2012-03-22 11:42 #62 av: Pan Narrans

#61

"Sanningen är väl det som står i Bibeln."

"Sån vishet som kommer från Gud."

Har du verkligen läst bibeln?

Påbud om folkmord, barnmisshandel och slaveri. Märkliga regler kring klädsel och matvanor. Hot om evig fördömelse om du inte underkastar dig guds vilja och ständigt prisar hans namn och lever efter hans regler (som nedtecknades av nomadiska ökenfolk för tusentals år sedan).

Jag betackar mig för sådan vishet. Jag finner den skrämmande trångsynt och intolerant.

Mitt problem med att låta religiösa idéer forma vårt samhälle är just, som du säger, att man måste acceptera dessa utan belägg för guds existens.

I förlängningen leder nämligen detta till ett gränsdragningsproblem. Om jag måste acceptera dina utsagor som faktiska och verkliga enbart på ditt ord, måste jag ju även acceptera, säg, militanta salafisters eller fanatiska kreationisters utsagor på deras ord också, eller hur?

 

Anmäl
2012-03-25 22:04 #63 av: [Joanna76]

Tro gör man i kyrkan *skratt*.

Och varför skulle det vara tokigt för? Jag tycker det är beundransvärt att du tagit ställning, det vittnar om att du är säker i din övertygelse. Jag vet inte riktigt vart jag står i min ateism. Finns gudar alls? Svårt att bestämma sig.


Anmäl
2012-03-26 05:38 #64 av: Internettan

#62:

Påbud om folkmord, barnmisshandel och slaveri. Märkliga regler kring klädsel och matvanor. Hot om evig fördömelse om du inte underkastar dig guds vilja och ständigt prisar hans namn och lever efter hans regler (som nedtecknades av nomadiska ökenfolk för tusentals år sedan).

Det finns en djupare förklaring till det som står i GT. Om man inte sätter sig in i varför Gud handlade som han gjorde så ser allt precis så hemskt och dumt ut som du beskriver. Om man dessutom inte tror på/känner Gud så tänker man sig honom som en människa - och då är det lätt att känna inför honom som inför vilken diktator som helst. Det enda jag kan säga är att det finns mer att lära för den som vill, om både syfte och orsaker, vilket gör att man kan se saken i ett helt annat ljus.

I förlängningen leder nämligen detta till ett gränsdragningsproblem. Om jag måste acceptera dina utsagor som faktiska och verkliga enbart på ditt ord, måste jag ju även acceptera, säg, militanta salafisters eller fanatiska kreationisters utsagor på deras ord också, eller hur?

Ja, så är det ju tyvärr. Som tur är så behöver dock inte jag, som troende, underkasta mig majoritetens accepterande av vetenskapliga idéer som inte är 100 % bevisade. (Bl a evolutionsteorin) Och jag tycker det är skrämmande att folk så lätt låter sig luras av forskares studier med tanke på att de så ofta i efterhand visar sig ha felaktiga resultat.

Vi måste någonstans landa i icke-fanatism från både religiöst såväl som vetenskapligt håll.

Anmäl
2012-03-26 06:59 #65 av: [Boxman]

#64

"Det finns en djupare förklaring till det som står i GT."

Berätta gärna vilken den är! Vilken är den "djupare förklaringen" till alla påbud om barnmisshandel, mord, folkmord och slaveri som vi finner i Gamla testamentet. Starta gärna en ny tråd om du känner att det hamnar OT här.

Anmäl
2012-03-26 10:25 #66 av: Pan Narrans

#64

"Ja, så är det ju tyvärr. Som tur är så behöver dock inte jag, som troende, underkasta mig majoritetens accepterande av vetenskapliga idéer som inte är 100 % bevisade."

Nej, jag hävdar att det inte är så. Lika lite som jag måste acceptera att det är rätt att skära av småflickors klitoris eller slå ihjäl homosexuella för att någon anser att det är "rätt och riktigt" att göra så utifrån sin övertygelse.

Ang. evolutionen:

Det är riktigt att den inte är 100% bevisad. Mycket få teorier utanför matematiken är 100% bevisade. Däremot finns det tillräckligt med belägg för evolutionsteorin för att hävda att den med närmare 100% säkerhet förklarar livets utveckling. Om du tror på evolutionen eller inte spelar ingen roll eftersom den pågår oavsett din övertygelse.

Upplysningsvis är inte heller gravitationen 100% förklarad. Det innebär dock inte att alla som förnekar gravitationen plötsligt ramlar av planeten.

För övrigt:

"Vi måste någonstans landa i icke-fanatism från både religiöst såväl som vetenskapligt håll."

Det här är en falsk dikotomi som ofta förs fram av religiösa apologeter. Fanatism uppträder huvudsakligen i samband med religiös eller politisk övertygelse. Vetenskaplig fanatism är lite av en oxymoron eftersom den vetenskapliga metoden kräver ett ständigt ifrågasättande av ens egna grundvalar och därmed har en inbyggd vaccination mot fanatism.

Vänligen,

Anmäl
2012-03-28 05:49 #67 av: Internettan

#65:

Berätta gärna vilken den är! Vilken är den "djupare förklaringen" till alla påbud om barnmisshandel, mord, folkmord och slaveri som vi finner i Gamla testamentet. Starta gärna en ny tråd om du känner att det hamnar OT här.

Nej, det varken orkar jag eller är tillräckligt duktig på att göra. Inte kommer det heller att tjäna något till eftersom det är ganska omöjligt att med ord övertyga kritiska icke-troende.

Man kan kort säga att det handlar om människors egna val samt om Guds syfte att tydliggöra/visa vem han är för människor. De som följer Gud blir välsignade, de som vänder honom ryggen får klara sig själva. Synd kräver död, vilket är en andlig lag. Människan har en fri vilja och kan om hon vill undvika en hel del av det elände hon möter.

Sen tillkommer det kunskap om att liv i lidande inte behöver vara vad det ser ut att vara. Är man fri i anden kan inget göra en fånge, inte ens slaveri. Att folk dör i GT är inte så mycket att förfasa sig över. Folk har alltid dött och kommer alltid att dö. Vad som händer efter döden är det intressanta. Och GT:s människor är inte automatiskt förlorade bara för att de dog före oss.

Regler om klädsel, mat och liknande för Israel handlar dels om symbolik med andliga saker och dels om syftet att låta Israel vara ett eget folk så de inte så lätt blandar sig med andra. I det senare fallet skulle Gud inte kunna genomföra den plan han tänkt ut för att rädda mänskligheten. Genom dessa symboler kan vi också se paralleller till NT och det Jesus gjorde på korset. Allt hör ihop.

#66:

Däremot finns det tillräckligt med belägg för evolutionsteorin för att hävda att den med närmare 100% säkerhet förklarar livets utveckling.

Det är din åsikt. Jag håller inte med.

Upplysningsvis är inte heller gravitationen 100% förklarad. Det innebär dock inte att alla som förnekar gravitationen plötsligt ramlar av planeten.

Men den märker vi ju av. Det gör vi inte med evolutionsteorin. Dåligt exempel.

Vetenskaplig fanatism är lite av en oxymoron eftersom den vetenskapliga metoden kräver ett ständigt ifrågasättande av ens egna grundvalar och därmed har en inbyggd vaccination mot fanatism.

Fel. Det förekommer mängder av både fusk och felaktigheter som aldrig ifrågasätts. Dels för att ingen märker det, dels för att det förekommer "mobbning" av dem med kontroversiella åsikter. Att forskare mer eller mindre blir blinda och insnöade i sin egen lilla del är väl också något man inte kan blunda för. De ser ibland inte skogen för alla träd.

Många vetenskapstroende har en sådan aggressiv och låst inställning till andra källor än vetenskapliga studier att de kan kallas fanatiker. De är helt jämförbara med religiösa fanatiker.

Anmäl
2012-03-28 10:01 #68 av: Pan Narrans

#67

"Men den märker vi ju av. Det gör vi inte med evolutionsteorin."

Då skulle jag förselå att du läser en populärvetenskaplig bok om biologi och evolution. Evolutionen pågår just nu och det finns förvisso mängder med observerbara bevis som "vi märker av".
Menar du för övrigt att sådant "vi inte märker av" inte heller kan anses existera?

"Det är din åsikt. Jag håller inte med."

Det är inte en åsikt. Det är ett observerbart faktum.

Om du hävdar att du är en kvinna (om du är det) och jag säger, "det är din åsikt, jag hålller inte med", skulle du nog med rätta avkräva mig på en förklaring till mitt påstående.

Därför skulle jag vilja veta vad du grundar dig på när du säger att du inte "håller med" om evolutionen.

I övrigt:

Det förekommer som du säger både fusk och felaktigheter inom vetenskaplig forskning. Det fina med den vetenskapliga metoden är dock att forskningsresultat och metod redovisas öppet och kontrolleras av andra. Detta innebär att fusk upptäcks i sinom tid.

Jag märker dessutom att du använder epitetet "vetenskapstroende". I min erfarenhet används detta begrepp mest av företrädare för den s.k. ID-rörelsen för att antyda att den vetenskapliga metoden är en tro precis som vilken religion som helst. Detta anser jag vara helt felaktigt och tar gärna en diskussion om skillnaderna mellan religiös övertygelse och vetenskaplig metod som verktyg för att analysera vår omvärld.

Om du är intresserad av en ärlig diskussion om evolution ber jag dig sakligt redogöra grunden till din inställning att evolutionen inte existerar och vilken mekanism du anser ligga bakom istället.

Jag anser att diskussionen kan hållas i den här tråden då det berör frågan om tro/veta, men om du (eller morfalum) vill kan vi flytta det hela till en ny tråd.

Vänligen,

 

Anmäl
2012-03-28 17:41 #69 av: [Boxman]

#67

"Nej, det varken orkar jag eller är tillräckligt duktig på att göra. Inte kommer det heller att tjäna något till eftersom det är ganska omöjligt att med ord övertyga kritiska icke-troende."

Av någon anledning visste jag att du skulle skriva så, och jag förstår naturligtvis varför. Att försöka övertyga rationella människor om att påbjuden barnmisshandel, etnisk rensning och människohandel har en "djupare mening" kan naturligtvis inte vara något särskilt tacksamt företag.

"Man kan kort säga att det handlar om människors egna val samt om Guds syfte att tydliggöra/visa vem han är för människor."

Vad har påbjuden barnmisshandel och systematisk etnisk rensning att göra med "människors egna val"?

"Att folk dör i GT är inte så mycket att förfasa sig över. Folk har alltid dött och kommer alltid att dö."

Nej, precis. Hela folkslag blev utrotade. Israeliterna slog ihjäl dem, varenda en. Även deras barn. Alla förutom de kvinnliga oskulderna. De kunde israeliterna behålla själva. Men vad skulle det vara att förfasa sig över? Det är väl ingen big deal? Lite etnisk rensning hit eller dit har väl aldrig skadat någon. Och det har ju så klart en "djupare mening" även om du nu inte "orkar" (läs: kan) redogöra för den.

Flört

"Regler om klädsel, mat och liknande för Israel handlar dels om symbolik med andliga saker och dels om syftet att låta Israel vara ett eget folk så de inte så lätt blandar sig med andra. I det senare fallet skulle Gud inte kunna genomföra den plan han tänkt ut för att rädda mänskligheten."

Varför inte då?

Anmäl
2012-03-29 06:39 #70 av: Internettan

#68:

Evolutionen pågår just nu och det finns förvisso mängder med observerbara bevis som "vi märker av".

Den s.k. makroevolutionen märker man visst inte av på samma sätt som gravitationen. Det handlar om tolkningar.

Menar du för övrigt att sådant "vi inte märker av" inte heller kan anses existera?

Nej, det menar jag verkligen inte.

Det är inte en åsikt. Det är ett observerbart faktum.

Nej, det är det inte.

Om du hävdar att du är en kvinna (om du är det) och jag säger, "det är din åsikt, jag hålller inte med", skulle du nog med rätta avkräva mig på en förklaring till mitt påstående.

Därför skulle jag vilja veta vad du grundar dig på när du säger att du inte "håller med" om evolutionen.

Men du kan ju inte likna evolutionen vid det faktum att jag är kvinna. Då har du ju på förhand antagit att evolutionen är lika säker - och det är det jag inte håller med om. Jag har ingen skyldighet att svara inför dig bara för att du har en åsikt om att du har rätt.

Jag är dessutom inte ensam om att tänka som jag gör:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Det fina med den vetenskapliga metoden är dock att forskningsresultat och metod redovisas öppet och kontrolleras av andra. Detta innebär att fusk upptäcks i sinom tid.

Trots att man vet att resultaten kan komma att ändras "i sinom tid" används de på ett mycket aggressivt sätt. Man ser ofta vetenskapliga resultat som en sanning med vilken man kan dissa alla andra uppfattningar. Man intar ofta en mycket överlägsen attityd vilket i sig blir till ett hinder för ifrågasättande. "I sinom tid" kan ofta vara en mycket, mycket lång tid.

Dessutom råder förutfattade meningar även inom "kontrollavdelningen", vilket gör att man kan säga att det förekommer censur när det gäller vilka studier som publiceras och vilka som ratas.

http://www.gluefox.com/trov/peer.shtm

Vetenskap styrs till stor del av tro tyvärr.

När det gäller "vetenskapstro" så menar jag helt enkelt att man tror så starkt på vetenskapens förmåga att finna sanningen att man blir blind. Man ser inte att forskare, media och andra styr forskningsresultaten på olika vis, genom sina förutfattade meningar. Jag liknar den inte vid en religiös tro.

Om du är intresserad av en ärlig diskussion om evolution ber jag dig sakligt redogöra grunden till din inställning att evolutionen inte existerar och vilken mekanism du anser ligga bakom istället.

Jag anser att diskussionen kan hållas i den här tråden då det berör frågan om tro/veta, men om du (eller morfalum) vill kan vi flytta det hela till en ny tråd.

Jag har varit med i flera diskussioner om evolutionsteorin redan och jag orkar inte en vända till. Men det finns massor av argument för att ifrågasätta teorin som den ser ut idag. Det handlar bl a om DNA och hur det funkar, om fossil och om hur osannolikt det är att vi människor skulle vara ett reultat av endast miljön. Förekommer dessutom en mängd cirkelresonemang inom teorin, som gör att man verifierar saker och ting genom antaganden. Plus mycket mer.

#69:

Av någon anledning visste jag att du skulle skriva så, och jag förstår naturligtvis varför. Att försöka övertyga rationella människor om att påbjuden barnmisshandel, etnisk rensning och människohandel har en "djupare mening" kan naturligtvis inte vara något särskilt tacksamt företag.

Fast jag gav ju en del förklaringar. Vem som helst inser att det krävs en hel roman om man ska gå in på alla detaljer. Och jag vet inte alla detaljer ens. Är bara i början av mitt eget lärande, kan man säga.

Dessutom märks det på din ton vilken inställning du har om saken och har man den inställningen så brukar det inte spela någon roll vad man skriver. För att förstå saker och ting ur Bibeln måste man vara öppen för andra slags förklaringar än rent konkreta, rationella (eller hur man ska uttrycka det). Och då faller hela diskussionen eftersom allt jag kan säga automatiskt kommer att tillskrivas min tro.

Nej, precis. Hela folkslag blev utrotade. Israeliterna slog ihjäl dem, varenda en.

Klart det är hemskt att folk dör och lider när man ser det ur individens perspektiv. Det tycker jag precis som alla andra. Men om ett folk hela tiden lever på ett sätt som går emot Gud och deras "bägare av möjlig förlåtelse" är full så kanske döden är oundviklig. Och israeliterna är bara ett av möjliga verktyg som Gud använder för att döda dem. Samtidigt visar han för alla att Israels Gud är den starkaste Guden och att han är med dem som följer honom. "Egna val" som jag nämnde handlar alltså om att folk kan välja att leva på ett bra sätt eller på ett sätt som går emot Gud.

"Regler om klädsel, mat och liknande för Israel handlar dels om symbolik med andliga saker och dels om syftet att låta Israel vara ett eget folk så de inte så lätt blandar sig med andra. I det senare fallet skulle Gud inte kunna genomföra den plan han tänkt ut för att rädda mänskligheten."

Varför inte då?

Jag har inte alla svar men det handlar väl om att Jesus härstammar från judarna. Han måste vara någons påstådda kung för att dessa några ska kunna förneka honom, vilket då leder till att han korsfästs. Han blir på så sätt det slutgiltiga blodsoffret, något som kan härledas till israeliternas regler om offer mot synd. Hade det inte funnits ett särskilt folk med en historia som vi kan följa hade nog inte Jesus kunnat blir ett offer på ett sätt som vi hade kunnat förstå. Israeliterna är ju inte utvalda för att de är speciella utan Gud var tvungen att skapa ett folk som han kunde använda som "verktyg" och som en synlig historia, och i och med detta blev de speciella.

Och för att allt detta skulle kunna ske kunde de ju inte blanda sig med alla andra folk.

Men det finns säkert fler förklaringar. Eller bättre sådana.

 

 

Anmäl
2012-03-29 12:24 #71 av: Pan Narrans

#70

Jag är ledsen, men om man i en diskussion om evolution kastar fram påhittade termer som darwinism och makroevolution, samt länkar till Disccovery Institute har man tyvärr redan omöjliggjort en seriös diskussion.

Jag skulle kunna länka till Project Steve men jag anser att det bara blir någon slags snoppmätning som inte leder någonstans.
Istället länkar jag till denna sajt om någon är intresserad av att förstå hur ID-förespråkarna på ett vetenskapligt ohederligt sätt försöker ge sken av att evolutionsteorin är felaktig, i syfte att föra fram sina egna religiösa och politiska idéer.

Med ärlig förhoppning om att du inte låter din tro stå ivägen för verkligheten, Internettan.

Vänligen,

Anmäl
2012-03-29 15:34 #72 av: [Boxman]

#71

"Fast jag gav ju en del förklaringar."

Nej, det gjorde du inte. Sannerligen ingenting som ger en "djupare mening" till det faktum att israelitern plötsligt utrotar varenda midjanit. Förutom de kvinnliga oskulder förstås. Dessa skulle Israeliterna behålla för sig själva. Vilken är egentligen den djupare meningen med Israeliterna behåller midjaniternas kvinnliga oskulder för sig själva efter att ha utrotat resten av folkslaget (inklusive deras barn). Vad tycker du?

"Dessutom märks det på din ton vilken inställning du har om saken och har man den inställningen så brukar det inte spela någon roll vad man skriver."

Absolut -- men den inställningen kan du ju enkelt ändra på genom välgrundade resonemang och tydliga belägg för din position. Har du några sådana?

"Men om ett folk hela tiden lever på ett sätt som går emot Gud och deras "bägare av möjlig förlåtelse" är full så kanske döden är oundviklig."

Så om man går emot det som du föreställer dig om din gud har man alltså gjort sig förtjänt av att bli ihjälslagen?

"Samtidigt visar han för alla att Israels Gud är den starkaste Guden och att han är med dem som följer honom. "Egna val" som jag nämnde handlar alltså om att folk kan välja att leva på ett bra sätt eller på ett sätt som går emot Gud."

På vilket sätt fick midjaniterna någonsin ett val om att följa Jahve?

Anmäl
2012-03-30 06:54 #73 av: Internettan

#71:

Jag såg bara en länk till Project Steve. Vilken andra menar du?

Jag har resten av livet på mig att ändra mig om jag hittar nåt som övertygar mig tillräckligt. Tills dess förhåller jag mig skeptisk men öppen.

#72:

"Fast jag gav ju en del förklaringar."

Nej, det gjorde du inte.

Jo det gjorde jag. Men du och jag talar inte samma språk och du kan inte acceptera det jag ser som förklaringar. Det känns som att du ger dig inte förrän du brutit ner allt till minsta beståndsdelen och då ser man inte längre skogen för alla träd.

Kanske det helt enkelt är så att man antingen är mottaglig för tro eller så är man det inte. Tron är ju en gåva sägs det.

Du brukar prata bort mig i diskussioner så det verkar som att du har rätt, men när diskussionen är avslutad tror jag ändå lika mycket som jag gjorde innan. Jag tror inte sanningen finns att hämta i en total analys av allt, för vår mänskliga förmåga kommer inte längre än till en viss gräns. Vi ser det vi ser, mäter det vi mäter och räknar ut allt, tycker vi. Men det räcker inte och jag är nöjd att jag funnit mer än det även om jag inte kan förklara det med såna termer som du kan acceptera.

Så jag känner inte alls för att vidareutveckla samma sak om och om igen. Vi kommer aldrig att komma någon vart.

Så om man går emot det som du föreställer dig om din gud har man alltså gjort sig förtjänt av att bli ihjälslagen?

Sättet du ställer frågan på visar hur anti-inställd och stängd du är inför det som jag och många, många andra tror. Du har bestämt dig för vad du tycker och kan du inte se det på annat sätt än det rent bokstavliga, relaterat till vårt moderna samhälle och det du vet just nu, en värld som bara innefattar vårt jordeliv, samt till en Gud som du vill förmänskliga - då känns det inte meningsfullt att diskutera. Vår syn är för olika för att kunna mötas och mina argument dissas hela tiden eftersom de inte håller sig inom "the box". Problemet är att Gud finns "outside the box".

På vilket sätt fick midjaniterna någonsin ett val om att följa Jahve?

Gud har meddelat sig med oss genom alla tider. T ex genom profeter. Många religioner innehåller samma sanningar, vilket kan ses som att där finns en kärna som faktiskt kommer från Gud. Även om mycket förstörts av människor (eller av onda andar).

Om mänskligheten hela tiden går efter sitt eget huvud och vänder ryggen till Gud så måste det kanske till drastiska metoder för att begränsa synden. Krig är ju ett sätt som människan själv valt. Då kan Gud använda sig av detta, eftersom människans egna val gjort detta möjligt. Gud har låtit oss hållas till mycket stor del hittills. (Och se bara vad vi människor gör med världen. Hur kan någon rättfärdiga människans intelligens och smarthet när vi bär oss åt som vi gör?)

Gud har all tid i världen och är god. Det är därför han jobbar långsamt (som vi kan se i Bibeln) och har en långsiktig plan. (Istället för att göra som med syndafloden) Han vill hela tiden ge oss en chans. Vi vet ju inte hur många chanser midjaniterna fick och vad de gjort eller hur de levde.

Det kanske är med människor som med bakterier... Det räcker inte att ta död på en liten stackare för att bli av med sjukdomen. Och Gud säger själv att synden ska drabba de efterkommande i flera led. Jag vet inte varför det är så men jag kan ändå acceptera det för vad vet jag om synd? Jag har inget "fågelperspektiv" som Gud har heller, jag befinner mig nere "i lådan". Dessutom är döden inte slutgiltig och Jesu offer är till för alla människor, även för de som dog under GT:s tid.

Idag när vi har möjlighet att välja Jesus så finns det en helt annan chans för oss och allt ter sig inte som i GT.

Det var en förklaring som var väldigt lång på en kort fråga. Jag känner inte för att gå in och skriva en roman om en mängd frågor, som sagt. Särskilt som du inte accepterar några av de svar jag ger. Jag tycker jag är tydlig men eftersom du inte förstår när jag tycker jag är tydlig så orkar jag bara inte. Fast är det inte ändå så att du förstår - men att du bara inte vill acceptera mina förklaringar? Och då handlar det i slutändan om tro. Och hur diskuterar man tro?

Anmäl
2012-03-30 13:19 #74 av: [Boxman]

#73

"Jo det gjorde jag. Men du och jag talar inte samma språk och du kan inte acceptera det jag ser som förklaringar. Det känns som att du ger dig inte förrän du brutit ner allt till minsta beståndsdelen och då ser man inte längre skogen för alla träd."

Nej, det handlar nog om något mycket enklare än så: att jag, till skillad från dig, faktiskt sätter mig ned och läser gamla testamentet ibland. Så här låter det till exempel när det är dags att slå ihjäl alla Midjaniter:

Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.” (4 Mos 31:17-18).

Israeliterna skall alltså slå ihjäl alla midjaniter – inklusive dera barn. Men inte de kvinnliga oskulderna. Dessa skall istället fördelas på samma sätt som boskapen fördelas bland meenigheten och kan behållas ”för egen del”. Om det verkligen finns en djupare mening bakom detta får du gärna berätta vilken den skulle vara.

Anmäl
2012-03-30 16:58 #75 av: Pan Narrans

#73

Tack för påpekandet Internettan. Nu har jag fixat länken.

Vänligen,

Anmäl
2012-04-01 11:11 #76 av: Internettan

#74:

Du fastnar alldeles för mycket i detaljerna. Ser man på det "uppifrån" ser man mer mönster och man förstår hur livet blir om vi följer Gud och om vi inte följer honom. Israeliterna är precis lika utsatta som de andra folken. När de följer Gud går det bra för dem, när de "glömmer honom" går det dem illa.

Jag skrev först en lång utläggning om hur man kan tänka när det gäller citatet du visade. Men sen tänkte jag att det tjänar ingenting till och raderade det igen. Om du enbart kräver bevis så spelar det ju ingen roll hur man kan tänka. Ditt tankesätt kommer ändå i slutändan att stå mot mitt.

#75:

Tack!

Fast jag vet inte riktigt var jag ska läsa om det där vetenskapligt ohederliga. Har klickat lite på måfå på de olika rubrikerna men orkar inte läsa en massa text när jag inte vet var jag ska leta och vad jag ska leta efter.

 

 

 

 

Anmäl
2012-04-01 11:36 #77 av: [Boxman]

#76

”Du fastnar alldeles för mycket i detaljerna.”

Så det faktum att Israeliterna – efter utfört folkmord – skall behålla de kvinnliga oskulderna för egen del och fördela dem likt boskap bland meenigheten är alltså "detaljer" som man ska försöka att inte skall försöka fastna i? Menar du allvar?

”Ser man på det "uppifrån" ser man mer mönster och man förstår hur livet blir om vi följer Gud och om vi inte följer honom. Israeliterna är precis lika utsatta som de andra folken. När de följer Gud går det bra för dem, när de "glömmer honom" går det dem illa.”

Ja, man blir väl ihjälslagen ganska snart enlig gamla testamentet? Om någon kommer och försöker övertyga dig om att tjäna några andra gudar än Jahve skall du ju fatta en sten och slå ihjäl vederbörande omedelbart utan att tveka – även om det så råkar vara din egen bror.

"Jag skrev först en lång utläggning om hur man kan tänka när det gäller citatet du visade. Men sen tänkte jag att det tjänar ingenting till och raderade det igen."

Eller så kanske du såg själv att det saknas substans i din arggumenation? Och att den här uppfattningen du hyser om att det finns en ”djupare mening” i texter som påbjuder etnisk rensning, våldtäkt, barnmisshandel, kvinnoförtryck och slaveri egentligen bara grundar sig i ditt egen önsketänkande? För som du själv märker har du ju väldigt, väldigt svårt att artikulera vilken den här djupare meningen skulle kunna vara.

Men om nu någon gång känner för att förklara vilken den ”djupare meningen” med att efter efter utfört folkmord behålla folkets kvinnliga oskulder för egen del och sedan fördela dem likt boskap bland meeningheten så är jag idel öra.

Anmäl
2012-04-01 20:42 #78 av: Silvestris

Jag tycket inte alls att det är tokigt att ha tagit ställning. Jag har gjort samma ställningstagande. Jag tror inte heller på älvor, tomtar, troll, bäckahästen eller på homeopati heller. Det brukar väl inte klassificeras som tokigt.

 

Anmäl
2012-04-01 21:20 #79 av: Internettan

#77:

Så det faktum att Israeliterna – efter utfört folkmord – skall behålla de kvinnliga oskulderna för egen del och fördela dem likt boskap bland meenigheten är alltså "detaljer" som man ska försöka att inte skall försöka fastna i? Menar du allvar?

Vi vet ju inte hur Midjaniterna levt och vad de "förtjänade" utifrån det. (Synden förtjänar döden.) Oskulderna blev ju skonade från döden i alla fall (de andra kvinnorna hade enligt samma kapitel förlett israels barn och blev därför dödade) och sedan blev de omhändertagna och giftes väl bort med israelitiska män? Det var väl så man gjorde på den tiden och Gud kanske bara använder de regler människan redan valt att ha när det är dags för dem att ta konsekvenserna av sina handlingar.

Ty med den dom ni dömer med, skall ni bli dömda, och med det mått ni mäter med, skall det mätas upp åt er. (Matt 7:2)

I vårt samhälle idag kanske vi får cancer istället och dör av det. Eller så blir vi förlamade och blir fångna i våra egna kroppar. Eller blir sexslavar från östeuropa. Eller svälter ihjäl i Afrika. Det enda jag vet (tror på) är att all olycka som drabbar människan har hon själv dragit på sig, antingen personligen eller genom den syndfulla värld som vi fötts in i (skapad av förfäderna). Gud ser bara till att människan får ta de konsekvenser som följer av hennes handlande. Hur konsekvenserna ser ut kan nog skilja sig men det är väl inte helt otroligt att han följer den kultur som den aktuella människan lever i?

Allt lidande lär oss något och om vi inte förr har valt Gud så är lidandet ofta det som får oss att till slut närma oss honom. Finns ofta en poäng med lidande alltså. Kanske poängen syns först i livet efter detta ibland?

Vi vet inte allt och det blir svårt att döma ut förklaringar om man bara kan acceptera en viss sort som man på förhand har bestämt. Eller om man blir så provocerad av texten att man redan "vet" att Gud är dum eftersom han skulle ha varit dum om han varit människa och gjort samma sak.

Eller så kanske du såg själv att det saknas substans i din arggumenation?

Både ja och nej. Jag är ingen expert och vet inte allt eller kan inte förklara allt på ett bra sätt. Men jag har ändå läst tillräckligt för att veta ungefär hur man kan tänka.

Och att den här uppfattningen du hyser om att det finns en ”djupare mening” i texter som påbjuder etnisk rensning, våldtäkt, barnmisshandel, kvinnoförtryck och slaveri egentligen bara grundar sig i ditt egen önsketänkande?

Den här meningen visar att du tänker på det där klassiska sättet som alla som inte tror gör. Jag har också tänkt så. Många har tänkt så men ändrat sig. Finns t.o.m. bergfasta ateister som grävt i Bibeln och på köpet blivit troende.

Ser man bara det du ser så gör man. Hoppas att du någon gång kan se det på annat sätt för du har allt att vinna.

För som du själv märker har du ju väldigt, väldigt svårt att artikulera vilken den här djupare meningen skulle kunna vara.

Jag har ganska så svårt för det, men inte så svårt som du vill ha det till. Jag tycker det är du som har svårt att förstå vad jag säger.

Men om nu någon gång känner för att förklara vilken den ”djupare meningen” med att efter efter utfört folkmord behålla folkets kvinnliga oskulder för egen del och sedan fördela dem likt boskap bland meeningheten så är jag idel öra.

Du är idel öra? Ändå hör du mig inte. Det är inte alltid fel på sändaren utan det kan också vara fel på mottagaren.

Anmäl
2012-04-01 21:45 #80 av: [Boxman]

#79

"Jag har ganska så svårt för det, men inte så svårt som du vill ha det till. Jag tycker det är du som har svårt att förstå vad jag säger."

Jo, för det blir verkligen ingenting av substans sagt.

"Vi vet ju inte hur Midjaniterna levt och vad de "förtjänade" utifrån det. (Synden förtjänar döden.) Oskulderna blev ju skonade från döden i alla fall (de andra kvinnorna hade enligt samma kapitel förlett israels barn och blev därför dödade) och sedan blev de omhändertagna och giftes väl bort med israelitiska män? Det var väl så man gjorde på den tiden och Gud kanske bara använder de regler människan redan valt att ha när det är dags för dem att ta konsekvenserna av sina handlingar."

På vilket sätt redogör någonting av det här för en "djupare mening"? Folk får genomlida en j*vla massa skit och plågor om de trotsar Jahve. Är det din "djupare mening"? Den är väl artikulerad rakt igenom gamla testamenten?

"Om ni trots detta inte lyssnar till mig utan avvisar mig, kommer jag i min tur att avvisa er i vredesmod och straffa er sjufalt värre för era synder. Ni skall bli tvungna att äta era söners och döttrars kött. Jag skall ödelägga era offerplatser, riva era rökelsealtaren och kasta era ruttnande lik på era ruttna avgudapålar, och jag kommer att känna avsky för er". (3 Mos 26:27-30).

Anmäl
2012-04-01 22:18 #81 av: olaka

#79

Synden förtjänar döden

Varje morgon jag vaknar i ett land där såna som dig utgör en marginaliserad minoritet är jag nöjd och glad, du och din låtsaskompis Jahve är så moraliskt förkastliga att det äcklar mig.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-02 05:33 #82 av: Internettan

#80:

Hur styr man människor som hela tiden går fel väg och förstör, när man ändå vill tillåta dem att ha fri vilja? Och när man, som Gud, vill kunna umgås med människorna men där det är omöjligt så länge de är så onda som de är?

Att det förekommer kraftuttryck för att visa allvaret ser jag inte som något att direkt fastna vid.

#81:

Det beror på att du inte förstår.

Jag tänker att vi kan se oss som Guds barn eftersom han har skapat oss. På samma sätt som jag ser mina barn som mina barn.

När mina barn var mindre så ville de ofta göra som de ville, men ofta fick jag träda in och bestämma över dem eftersom de inte har den kunskap jag har.

Hade jag låtit dem leva som de själva ville, utan att uppfostra dem - vad hade hänt då? Hade de varit lyckliga? Hade de levt på ett sätt som varit till glädje för någon? Fick de lida när de gick emot min vilja? Ja (de blev frustrerade och arga eller ledsna) Blev jag arg på dem? Ja. Är jag en dålig mamma? Nej (inte på det sättet i alla fall).

Är Gud en dålig Gud för att han tillrättavisar sina barn när de går fel? Är han dålig för att det finns död? Eller lidande? Är han dålig för att han har en viss natur som inte är kompatibel med "låga energier"? Eller ska Gud sänka sig till vår nivå för att kunna umgås med oss? Och bli lika dålig?

Död och lidande är faktorer som ingår i vår tillvaro, vare sig vi tror på evolutionen enbart eller på Gud. Det finns vissa naturlagar som även Gud följer. Därför är hans medel att försöka styra människorna straff och belöningar. Eller konsekvenser snarare. Dåliga såväl som goda - men självförtjänade.

Finns inget omoraliskt med det. Lika lite som när det gäller barnuppfostran.

Anmäl
2012-04-02 06:41 #83 av: [Boxman]

#82

"Hur styr man människor som hela tiden går fel väg och förstör, när man ändå vill tillåta dem att ha fri vilja?"

Man hotar dom med våld och elände. Det är väl vad Jahve gör konsekvent genom hela gamla testamentet?

"Att det förekommer kraftuttryck för att visa allvaret ser jag inte som något att direkt fastna vid."

Och här har vi ju då ditt sätt att hitta bibelns "högre mening" -- att helt enkelt låtsas som ingenting när man hittar påbud om slavhandel, barnmisshandel, kvinnoförtryck och etnisk rensning.

Anmäl
2012-04-02 08:25 #84 av: olaka

#82

Har du slagit (ihjäl) nåt av dina barn? Har du instiftat regler som uppenbarligen är idiotiska och sen straffat dem jättehårt för att de brutit mot dem? Eller regler som är omöjliga att efterfölja?

Nej på alla? Bra, då är du långt mer moralisk än din hittepåkompis, för han beter sig nämligen så grisigt. Det som drar ner dig i smutsen är att du dyrkar en fantasivarelse som beter sig på det viset.

I en annan tråd så pratar du om Guds objektiva moral, är det sånt här du menar så är det tur att världen har gått vidare och lämnat dig kvar på medeltiden.

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-05 05:34 #85 av: JAUS

Moralen kommer inte från religionen. Moralen har vi inom oss eftersom vi är moraliska, sociala varelser. Reptiler har inte moral eftersom de inte är moraliska djur, så de äter varandra utan problem (kannibalism). De moraliska system vi har, bygger vi själva upp.

Gud däremot är hatisk, homofobisk, gillar offer och slavhandel, tycker det är rätt att slå ihjäl sina barn. Detta är ingen moralisk varelse, det är tur att han inte existerar, för han skulle vara en vidrig diktator.

Anmäl
2012-04-05 05:50 #86 av: Internettan

#83:

Hur kan du vara så kunnig när det gäller Bibeln och ha läst så mycket i den - men ändå endast fokusera på det bokstavliga och det du uppfattar som det negativa? Du fastnar i detalj efter detalj och pratar aldrig om själva budskapet. Är det för att du helt enkelt inte förstår det? För ett sådant ensidigt fokus från din sida är inte trovärdigt. Av alla de bibeltexter som finns så ser du bara detta?

#84:

Har du slagit (ihjäl) nåt av dina barn? Har du instiftat regler som uppenbarligen är idiotiska och sen straffat dem jättehårt för att de brutit mot dem? Eller regler som är omöjliga att efterfölja?

Nej, men jag är människa och inte Gud. Jag har inte hand om en hel värld där liv och död står på spel. Men principen är densamma.

Om det skulle finnas en farlig varg i skogen så skulle jag sätta upp regeln att inte gå in i skogen för mina barn, även om det är den rejäla genvägen till både skolan och kompisarna. Det är säkerligen en regel som känns omöjlig att hålla för ett barn, särskilt som andra barn kanske får gå igenom skogen och mina barn dessutom aldrig sett vargen själva. Och kanske om den vanliga vägen är tredubbelt så lång. Men nog skulle jag straffa dem (bli arg och upprörd och kanske till och med hota) för att med alla medel hålla dem från skogen.

Problemet är att du inte ser nyttan med reglerna för du kan bara tolka utifrån din kunskap och dina erferenheter osv. Du ser onödiga regler och grymma straff. Jag ser regler som har ett syfte, även om man inte uppfattar det så när man bara ser händelserna utifrån det snäva ögonblicksperspektivet.

Om du vet med dig att du inte är allvetande så kanske du inte måste vara så överlägsen och så självsäker på just din åsikt, att du måste uttrycka dig så som du gör? Fast det är kanske inte så lätt att behärska sig när man känner sig provocerad?

Det känns förresten rätt bra att kunna påverka dig så. Då är jag inte helt fel ute.

Anmäl
2012-04-05 06:51 #87 av: olaka

#86
Breivik påverkade mig också emotionellt, så då kan ju han inte vara fel ute heller då, eller? Din slutsatsförmåga är nästan sämre än din moral.

Jag har förstått nu att du tycker att folkmord är en moralisk god handling om Gud befaller det, gäller det även idag eller är det bara i bibeln? Många Hutuer ansåg att folkmordet på Tutier 1994 var Guds vilja, vad är det som säger att de har fel?

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-05 08:36 #88 av: Maikailoa

#86 skrivetav Internettan

"Hur kan du vara så kunnig när det gäller Bibeln och ha läst så mycket i den - men ändå endast fokusera på det bokstavliga och det du uppfattar som det negativa? Du fastnar i detalj efter detalj och pratar aldrig om själva budskapet. Är det för att du helt enkelt inte förstår det? För ett sådant ensidigt fokus från din sida är inte trovärdigt. Av alla de bibeltexter som finns så ser du bara detta?"

 

Jag håller med dig i detta inlägget; Väl formulerat.

Många är nog så kallade bokstavstroende, de läser bokstäverna och orden, men de missar meningen. Och det kan nog vara mera vanligt bland folk med materiell läggning.

Anmäl
2012-04-05 11:53 #89 av: [Boxman]

#86

"Hur kan du vara så kunnig när det gäller Bibeln och ha läst så mycket i den - men ändå endast fokusera på det bokstavliga och det du uppfattar som det negativa? Du fastnar i detalj efter detalj och pratar aldrig om själva budskapet."

Jag måste erkänna att jag har väldigt svårt att förstå dig. Bibeln påbjuder, som vi TYDLIGT kunnat se: slavhandel, kvinnoförtryck, barnmisshandel, mord, folkmord och etnisk rensning. Menar du alltså, på fullt allvar, att det här är "detaljer" man skall försöka att inte fastna i?

"Är det för att du helt enkelt inte förstår det? För ett sådant ensidigt fokus från din sida är inte trovärdigt. Av alla de bibeltexter som finns så ser du bara detta?"

Om du vill diskutera bibelns budskap och kärnan i Jesus undervisningen får du gärna starta en ny tråd om detta. Jag diskutera även denna fråga med dig om du vill. Vem var egentligen Jesus och hur undervisade han de människor som lysnade till honom?

Anmäl
2012-04-06 08:39 #90 av: Internettan

#87:

Jag har förstått nu att du tycker att folkmord är en moralisk god handling om Gud befaller det, gäller det även idag eller är det bara i bibeln? Många Hutuer ansåg att folkmordet på Tutier 1994 var Guds vilja, vad är det som säger att de har fel?

Det blir lite svårt att lita på den grupp människor som bidrog till mordet på en annan. Och de är bara människor, hur ska jag kunna veta om de har rätt?

Jag brottas med såna frågor precis som alla andra. Tycker såklart att det är fruktansvärt när man hör om sådant i nutid eftersom det är mer verkligt. Samtidigt litar jag på Gud och försöker se mönster och förklaringar när jag funderar på det. Men i verkliga livet ryker sådana förklaringar bort. Där är jag bara medmänniska som slås av det ofattbara.

Men jag har ändå en inställning till livet som lyder: allt sker av en mening. Bara för att jag inte förstår så behöver det inte betyda att det inte finns en förklaring. Sen att livet är hemskt - det tror jag är människans fel helt och hållet.

Jag tror inte att Gud befaller om någonting som människan inte redan "skapat" och själv dragit på sig.

#89:

Bibeln påbjuder, som vi TYDLIGT kunnat se: slavhandel, kvinnoförtryck, barnmisshandel, mord, folkmord och etnisk rensning. Menar du alltså, på fullt allvar, att det här är "detaljer" man skall försöka att inte fastna i?

Menar du påbjuder som i att vi idag ska ta detta som en uppmaning att följa? För läser man hela Bibeln, inklusive NT så förstår man verkligen att det inte är så kristna ska leva.

"Gud är en hämndens Gud och hämnen är hans." (Ungefär så står det i Bibeln)

Detta betyder att Gud är den som ser till att människor får ta de konsekvenser som följer på deras handlingar. Inte att människor ska göra det på eget bevåg. Gud är också den som ser helheten och vet vad som kan göras eller inte och vad som blir bra i ett längre perspektiv. Israels folk lyder Gud i varje enskild situation. Det är inte så att Israel kan göra liknande mot varje folk de stöter på bara för att Gud verkar tycka det är okej. Och vi kan verkligen inte överföra detta till oss och tycka att det är så vi ska leva.

Nån ny tråd orkar jag inte skapa. Jag misstänker dessutom att detta blir ännu en uppvisning i detaljkunskap och oändliga subjektiva tolkningar med tillhörande ilska över det tolkade budskapet. (Mina tolkningar är också subjektiva alltså.)

Mina diskussioner handlar framför allt om hur man kan tänka och det som får igång mig från början är ofta självsäkra uttalanden om att Gud inte finns eller att han är si eller så om han finns och att det fattar ju alla. Det är detta som ofta leder till dessa onändliga diskussioner. Men jag hävdar inte att jag vet allt eller att alla måste hålla med mig.

Och nu svarade jag igen på den ursprunglia frågan i #0. Förut tyckte jag att det är okej att tro sig veta. Men jag antar att det stör mig när man samtidigt "vet" att alla andra har fel och har låst sig vid det och agerar utifrån det på ett överlägset sätt.

 

Anmäl
2012-04-06 09:25 #91 av: olaka

#90

hur ska jag kunna veta om de har rätt?

Och så anklagas ateister för att vara moralrelativister, Jösses Amalia?!

Medarbetare på Skepticism.

Finns på Twitter som @Ola_i_Lyckan. Medlem i VoF, Vänsterpartiet samt GAST Spelförening.

Anmäl
2012-04-07 14:05 #92 av: [Boxman]

#90

"Menar du påbjuder som i att vi idag ska ta detta som en uppmaning att följa?"

Det är sådant som gud uppmanat människorna till under historiens gång. Du har försökt argumentera för att det finns en "djupare mening" bakom alla dessa påbud, men har tyvärr inte kunnat visa vilken den skulle kunna vara.

"För läser man hela Bibeln, inklusive NT så förstår man verkligen att det inte är så kristna ska leva."

Fast både du och jag vet ju att din bibeltolkning enbart utgår från ditt eget önsketänkande. Du är ju knappt ens medveten om hälften av vad som faktiskt står i bibeln. Detta har ju blivit övertydligt i många av våra diskussioner.

"Detta betyder att Gud är den som ser till att människor får ta de konsekvenser som följer på deras handlingar."

Jo, det vet vi. Det är ingen som argumenterar emot dig på den punkten. Struntar du konsekvent i Jahves påbud kommer han slå ihjäl dig eller att tvinga dig att äta dina egna barn. Man måste göra som Jahve säger annars får man ta konsekvenserna, detta löper som en röd tråd genom hela bibeln.

"Mina diskussioner handlar framför allt om hur man kan tänka och det".

Nej, de handlar om hur DU vill tänka och hur DU väljer att tänka, oavsett vad som sedan faktiskt står i bibeln eller inte, vilket du påfallande ofta ändå tycks vara lyckligt ovetande om.

Anmäl
2012-04-09 10:24 #93 av: Internettan

#92:

Jo, det vet vi. Det är ingen som argumenterar emot dig på den punkten. Struntar du konsekvent i Jahves påbud kommer han slå ihjäl dig eller att tvinga dig att äta dina egna barn. Man måste göra som Jahve säger annars får man ta konsekvenserna, detta löper som en röd tråd genom hela bibeln.

Inte i NT men det är väl roligare för dig att läsa GT efterom det där finns mer att reta sig på?

Nej, de handlar om hur DU vill tänka och hur DU väljer att tänka, oavsett vad som sedan faktiskt står i bibeln eller inte, vilket du påfallande ofta ändå tycks vara lyckligt ovetande om.

Hur jag vill tänka är ju ett exempel på hur man kan tänka.

Jag vet att jag försöker släta över allt negativt och positivisera allt. Det är för att få ihop min tro. Det är nog svårt att undvika, så gör man ju även inom evolutionsteorin. Så fort man hittar något konstigt hittar man förklaringar som verkar trovärdiga. Men jag erkänner att jag inte lyckas helt och hållet, såklart. Men jag måste också säga att din negativa hållning inte heller är så trovärdig. Du bortser från många av de förklaringar som ändå finns och som är acceptabla om man kan acceptera att Gud är ett väsen som inte är som oss människor.

Anmäl
2012-04-09 11:30 #94 av: [Boxman]

#93

"Inte i NT..."

Har du ens läst denna bibel som du så ivrigt försvarar? Hur du nogrant studerat och reflekterat över vad som faktiskt står i denna text?

… herren Jesus uppenbaras från himlen med sin makts änglar och i lågande eld, för att utkräva hämnd på dem som inte erkänner Gud och inte lyssnar till evangeliet om vår herre Jesus. Deras straff blir evigt fördärv, fjärran från Herrens ansikte och från hans makt och härlighet,” (2 Thess 1:6-9)

Jesus skall alltså återvända och med lågande eld utkräva hämd de som inte erkänner Gud.

"Men jag måste också säga att din negativa hållning inte heller är så trovärdig. Du bortser från många av de förklaringar som ändå finns och som är acceptabla."

Menar du alltså att Jahve inte har påbjudit mord, folkmord, slaveri, etnisk rensning och kvinnoförtryck? Eller vad menar du? Vad är det jag har skrivit som "inte är trovärdigt?"

Anmäl
2012-04-10 09:55 #95 av: Internettan

#94:

Jesus skall alltså återvända och med lågande eld utkräva hämd de som inte erkänner Gud.

Ja, i slutet ja. Det var ju inte direkt samma som i GT med alla de "uppmaningar om hur livet ska levas" som du gav i dina exempel. Vad betyder hämnd egentligen? Jo, konsekvenser av de fria val människan haft. Väljer man bort Gud under alla år fast man har chansen att välja så kan man ju inte räkna med att få följa med Jesus när han väl kommer. Jag tror att hemligheten är att man inte KAN vistas hos Gud om man ine har ett rent hjärta. Och det rena hjärtat kan man få som en gåva om man tror på Jesus. Men man kan inte förvänta sig att komma in om man väljer att inte ta emot gåvan (fribiljetten).

Menar du alltså att Jahve inte har påbjudit mord, folkmord, slaveri, etnisk rensning och kvinnoförtryck? Eller vad menar du? Vad är det jag har skrivit som "inte är trovärdigt?"

Nej, det menar jag inte. Men det är ju inte som ett råd till vem som helst bara sådär. Ett påbud låter ju som något som alla bör göra, som en allmän regel. Men inte ens du menar väl att det är så det ligger till? Du säger i stort sett att vi ska skita i alla förklaringar och tolkningar och bara läsa rätt upp och ner vad som står i Bibeln - och sen tolka det utifrån vår moderna mänskliga förmåga och förståelse?

I vissa av de förklaringar jag läst om bibeltexter som varit svårbegripliga så visar det sig att det handlar om traditionella judiska liknelser eller beteenden och gamla judiska seder osv. Sånt vi aldrig hade kunnat lista ut men som gör att det som står hamnar i ett helt annat läge än vad det ser ut i våra ögon. Jag läste något sånt nyligen - men jag minns inte i vilken bok (och jag orkar inte sitta och leta heller). Men vi kan inte bara läsa själva och tolka som vi själva tror och tycker.

När du och jag diskuterar blir det som att två läskunniga 8-åringar sitter och har synpunkter på Sveriges lagparagrafer. Den smarta 8-åringen är kanske inte den som själv sitter och tycker till och retar upp sig, utan den som inser att det kanske kan finnas förklaringar till de paragrafer som låter konstiga?

Jag kan för lite om alla förklaringar. Och du antingen accepterar dem inte eller så kan du också för lite? Men jag tänker inte hamna i det läget där jag fördömer det jag inte förstår bara för att jag inte förstår.

Anmäl
2012-04-10 11:56 #96 av: [Boxman]

#95

"Ja, i slutet ja."

Precis -- och då stämmer det jag skrev i #90: gör som Jesus/Jahve säger, annars går det (bokstavligen talat) åt helvete för dig. Varför invände du mot påståendet om vi är överens?

"Nej, det menar jag inte. Men det är ju inte som ett råd till vem som helst bara sådär."

Så han har alltså påbjudit mord och etnisk rensning? Vi är eniga om detta? Denna "kärleksfulla" gud du tror på har under historiens lopp skickat ut sitt "utvalda egendomsfolk" för att mörda andra människor och rensa ut hela folkslag?

"Du säger i stort sett att vi ska skita i alla förklaringar och tolkningar och bara läsa rätt upp och ner vad som står i Bibeln - och sen tolka det utifrån vår moderna mänskliga förmåga och förståelse?"

Det har jag aldrig sagt -- men har du en bra tolkning så låt höra! Vilken är den "djupare meningen" med alla dessa mord och folkmord? Varför var det till exempel nödvändigt att slå ihjäl en av israeliterna bara för att han samlade ihop lite kvistar på sabbaten?

Anmäl
2012-04-11 08:06 #97 av: Internettan

#96:

Varför invände du mot påståendet om vi är överens?

Jag tänkte nog fel.

Så han har alltså påbjudit mord och etnisk rensning? Vi är eniga om detta?

Kanske man kan använda det ordet? (påbjuda) Men etnisk rensning är det inte fråga om. Gud dödar inte för att han gillar en viss sorts människor och vill ha bort andra. Egendomsfolket är inte en favorit - de har blivit till för att utföra en plan till ALLAS räddning. Men de måste ju skyddas en del för att lyckas med planen.

Denna "kärleksfulla" gud du tror på har under historiens lopp skickat ut sitt "utvalda egendomsfolk" för att mörda andra människor och rensa ut hela folkslag?

Nu börjar jag undra om du har läst Bibeln? Gud tillåter också att det utvalda egendomsfolket blir dödat och tillfångataget osv på samma sätt som de andra. Allt beror på hur folket ifråga handlar. Egna val med andra ord. Och Gud är kärleksfull för det räcker att du ber om förlåtelse och ångrar dig så raderar han ut allt det onda du gjort, även om det t.o.m. handlar om mord. Men valet är alltid ditt.

Varför skulle det vara en bättre värld om människor tilläts göra vad som helst i evighet, utan straff och död? Vad hade vi haft för moral då? Vad hade då format oss?

Du läser Bibeln som att Gud sitter och i varje ögonblick bestämmer sig för vad han tycker att han vill göra med oss. Allt utifrån hur han själv känner. Men jag tror att det handlar om "naturlagar" som måste följas. Bibeln är skriven för människor och i berättarform. När Gud pratade med människorna i GT anpassade han sig säkerligen till deras värld, med krig, sätt att uttrycka sig osv, och talade i sådana termer. Då låter det som att Gud är en människa och att hans handlingar är som en diktators. Men jag tror att det är så att det alltid finns orsaker till varje händelse. Om ett folk blir dödat beror det inte bara på att det "stod ivägen" för ett annat folk eller att Gud favoriserade vissa människor och därför hjälpte dem att segra och döda osv.

Inget sker av en slump sägs det och så tror jag också det är. Ingen blir oskyldigt dödad och ingen blir tillfångatagen av en slump. Såvida de dödade inte får en fördel av att bli dödade (de kanske var goda och därför togs bort från miljön för att komma till himlen sen? Själva döden kan ju ha gått fort för vissa och alla ska ju dö någon gång. Död från jordelivet måste inte vara något dåligt.). Att bli tillfångatagen eller utstå lidande på annat sätt är inget unikt för GT och många gånger kan det lära oss något och utveckla oss på ett sätt som få andra saker kan göra. Och då menar jag inte den utvecklingen och det "självförverkligandet" vi talar om i modern tid som syftar till att detta livet ska bli så trevligt som möjligt. Jag tänker på "själslig mognad" och att man kan få nytta av det även efter detta livet. Vi kommer dessutom ofta närmare Gud och söker honom när vi är i nöd. Först då kan Gud visa att han kan hjälpa. Så länge vi har det bra fortsätter vi ju "som vanligt" - och det är ju inte alltid så bra direkt.

Gud är inte orättvis och jag litar på att allt som sker har en mening och en orsak. Och framförallt är det människan som hela tiden går före och visar vilken sorts liv hon vill ha. Gud verkar i världen på människors villkor.

Det har jag aldrig sagt -- men har du en bra tolkning så låt höra! Vilken är den "djupare meningen" med alla dessa mord och folkmord?

Det känns inte som att du kan förstå den djupare meningen. Det verkar hittills som att du måste få ett svar som vetenskapligt kan bevisas nu i detta livet. Och hur kan man då tala om mening om det handlar om kommande liv? Eller om det handlar om att Guds egenskaper inte är förenliga med människans val att göra sådant som är ont.

Om man inte kan acceptera att det som ser ont ut i våra ögon (död t ex) kan leda till något gott i ett längre perspektiv - hur ska vi då kunna diskutera?

Varför var det till exempel nödvändigt att slå ihjäl en av israeliterna bara för att han samlade ihop lite kvistar på sabbaten?

I mina ögon verkar döden drastiskt såklart. Varför inte bara komma med ett försoningsoffer? Kanske Gud var tvungen att markera att man måste följa lagen i det lilla eftersom det annars hade blivit så att man också hade brutit mot den i det stora? Kanske synd är så "smittsamt" att det måste bort för att folket skulle kunna användas i den plan han hade? Kanske just den människan hade "nått sitt tak" av föryndelser? Vad vet jag?

Var står bibelordet?

Att arbeta på sabbaten är kanske inte en synd i sig utan lagen finns till för att synliggöra synden. Ingen människa kan av sig själv följa lagen och det är inte därför den finns till. (ungefär så sägs det i Bibeln någonstans) Lagen får människor att förstå att hon är slav under synden och är i behov av nåd. Utan lag kan man heller inte peka ut synden. Vi tycker då förstås att valet av lagar verkar konstigt och onödigt. Men de där reglerna verkar ofta ha en motsvarighet till det som sker i det andliga och även i det som sker när Jesus sen kommer till jorden. Det där med offrande och blod och renande. Mycket blir symboliskt.

Det spelar nog ingen roll vilka lagar Gud hade kommit på så hade människan ändå brutit mot dem (att vila på sabbaten kan inte ha varit alltför betungande) eftersom hon inte kan underkasta sig någon annan för hon vill vara sin egen herre. Men det är hon inte och om hon tillåts vara det så förstör hon. (Och det är det vi gör idag med vår jord) Så Gud måste visa oss att vi är i behov av honom genom att skapa lagar - som vi då kan se att vi bryter mot. Man kan ju inte straffa människor om de inte vet vad som gäller.

Allt detta har då till syfte att få oss att förstå Gud och vårt förhållande till honom samt det som Gud i Jesus gör för oss.

Idag behöver vi inte lagen eftersom lagen finns i våra hjärtan. Den helige Ande gör så att vi vill göra det goda. Och när vi inte kan det så kan vi få förlåtelse eftersom synden redan är sonad genom Jesu offer.

Det finns, som sagt, säkert fler och bättre förklaringar. (Jag kan ha delvis fel eftersom jag inte kommer ihåg allt utantill som jag läser - det blir bara ett "moln" av förståelse kvar som jag ibland har svårt att få fatt i.) Jag är bara nybörjare men jag har lärt mig tillräckligt för att inse att det finns mer att ta reda på. Och att man inte kan läsa bokstavligt och tolka allt utan viss kunskap.

Anmäl
2012-04-11 15:35 #98 av: [Boxman]

#97

"Kanske man kan använda det ordet? (påbjuda) Men etnisk rensning är det inte fråga om."

På vilket sätt är det inte en fråga om etnisk rensning?

"Det känns inte som att du kan förstå den djupare meningen."

Ah, är det alltså din "magiska föreståelse" som bara du har tillgång till som är framme igen?

"Och hur kan man då tala om mening om det handlar om kommande liv?"

Så om det det finns ett liv efter döden får allt detta en djupare mening? Då blir det plötsligt oändligt meningsfullt att krossa huvudet på små barn bara för att de varit uppstudsiga? Är du så du menar?

"Om man inte kan acceptera att det som ser ont ut i våra ögon (död t ex) kan leda till något gott i ett längre perspektiv - hur ska vi då kunna diskutera?"

Vad är det som blir gott i ett längre perspektiv av att man kastar sten i huvudtet på uppstudsiga barn tills de dör?

"I mina ögon verkar döden drastiskt såklart."

Ja, men visst är det väl ändå lite väl drastiskt och avrätta någon bara för att vederbörande samlade ihop kvistar på fel veckodag? Skulle du själv ha ställt upp på det här om du varit med? Hade du hjälpt till med att kasta stenar i huvudet på den här Israeliten tills han dog?

"Varför inte bara komma med ett försoningsoffer?"

Ja, men precis! Han kunde väl ha fått bränna upp lite djurfett åt Jahve istället? Det kunde väl ha räckt. Brukar du själv någonsin bränna upp djurfett åt Jahve? Det brinner ju med en doft ”som gör herren nöjd”. Det skulle han säkert gilla.

"Var står bibelordet?"

Ja, var står det? Det är det här som gör att det känns ganska meningslöst att ha de här diskussionerna med dig. Du vill så gärna försvara bibeln men gång på gång blir det uppenbart att du har en otroligt bristfällig kunskap om vad som faktiskt står i den.

Gång på gång när jag lyfter fram olika citat och passager får jag känslan av att du läser dem för första gången och sedan reagerar spontant med någon slags bortförklaring som skall försöka mildra allt det obscena som bibeln har att säga.

Anmäl
2012-04-12 06:02 #99 av: Internettan

#98:

På vilket sätt är det inte en fråga om etnisk rensning?

Okej, det kallas nog etnisk rensning oavsett orsak till "rensningen".

Ah, är det alltså din "magiska föreståelse" som bara du har tillgång till som är framme igen?

Den är inte magisk på något sätt. Du får nog inse att ditt sätt att tänka inte är representativt för alla eller ens för medelsvensson. De första frågorna du har är som medelsvenssons - jag har/har haft dem och de flesta brottas med dem mer eller mindre. Men att i en diskussion inte kunna eller vilja eller ens försöka se saken ur ett annat perspektiv än det egna leder ingen vart. Du är som en åklagare i en rättegång. Det sättet är bra om man vill få rätt men inte om man vill förstå.

Vad är det som blir gott i ett längre perspektiv av att man kastar sten i huvudtet på uppstudsiga barn tills de dör?

Var står det någonstans?

Ja, men visst är det väl ändå lite väl drastiskt och avrätta någon bara för att vederbörande samlade ihop kvistar på fel veckodag? Skulle du själv ha ställt upp på det här om du varit med? Hade du hjälpt till med att kasta stenar i huvudet på den här Israeliten tills han dog?

Nej, inte som den människa jag är nu på 2000-talet, uppfostrad i det samhälle jag lever i och med en vilja att vara lik Jesus. Men förhållandena var nog rätt annorlunda då på Mose tid och människorna var kanske också annorlunda. T ex det här om att då levde de utifrån en yttre lag medan idag finns lagen i hjärtat. Det tyder på att hjärtat var "hårdare" på den tiden och Gud kanske var tvungen att vara tydlig på ett annat sätt. Eller så är förklaringen en annan.

Ja, men precis! Han kunde väl ha fått bränna upp lite djurfett åt Jahve istället? Det kunde väl ha räckt. Brukar du själv någonsin bränna upp djurfett åt Jahve? Det brinner ju med en doft ”som gör herren nöjd”. Det skulle han säkert gilla.

När nu reglerna var som de var kunde det räckt med ett offer istället för död. Varför skulle jag använda mig av offer nu?

Ja, var står det? Det är det här som gör att det känns ganska meningslöst att ha de här diskussionerna med dig.

??? Ska jag läsa igenom varenda Mosebok för att hitta det rätta bibelstället? Eller menar du att jag ska kunna varenda vers utantill? Det var det dummaste jag hört. Att hänvisa till bibelställen när man citerar är väl det normala? Så att den andre kan slå upp stället och kunna läsa hela stycket.

Gång på gång när jag lyfter fram olika citat och passager får jag känslan av att du läser dem för första gången och sedan reagerar spontant med någon slags bortförklaring som skall försöka mildra allt det obscena som bibeln har att säga.

Jag har varit kristen i ca 2,5 år. På den tiden har jag inte hunnit läsa Bibeln 5 gånger och kan inte alla ställen utantill. Jag känner igen mycket men vet inte exakt var jag kan hitta det och minns inte alla detaljer runtomkring.

Vad är det för fördel med att kunna en massa utantill men inte kunna ta till sig någonting annat än det bokstavliga man ser och den snäva tolkning man själv kan åstadkomma? Du har dessutom svårt att se när du fått svar och blandar ihop din egen oförmåga att förstå svaret eller att acceptera svaret med idén att du inte fått något svar. Du ställer samma frågor om och om igen in absurdum. DET gör det meningslöst att ha en diskussion.

Anmäl
2012-04-12 06:36 #100 av: [Boxman]

#99

Okej, det kallas nog etnisk rensning oavsett orsak till "rensningen".

Så då är vi alltså eniga om det? Jahve -- den gud som du beskriver som kärleksfull -- har beordrat sina israeliter att utföra etnisk rensning.

"Var står det någonstans?"

Femte Mosebok 21:18-20:

"Om en son är trotsig och upprorisk och inte lyder sin far och mor, inte ens när de tuktat honom, skall de ta honom med sig och föra honom till de äldste i staden, till hemstadens port. De skall säga till stadens äldste: ”Det här är vår son, han är trotsig och upprorisk och lyder oss inte, han bara festar och super.” Då skall alla männen i staden stena honom till döds. Du skall utrota det onda ur folket. Hela Israels folk skall känna fruktan när de får höra talas om detta."

Alla männen i staden skall alltså hjälpa till med att avrätta detta vanartiga barn och kasta sten på det tills det dör. Har det du velat vara med och bevittna den här processen?

"Nej, inte som den människa jag är nu på 2000-talet, uppfostrad i det samhälle jag lever i och med en vilja att vara lik Jesus."

Kul att höra att du vill vara som Jesus! Hatar du din Mor och Far ordentligt, lever i enlighet med den judiska lagen, och skänker bort varenda krona du har till de fattiga?

"Men förhållandena var nog rätt annorlunda då på Mose tid och människorna var kanske också annorlunda".

Men vilken var då den djupare meningen med att avrätta alla dessa människor? Blir det plötsligt meningsfullt att avrätta människor bara för att du tror på ett liv efter döden?

"När nu reglerna var som de var kunde det räckt med ett offer istället för död. Varför skulle jag använda mig av offer nu?"

Jag tänkte eftersom han verkligen tycks gilla brännoffer.

"Om någon ger ett gemenskapsoffer och tar ett djur från nötboskapen, skall han föra fram ett felfritt han- eller hondjur inför Herren. Han skall lägga handen på offerdjurets huvud och slakta det vid ingången till uppenbarelsetältet. Prästerna, Arons söner, skall stänka blodet runt om på altaret. Sedan ger han delar av gemenskapsoffret som ett eldoffer åt Herren: fettet på och kring inälvorna, de båda njurarna med ländfettet samt stora leverloben, som han tar ut tillsammans med njurarna. Arons söner skall bränna det på altaret tillsammans med brännoffret på den brinnande veden som ett eldoffer, en lukt som gör Herren nöjd". (3 Mos 3:1-3).

Det hade väl varit lite mysigt att slakta ett djur och bränna upp fettet och inälvorna i herren Sebaots ära -- ett präktigt gemensakapsoffer som brinner med en lukt som gör herren nöjd. (Eftersom GT inte bara är primitiv bronsåldersmytologi).

"??? Ska jag läsa igenom varenda Mosebok för att hitta det rätta bibelstället? Eller menar du att jag ska kunna varenda vers utantill?"

Nej, men att veta att det faktiskt står så här i bibeln om man skall försvara den -- men jag får intrycket av många de citat jag lyfter fram läser du för allra första gången.

Anmäl
2012-04-13 08:36 #101 av: Internettan

#100:

Så då är vi alltså eniga om det? Jahve -- den gud som du beskriver som kärleksfull -- har beordrat sina israeliter att utföra etnisk rensning.

Vilken enkelspårig mening. Den innefattar ingenting av de nyanser som jag nämnt (och som de på Jesus.ifokus nämner och som andra kunniga talar om i bl a böcker) och du är totalt ovillig att följa de spår jag lägger ut. Vad för slags diskussion kallar du det? Det är ingen diskussion utan det är ett förhör i en domstol där du vill få fram din åsikt och pressar fram den genom retorik. Och undviker allt annat. Grattis, du är bra på retorik.

Alla männen i staden skall alltså hjälpa till med att avrätta detta vanartiga barn och kasta sten på det tills det dör. Har det du velat vara med och bevittna den här processen?

Nej, vilken dum fråga. Men läget var ju ett annat då. Kanske Gud måste offra den enskilde för folkets bästa? Och för den plan han hade att rädda alla till slut? Om en spårar ur så följer andra efter. Det går inte att vara Guds folk och vara redskap i en plan och samtidigt leva på ett sätt som går emot honom. Det är ju inte sagt att den dödade blev förlorad för evigt, det vet vi inget om. Stening är hemskt men kanske det tillhörde kulturen då? Jag överför inte det som står i Bibeln till vårt liv idag. När folk använder sig av stening i andra länder idag tycker vi alla, inklusive jag, att det är horribelt.

Du har kört fast så till den grad att du inte ser skogen för alla träd. Du stannar vid varje gran och förfasar dig över dess stickiga barr. Men skogen är ganska fin om du bara kunde lyfta blicken lite.

Kul att höra att du vill vara som Jesus! Hatar du din Mor och Far ordentligt, lever i enlighet med den judiska lagen, och skänker bort varenda krona du har till de fattiga?

Du är faktiskt rolig. Jag har inte sagt att jag KAN vara som Jesus men varje kristen har väl ändå viljan? Jag tror du får läsa på det där om att hata sin mor och sin far, du kan inte läsa det så bokstavligt. Eftersom man ska älska alla människor så kan man inte hata sina föräldrar. Ordet hat står för någonting annat här. Om man bara håller sig till att älska sina närmaste och bara värnar om dem så kan man inte följa Jesus och den kärlek han kände för alla människor.

Jag lever (försöker leva) i enlighet med den judiska lagen eftersom de huvudbud som lagen baseras på finns i hjärtat. (Du skall älska Gud av hela ditt hjärta osv och du ska älska din nästa som dig själv) De detaljrika reglerna behöver vi inte följa eftersom de bara var yttre symboler. Jag skänker dessutom bort mycket pengar till behövande men inte varenda krona. Jag anpassar inte det jag skänker bort till min plånbok just den månaden utan jag skänker först, sen får jag klara mig på det som blir kvar. Jag litar till 100 % på att Gud ser till att vi får vad vi behöver ändå. Vi lever i ett rikt land och fast jag inte är rik med svenska mått mätt så är jag ändå rik på allt jag behöver.

Men vilken var då den djupare meningen med att avrätta alla dessa människor? Blir det plötsligt meningsfullt att avrätta människor bara för att du tror på ett liv efter döden?

Har du inte läst någonting om vad jag skrivit? Har du aldrig läst en enda kristen bok utan du läser bara Bibeln och tolkar på egen hand? Hur ska du då kunna fatta nåt?

Den djupare meningen handlar om Guds plan, att vara sträng och tydlig för att folket inte skulle hamna i det läget alla andra människor redan hamnat i - ett offer för synd som ledde till ett liv borta från Gud. Gud var tvungen att hålla ihop folket - och död, som redan fanns, var en sak han använde sig av. Det blev ju också avskräckande exempel för andra. Om Gud inte hade handlat som han gjorde skulle ju alla ändå dö och det för evigt.

Idag (i och med Jesu offer) finns det ju ett sätt att rädda alla de som dog för länge sedan och straffet då var hemskt men inte evigt. Hade Gud tilllåtit människor att börja sväva ut och bara offra lite till försoning varje gång så hade till slut ingen lyssnat på Gud längre. Och då hade som sagt alla dött till slut. Tänk på att ynglingen i exemplet inte genast blev stenad utan föräldrarna hade försökt tillrättavisa honom upprepade gånger först. Det onda var tvungen att utrotas om det inte skulle ta över hela folket. (Vi vet alla hur svårt det är att få bort människor från alkohol och s.k. utsvävningar.)

Idag är läget ett helt annat i och med Jesus och den förlåtelse och hjälp vi kan få genom honom. Det onda är redan besegrat och vi behöver bara ta emot hjälpen. Tack vare att Gud var så hård kunde det bli så bra i slutändan. Gud är inte orättvis och de som blev offrade för länge sedan har säkerligen fått eller får sin chans till ett liv efter detta.

Det här kallar jag en djupare mening. Eller i alla fall en förklaring till det som kortsiktigt ser meningslöst ut. Kanske du inte accepterar det - men kom inte igen och fråga om den djupare meningen som om jag aldrig svarar dig. Lyssna istället eller säg vad du inte accepterar i det jag skriver. Ställ inte bara om samma frågor och dra upp samma typ av citat hela tiden.

Det hade väl varit lite mysigt att slakta ett djur och bränna upp fettet och inälvorna i herren Sebaots ära -- ett präktigt gemensakapsoffer som brinner med en lukt som gör herren nöjd.

Bibeln är skriven för människor genom människors hand under en annan tid. Denna bild av offret kunde människor förstå. Idag kanske man skulle uttryckt det på ett annat sätt.

Nej, men att veta att det faktiskt står så här i bibeln om man skall försvara den

Då har du fått fel intryck. Jag vet ungefär att det står som du skriver. Jag blir inte förvånad utan har själv läst alla Moseböckerna. Men jag måste få se detaljerna om vi ska diskutera ett specifikt citat. För alla enskilda händelser kommer jag inte ihåg.

Anmäl
2012-04-13 15:52 #102 av: [Boxman]

#101

"Vilken enkelspårig mening. Den innefattar ingenting av de nyanser som jag nämnt (och som de på Jesus.ifokus nämner och som andra kunniga talar om i bl a böcker) och du är totalt ovillig att följa de spår jag lägger ut"

Det här visar väl ändå ganska tydligt på vilket sätt den här "diskussionen" är meningslös. Du vågar alltså inte ens erkänna för dig själv att Jahve faktiskt HAR beordrat Israeliterna att utföra etnisk rensning? Uppriktigt talat: blir inte det här mest bara fånigt? Vilken läskunnig människa som helst ser väl ändå att Jahve faktiskt har beordrat Israeliterna att rensa ut andra folkslag och döda människor som syndar?

"De tågade mot Midjan, så som Herren hade befallt Mose, och de dödade alla av manligt kön. [...] Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man". (4 Mos 31:5-17)

Vill du försöka tuta i dig själv att det finns en "högre mening" bakom den här formen av primitiv bronsåldersmytologi om argsinta stamgudar som ser andra folkslag som hot och blidkas av doften av brinnan djurfett så får du gärna göra det, men du måste ju samtidigt förstå att anda människor också faktiskt är läskunniga och ser den här formen av bronsåldersmytologi för vad den faktiskt är?

"Ty Herren, di Gud, finns mitt ibland er, och han är en svartsjuk Gud. Väck inte vreden hos Herren, din Gud, ty han kan utplåna dig från jordens yta". (5 Mos 6:15).

Anmäl
2012-04-13 19:43 #103 av: [Morfalum]

#102 Med risk för att gå in i en diskussion utan att ha hela bilden av vad ni egentligen diskuterar, men jag vill ändå invända, låt mig veta om jag drar förhastade slutsatser:

Oavsett bokstavstroende kristen eller mer "liberalt" tolkande så är ju ändå dagens kristendom baserad på ett nytt förbund, "guds" förbund genom kristus, det finns mycket litet i Jesus och Paulus teologier som lyfter fram relevansen av gamla förbund och de lagar och den vilja hos den fascistiska judiska Jahve.

Vad är då egentligen vitsen med att plocka ut enskilda bibelcitat i GT, tagna ur sitt kontextuella och historiska sammanhang såvida vi diskuterar kristen teologi?

Bibeln är ju dessutom inte uttalat gudsord som t.ex. koranen ex. gör anspråk på att vara. Du kan sitta och plocka ut enskilda bibelcitat som du tycker låter ickekristerliga men ett enskilt citat säger antagligen inte särskilt mycket om hur den individuellt kristne uppfattar gud och sin plats i förhållande till gud.

Sedan tycker jag att Jahve som han skildras genom hela bibeln är en väldigt hatisk, sadistisk, livsfientlig, pervers gud och jag tycker att det är ren galenskap att vilja bevara denna skrift och fortsätta tillbe guddomen istället för att utvecklas med det moderna samhälle vi lever i. Men det är en annan femma.

Anmäl
2012-04-13 20:47 #104 av: [Boxman]

#102

"Oavsett bokstavstroende kristen eller mer "liberalt" tolkande så är ju ändå dagens kristendom baserad på ett nytt förbund, "guds" förbund genom kristus, det finns mycket litet i Jesus och Paulus teologier som lyfter fram relevansen av gamla förbund och de lagar och den vilja hos den fascistiska judiska Jahve.

Vad är då egentligen vitsen med att plocka ut enskilda bibelcitat i GT, tagna ur sitt kontextuella och historiska sammanhang såvida vi diskuterar kristen teologi?"

Vi har främst diskuterat två olika saker. Först huruvida Jahve faktiskt har uppmanat Israeliterna till etnisk rensning och regelrätta avrättningar för (relativa) småsaker – och sedan huruvida det finns någon slags ”djupare mening” bakom alla dessa uppmaningar.

Av dina egna formuleringar att döma tycks du också ha svårt att finna en ”djupare mening” i GTs påbud eftersom du beskriver Jahve som ”hatisk, sadistisk och livsfientlig” – uppfattningar som jag delar. Jag har personligen svårt att tänka mig än obehagligare gud än gamla testamentets Jahve.

Anmäl
2012-04-14 10:22 #105 av: Internettan

#102:

Du vågar alltså inte ens erkänna för dig själv att Jahve faktiskt HAR beordrat Israeliterna att utföra etnisk rensning?

Du använder ett modernt uttryck som förknippas med hat mellan folkgrupper och där den ena är stark nog att fördriva eller döda den andra. Det har en väldigt negativ klang eftersom vi alla tycker det är fruktansväret hemskt och grymt. Det säger ingenting om orsaken. När du använder det i samband med GT visar du att du inte är intresserad av orsaker utan bara av att svärta ned Gud och/eller Bibeln.

"Ty Herren, di Gud, finns mitt ibland er, och han är en svartsjuk Gud. Väck inte vreden hos Herren, din Gud, ty han kan utplåna dig från jordens yta". (5 Mos 6:15).

Bibeln är som sagt skriven för människor och genom människor. I Moseböckerna riktar han sig dessutom främst till Israels folk som är en del av den räddningsplan Gud har. Att Gud är en svartsjuk Gud betyder väl helt enkelt att en tro där fokus ligger på andra gudar/avgudar inte fungerar om man ska följa Gud. Och då går hela räddningsplanen om intet. Om man inte vill följa Gud - skaparen och den som verkligen har makt över liv och död - så kan han heller inte hjälpa människorna. Fastna inte vid ordet svartsjuk (eller nitälskande som det översatts i Sv Folkbibeln) och vrede. Skulle inte du känna vrede om t ex dina småbarn lekte med tändstickor? Vrede kan ha en vettig orsak. Dessutom vet vi inte vad ordet vrede betyder när det gäller Gud. Det beskrivs med ordet vrede och det får oss att förstå ungefär, men jag tror ändå inte att man kan jämföra Guds vrede med den vrede som en vanlig människa kan känna.

#103:

GT behövs för att tolka NT och tvärtom. Bägge delar behövs för att förstå helheten. Om man inte kan acceptera det så är man inte kristen, då kanske man är New Age:are som menar att Jesus var en vishetslärare? (Eller så kanske man är ateist..)

Men du har rätt i mycket i det du skrev.

#104:

Vi har främst diskuterat två olika saker. Först huruvida Jahve faktiskthar uppmanat Israeliterna till etnisk rensning och regelrätta avrättningar för (relativa) småsaker – och sedan huruvida det finns någon slags ”djupare mening” bakom alla dessa uppmaningar.

Vi har aldrig diskuterat det där med djupare mening. Du frågar och ignorerar svaret, frågar igen och ignorerar svaret - för att säga att du då inte ser någon djupare mening och att jag gärna får förklara den.

Jag har aldrig förnekat vad som står i Bibeln. Men jag motsätter mig rättegångsmetodiken där man endast får svara ja eller nej utan att förklara. Det är en himmelsvis skillnad att erkänna att jag slog Anna - och blir utskälld för det och att få förklara att Anna hade en mygga på armen som jag ville rädda henne ifrån och därför smällde till. (Kanske dum liknelse men du förstår poängen.)

Du ignorerar hela tiden det där med myggan och återkommer hela tiden till slaget och tolkar det på ditt eget sätt. Jag slog Anna för att jag är en sadist. Och det har du säker info ifrån eftersom du fick mig att uttala orden att jag slog Anna. Och det vet ju alla att om man slåss så är man dum.

Biffen är klar och du har din slutsats i en liten ask.

 

Anmäl
2012-04-14 11:35 #106 av: [Boxman]

#105

"Du använder ett modernt uttryck som förknippas med hat mellan folkgrupper och där den ena är stark nog att fördriva eller döda den andra. Det har en väldigt negativ klang eftersom vi alla tycker det är fruktansväret hemskt och grymt."

Och den etniska rensning som händer i GT är då inte hemsk och grym då menar du eller?

"Det säger ingenting om orsaken. När du använder det i samband med GT visar du att du inte är intresserad av orsaker utan bara av att svärta ned Gud och/eller Bibeln."

Orsaken är väl uppenbar? Midjaniterna har försökt locka Israeliterna att dyrka andra gudar än Jahve och således skall varenda en av dem -- inklusive deras barn -- avrättas.

”Har ni låtit alla kvinnorna leva! Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man". (4 Mos 31:5-17)

Det var anledningen, och varken Mose eller Jahve nämner aldrig ett ord om någon annan anledning. Allt annat är ju bara senare påhitt för att lindra GT's vidrighet. Ser du verkligen inte det?

"Om man inte vill följa Gud - skaparen och den som verkligen har makt över liv och död - så kan han heller inte hjälpa människorna."

Så därför passar man på att slå ihjäl alla som försöker få israeliterna att dyrka andra gudar? Och inte bara vederbörande i sig -- utan även deras barn? Är det inte fascinerande att den gud som du själv beskriver som allsmäktig och kärleksfull blir tvungen att inkludera ETNISK RENSNING för avgudadyrkan i sin "räddningsplan"?

Anmäl
2012-04-15 10:27 #107 av: Internettan

#106:

Och den etniska rensning som händer i GT är då inte hemsk och grym då menar du eller?

Både ja och nej. Beror på perspektivet.

Orsaken är väl uppenbar? Midjaniterna har försökt locka Israeliterna att dyrka andra gudar än Jahve och således skall varenda en av dem -- inklusive deras barn -- avrättas.

Men din förklaring säger ingenting om varför döden var den rätta lösningen. Du pratar bara om den uppenbara betydelsen och kopplar det överhuvudtaget inte till andra bibeltexter där det talas om synd och död. Jag fattar inte att du har läst hela Bibeln - som du är så noga med att påpeka - men ändå inte visar någon som helst förmåga att koppla samman infon i de olika böckerna.

Är det inte fascinerande att den gud som du själv beskriver som allsmäktig och kärleksfull blir tvungen att inkludera ETNISK RENSNING för avgudadyrkan i sin "räddningsplan"?

Ha ha ha..! Nej, det är inte konstigt för den som förstår. :)

Jag tror inte jag orkar mer nu.

Anmäl
2012-04-15 13:12 #108 av: [Boxman]

#107

"Både ja och nej. Beror på perspektivet."

Så när Israeliterna drar ut och slår ihjäl midjanitiska barn så tycker du alltså inte att det är obeagligt? Det var helt i sin ordning? Små barn som blev avrättade?

"Men din förklaring säger ingenting om varför döden var den rätta lösningen."

Varför var döden den rätta lösningen då?

"Ha ha ha..! Nej, det är inte konstigt för den som förstår. :)"

Men berätta gärna varför etnisk rensning måste ingå i hans frälsningsplan då?

Anmäl
2012-04-16 05:51 #109 av: Internettan

#108:

Tack för diskussionen. Läs om tråden 10 gånger så blir det ungefär samma sak som att fortsätta diskutera.

Anmäl
2012-04-16 09:43 #110 av: Maikailoa

# 109

Den vise vet när det är tid att stoppa.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.