# Citat Author: Loveradio ###### "När en människa har vanföreställningar kallas det sinnessjukdom men när många människor har vanföreställningar kallas det religion" ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 1 Author: starhawk Det ligger mycket sanning i det! ## Comment 2 Author: [Borttaget] Sorry jag tycker inte att det var roligt. Att kalla religiösa för sinnessjuka är respketlöst och kränkande. Vi borde kunna avhålla oss från det även om vi kallar oss ateister. ## Comment 3 Author: [Borttaget] #2 Diskussionen gällde nog inte huruvida det var roligt utan huruvida det var sant. Jag tycker inte heller att det är speciellt roligt -- men sant och skrämmande är det däremot. Eller hur menar du att vi skall se på det här? Alla de olika gudar som människor har föreställt sig och varit beredda att dö för? Tor, Oden, Shiva, Poseidon? Var de verkliga eller var det vanföreställningar? Vad är det för skillnad på föreställningar om väsen av det slaget och andra sorters vanföreställningar? ## Comment 4 Author: starhawk #2: Tänk efter lite grand, vissa saker som religösa ägnar sig åt verkar rent sinnessjukt för en yttre betraktare. Ta t.ex. nattvarden oblaten förvandlas till Jesu kött och vinet till Jesu blod, och sen skall dom till råga på allt äta och dricka det, hur normalt tycker du det låter? ## Comment 5 Author: [Borttaget] #3 jag tror inte att det är värre än om vi alla blundar och föreställer oss Pippi Långstrump. ## Comment 6 Author: [Borttaget] #5 Jag förstår tyvärr inte vad du menar med det. Men det skulle vara intressant att höra dig svara på frågan jag ställde: vilken är den betydande skillnanden mellan att tro på väsen som Shiva, Tor, Oden, Appollon, Freja eller Anubis och att göra sig vanföretällningar? ## Comment 7 Author: [Borttaget] #6 var snäll och precisera mer exakt vad du menar med begreppet vanföreställningar? ## Comment 8 Author: [Borttaget] #7 "En felaktig föreställning som grundar sig på en missuppfattning av verkligheten, en tankestörning. Den person som har vanföreställningar är absolut övertygad om att föreställningarna är korrekta och personen kan inte påverkas av rationella argument". ## Comment 9 Author: starhawk #8: En ganska exakt beskrivning av vissa religösa personer! ## Comment 10 Author: [Borttaget] #7 ja "vanföreställningar" är inte ovanligt bland folk med svåra psykiska sjukdomar som t ex schizofreni, men det är inte en diagnos i sig. Det finns många med psykiska sjukdomar som också är religiösa, men jag tror inte att dessa sjukdomar är vanligare bland religiösa än andra. Att säga att alla religiösa är sinnessjuka är en förolämpning mot både troende och sjuka. ## Comment 11 Author: [Borttaget] #10 Fast du svarar ju fortfarande inte på frågan. Vilken är den betydande skillnanden mellan att tro på väsen som Tor, Oden, Anubis eller Poseion och att lida av vanföreställningar? ## Comment 12 Author: [Borttaget] Att tro på gudar är en "vanföreställning" som man inte lider av. Psykiskt sjuka vanförställningar kan medicinerar bort med piller. ## Comment 13 Author: [Borttaget] #12 Så tron på gudar av det slaget är alltså ändå en vanföreställning? Du håller med om det? Den enda skillnaden är bara att en vanföreställning om gudar inte orsakar något lidande? Men vilket lidande orsakar vanliga vanföreställningar då? ## Comment 14 Author: [Borttaget] #12 Nej egentligen inte eftersom din definition förutsätter att det bara finns en sanning och en verklighet och att det dessutom finns någon som sitter på facit. fråga två Mycket skrämmande syn- och hörselhallucinationer. Paranoia och förföljelsemani. Tvångsbeteenden och fobier. Listan kan göras längre..... Men jag tycker inte om begreppet "vanföreställningar" - det är alldeles för luddigt och jag ser också en värdeladdning i det som är ganska nedlåtande. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #14 **"Nej egentligen inte eftersom din definition förutsätter att det bara finns en sanning och en verklighet och att det dessutom finns någon som sitter på facit."** Så det finns alltså flera olika sanningar? Anubis kan alltså både existera och inte existera samtidigt? **"Mycket skrämmande syn- och hörselhallucinationer. Paranoia och förföljelsemani. Tvångsbeteenden och fobier. Listan kan göras längre...."** Men hur avgör du att något någonsin är vanföreställningar då? De människorna som lider av vanföreställningar kanske har rätt? Hur vet du att de inte har det? ## Comment 16 Author: [Borttaget] #14 1 vet inte 2 vet inte ## Comment 17 Author: [Borttaget] #17 Alltså: det finns inga praktiskt genomförbara sätt att skilja religiösa uppfattning från vanföreställningar på. Det är bara en fråga om kvantitet. Om en ensam person har egendomliga föreställninggar så talar vi om vanföreställningar. Men om massor av människor har samma egendomliga föreställningar så talar vi istället om religion. ## Comment 18 Author: [Borttaget] #17 vem bestämmer vad som är "egendomligt"? ## Comment 19 Author: [Borttaget] #18 Utgå ifrån någon föreställning du själv uppfattar som egendomlig. Håller du då med om min beskrivning i #17? ## Comment 20 Author: [Borttaget] #19 haha efter ett långt yrkesliv med utvecklingsstörda (förlåt begåvningshandikappade) och psykiskt sjuka så har frågan om vad som kan kallas "egendomligt" ramlat mellan storlarna. Det går inter att definiera en gräns mellan normalt/onormalt och mellan sjuk/frisk och givetvis så går det inte heller mellan egendomligt/oegendomligt sa Maggan - normalstörd och mycket egendomlig ibland ![Tungan ute](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 21 Author: [Borttaget] #20 Fair enough -- men vilket är då problemet med att jämföra religiösa föreställningar med vanföreställningar? Vilken är skillnaden? Ingenting är ju egendomligare än något annat? ## Comment 22 Author: [Borttaget] #21 som jag redan har försökt förklara för dig så känner jag mig inte hemma med begreppet "vanförställningar". Dessutom är jag inte religiös så hur ska jag kunna svara på det? ## Comment 23 Author: [Borttaget] #22 Men du hade ju uppenbarligen invändningar mot citatet som anfördes i #0? Eller? ## Comment 24 Author: [Borttaget] #22 ja jag vidhåller fortfarande att det inte är "roligt" att jämföra religiösa med sinnessjuka. ## Comment 25 Author: [Borttaget] #24 Nej, jag tycker inte heller att det är särskilt roligt. Det finns ju länder vars lagstiftning bygger på föreställningen om att en osynlig gud dikterat ditt och datt som måste följas till punkt och pricka. Det är snarare obehagligt än någonting annat. Det finns alltså väldigt mycket sanning i citatet i inlägg #0, även om det inte är roligt. ## Comment 26 Author: [Borttaget] #25 Jag tror att du vet vad Margareta menar och till viss del håller jag med henne, även om jag faktiskt tycker citatet är lite roligt. När frågan går på den här sidan, hur folk ställer sig till religion och att andra är religiösa, brukar svaret bli att man unnar folk rätten att praktisera religion så länge det inte påverkar en själv. I den attityden borde ligga att man även visar en respekt och inte slänger ur sig värdeladdade saker som egentligen inte tjänar något syfte förutom att väcka känslor. Och det ser inte jag som något positivt att basera en rationell och konstruktiv diskussion på. Men det säger jag inte i egenskap av värd, tycker inte man behöver slänga upp gröna pluppen för detta. Jag håller inte med dig i din retorik. Det finns vissa skillnader i att direkt uppleva saker i ens omvärld och att tro på dom. Att jag tror att det finns blåa tomtar i skogen är inte samma sak som att uppleva dem direkt. En kristen person kan gå hela livet och tro att gud finns men kommer sannolikt inte att direkt uppleva gud. Den kan tro att saker som inte är vanföreställda är kopplade till gud (skapade av, påverkade av), men då är det inte en vanföreställning. En vanföreställning av gud skulle vara att personen ser gud sträcka ner sin hand eller hör gud tala till denne, se jesus komma gåendes. Givetvis förekommer detta, men då talar vi om personer som faktiskt har vanföreställningar, inte religiösa personer i allmähet. ## Comment 27 Author: [Borttaget] #26 **"När frågan går på den här sidan, hur folk ställer sig till religion och att andra är religiösa, brukar svaret bli att man unnar folk rätten att praktisera religion så länge det inte påverkar en själv. I den attityden borde ligga att man även visar en respekt och inte slänger ur sig värdeladdade saker som egentligen inte tjänar något syfte förutom att väcka känslor."** Min frågeställning rörde inte vad som hör till god ton, utan vad som är sant. Vilken är den betydande skillnaden mellan en religiös föreställning och någon annan form av vanföreställning? **"En kristen person kan gå hela livet och tro att gud finns men kommer sannolikt inte att direkt uppleva gud. Den kan tro att saker som inte är vanföreställda är kopplade till gud (skapade av, påverkade av), men då är det inte en vanföreställning."** Om jag föreställer mig att en gud använder sina övernaturliga förmågor till att mildra min farmors eksem, vilken är då skillnanden mellan den föreställningen och någon annan vanföreställning om hur verkligheten är beskaffad? **"En vanföreställning av gud skulle vara att personen ser gud sträcka ner sin hand eller hör gud tala till denne, se jesus komma gåendes. Givetvis förekommer detta, men då talar vi om personer som faktiskt har vanföreställningar, inte religiösa personer i allmähet."** Alla människor som upplever sig kommunicera med gud på telepatisk väg då (via bön)? Alla människor som upplever sig hjälpa av förbön? De är knappast ett fåtal. Är det en fråga om vanföreställnignar eller är de bara religiösa? (Och några vi därmed ALDRIG får kränka genom att kritisera deras uppfattningar). ## Comment 28 Author: [Borttaget] #27 kan du skilja på att "kritisera någons uppfattning" från att kalla dem sinnesjuka? ## Comment 29 Author: [Borttaget] #28 Det känns som att du väljer att medvetet missförstå mig. Jag har aldrig argumenterat för att vi skall börja gå runt till religiösa människor och kalla dem sinnesjuka. Inte heller tycker jag att det passar sig att berätta för sinnesjuka människor att de är sinnesjuka. Det är inte vad jag argumenterar för. Vad jag undrar är däremot vilken den betydande skilnaden faktiskt är. Vilken är skillanden mellan att föreställa sig att man kommunicerar på telepatisk väg med en osynlig gud och att föreställa sig att man kommunicerar på telepatisk väg med utomjordingar samtidigt som man har en foliehatt på huvudet? Varför skulle vi kalla den senare för sinnesförvirrad, medan den förra bara är en religiös utövare bland andra? ## Comment 30 Author: [Borttaget] #29 okej men att man jämställer religiösa med sinnessjuka var orsaken till att jag yttrade mig i denna tråd från början. Att du nu vill utveckla den lite mera seriöst ser jag inga problem med. De frågor du ställer är knepiga och jag ber om att få återkomma. Det är fredagkväll och inte läge för att tänka djupt ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 31 Author: [Borttaget] **#27 Alla människor som upplever sig kommunicera med gud på telepatisk väg då (via bön)? Alla människor som upplever sig hjälpa av förbön? De är knappast ett fåtal. Är det en fråga om vanföreställnignar eller är de bara religiösa? (Och några vi därmed ALDRIG får kränka genom att kritisera deras uppfattningar).** Inget av detta är väl faktiska upplevelser? Det är skillnad på att tro att det är en tomte bakom dörren och att se tomten framför sig? Tycker du inte? Hur förklarar du den psykologiska distinktionen mellan diagnoserna schizotyp personlighetsstörning och schizofreni, schizotyp persolighetstörnig kan utvecklas till schizofreni, men det är vitt skillda diagnoser. Den schizotypa har ofta udda perspektiv på världen och en tro på okonventionella saker som ett magiskt sinne (DOCK ej av vanföreställningskaraktär) medan den schizofrena lider av vanföreställningar som hallucinationer. **(Och några vi därmed ALDRIG får kränka genom att kritisera deras uppfattningar).** Denna diskussion har vi tagit förut, vad jag minns. Jag står fast, klart man kan kritisera och diskutera men det jag menar är precis det vi diskuterar här, när man klassar någon som att lida av vanföreställningar pga religiös tro. Då har man gått bortom att kritisiera och diskutera med respekt, då ifrågasätter man personens vittnesmål och stämplar dem som psykiskt sjuka. Det är en skillnad som jag ser det. Nu vet jag ju att du inte ämnar att klassa någon som lidande av vanföreställningar utan bara diskuterar likheten i sig, precis som du säger. Men jag tog ett exempel. ## Comment 32 Author: [Borttaget] #31 **"Inget av detta är väl faktiska upplevelser? Det är skillnad på att tro att det är en tomte bakom dörren och att se tomten framför sig? Tycker du inte?"** På vilket sätt en upplevelse av telepatisk kontakt (via bön) med en osynlig och allsmäktig gud _inte_ en faktisk upplevelse? **"Då har man gått bortom att kritisiera och diskutera med respekt, då ifrågasätter man personens vittnesmål och stämplar dem som psykiskt sjuka. Det är en skillnad som jag ser det."** Vad tycker du då om sjukvården? Om du ser det så, anser du inte att de också "_ifrågasätter (...) personens vittnesmål och stämplar dem som psykiskt sjuka" när de behandlar människor som lider av vanföreställninga_r? Jag har fortfarande inte hört någon kunna redogöra för skillnaden mellan en vanföreställning av religiös natur och en vanföreställning av något annat slag, annat än den _kvantitativa_. ## Comment 33 Author: [Borttaget] #32 Psykiskt sjukas vanförestållningar orsakas av den sjukdom som sitter i deras hjärna. Religion orsakas inte av hjärnsjukdom. Du är djupt okunnig om både religion och psykiska sjukdomar det är tydligt. ## Comment 34 Author: [Borttaget] #33 **"Psykiskt sjukas vanförestållningar orsakas av den sjukdom som sitter i deras hjärna.** **Religion orsakas inte av hjärnsjukdom."** Så var kommer den religiösa vanföreställningen ifrån då? Vilken är den betydande skillnanden mellan att föreställa sig att man har en telepatisk kontakt med en osynlig gud och att föreställa sig att man har telepatisk kontakt med utomjordingar? Varför letar vi efter psykiska problem hos den senare personen men inte den förra? **"Du är djupt okunnig om både religion och psykiska sjukdomar det är tydligt."** Sorry, Maggan. Med tanke på vad du själv skrivit om olika religioner på detta forum tror jag inte du kan gör anspråk på något särskilt kunnighet om religion. Läs din egen tråd om Jesus till exempel. Använd argument istället för att kalla andra människor okunniga. Mina frågor i #29 var ju knepiga och något du skulle återkomma till. Men istället känner du att du egentligen bara vill dyka upp för att berätta hur okunnig jag är? ## Comment 35 Author: [Borttaget] #33 Det är intressant att notera, men vad du skrev i inlägg #33 var ju egentligen bara en omskrivning av det inledande citatet i inlägg #0. Du skrev: "_Psykiskt sjukas vanförestållningar orsakas av den sjukdom som sitter i deras hjärna. Religion orsakas inte av hjärnsjukdom_." Alltså: "_När en människa har vanföreställningar kallas det sinnessjukdom men när många människor har vanföreställnignar kallas det religion_." ## Comment 36 Author: [Borttaget] herrejösses menar du att vi ska leta efter psykiska problem hos alla som är religiösa? hör du inte själv hur tokigt det låter. Men det är kanske en finfin affärsidé för pillerkrängarna och alla dem som vill utrota religionen i världen. Vi börjar bota troende med mediciner ![Skrikandes](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") ## Comment 37 Author: [Borttaget] #36 **"herrejösses menar du att vi ska leta efter psykiska problem hos alla som är religiösa?"** Nej, det menar jag inte, och det har jag heller aldrig skrivit. Det känns lite trist att du hela tiden underviker att svara på den verkliga frågan, och istället drar till med annat. Min fråga är väldigt enkel. Jag har ställt den till dig i två olika inlägg, men båda gångerna har du unvikt att svara. Jag provar en tredje och sista gång och ser om jag kan få något svar. Vilken är den betydande skillnanden mellan att föreställa sig att man har en telepatisk kontakt med en osynlig gud och att föreställa sig att man har telepatisk kontakt med utomjordingar? Varför letar vi efter psykiska problem hos den senare personen men inte den förra? Är det alltså bara att det är för opraktiskt att leta efter psykiska problem hos alla religiösa människor? De är för många? ## Comment 38 Author: [Borttaget] **Vilken är den betydande skillnanden mellan att föreställa sig att man har en telepatisk kontakt med en osynlig gud och att föreställa sig att man har telepatisk kontakt med utomjordingar?** Ingen aning. **Varför letar vi efter psykiska problem hos den senare personen men inte den förra?** Gör vi? **Är det alltså bara att det är för opraktiskt att leta efter psykiska problem hos alla religiösa människor? De är för många?** Nej antagligen ser "man" inget behov av det. Varför söka psykiska problem hos fullståndigt normala människor som sköter sitt jobb, betalar skatt och tar hand om sina barn? Det är de som mår så dåligt att det inte fungerar i vardagen som måste få hjälp. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #38 **"Ingen aning."** Nej, precis. Du har ingen aning om detta. Det finns alltså ingen betydande skillnad. Alltså: "När en människa har vanföreställningar kallas det sinnesjukdom men när många människor har vanföreställningar kallas det religion." Den enda skillnaden är den kvanitativa. De religiösa människorna är många som alla har samma vanföreställnignar. ## Comment 40 Author: [Borttaget] Problemet är begreppet "vanföreställningar". Det kan betyda och tolkas lite vad som helst. Det är ett nedlåtande ord som i huvudsak används av skeptiker om alla som tror på nånting. ## Comment 41 Author: NillaNina1 Jag har funderat ett tag på om jag ska ge mig in i diskutionen i den här tråden och om jag har något intressant att tillföra över huvud taget.  Med risk att trampa i klaveret gör jag nu ett försök: #0 Jag förstår vitsandet i citatet och jag tycker nog att man kan fundera över skillnaderna: Jag ser det som en viktig skillnad att vanföreställningar orsakade av sinnesjukdom kommer liksom mer inifrån den sjuke medan vanföreställningar inom religioner kommer mer utifrån, altså från de andra utövarna. Jag ser det som att de religiösa har mycket mer av en förankring i den verklighet som inte handlar om religion medan den psykiskt sjuke har tappat eller är på väg att tappa fotfästet i sin vardag. Sen finns det ju sekter där medlemmarna faktiskt tappar fotfästet men det tycker jag är ett specialfall av religion. ## Comment 42 Author: [Borttaget] #41 du har många poänger Nilla och som jag ser det så kan denna fråga - seriöst sett - inte reducerar till om huruvida "vanföreställningar" är på tapeten i något fall. jag har pluggat psykologi och psykiska sjukdomar på gymnasienivå och har aldrig ens stött på begreppet. Det är därför jag inte kan relatera till det.