# Miraklen och under Author: Crest Undrar hur ateister ser på mirakler och under, saker som inte har nnågon vetenskaplig förklaring? ## Comment 1 Author: [Borttaget] Det är nog väldigt olika för olika ateister, men man kan säkert säga att en ateist inte tror på mirakel som är verk av en högre makt, "Ett gudomligt ingripande" ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Jag är öppen för mycket som faller utanför "vetenskapen" eller den etablerade vetenskapen och därmed öppen för vad som skulle kunna räknas som ett "mirakel". Telepati bör ju kunna ses som ett mirakel, jag har inte helt stängt dörren där. ## Comment 2 Author: [Borttaget] #0 * Undrar hur ateister ser på mirakler och under, saker som inte har någon vetenskaplig förklaring? Jag tror inte att det finns några sågana mirakel. Inte för att jag är ateist, utan för att jag är skeptiker. Men visa gärna något exempel, så kan vi diskutera det. ## Comment 3 Author: Svettbonde Jag har svårt att finna exempel på saker som det absolut inte finns ett uns av vetenskaplig förklaring till. De situationer som jag hört beskrivas som mirakel har varit händelser som är sällsynta, men inte omöjliga Dessutom har dessa händelser en vetenskaplig förklaring. Jag tänker främst på människor som överlever extrema händelser, mot alla odds och dylikt. På så sätt undrar jag vilka exempel det finns på händelser som verkligen saknar vetenskaplig förklaring? #1 Finns det belägg nog att klassa telepati som ett fenomen som faktiskt finns? Jag har inte full koll där=/! ## Comment 4 Author: Crest Tänkte främst på [Gemma di Giorgi](http://www.padrepiodevotions.org/2002april.asp "Gemma di Giorgi"), en flicka som föddes blind utan pupiller men som nu kan se igen, fortfarande med avsaknad av pupiller. Sen finns det också det [eukaristiska miraklet i Lanciano](http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html) som man inte heller kan hitta en vetenskaplig förklaring till. Finns fler exempel också, men ingen som jag kan på rak arm. ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 5 Author: [Borttaget] #4 Frågan är ju bara hur man avgör vad som verkligen hände. Har dessa händelser verkligen inträffat eller kan det röra sig om rena sägner, legender och mytbildningar? Människor har alltid haft en livlig fantasi. ## Comment 6 Author: [Borttaget] #4 Vad jag förstår så borde Gemma ha kunnat se från början. Felet var ju "bara" att hon saknade pupiller. Hon ser dock inte speciellt bra (C:a 20%), vilket ju är förståeligt. Fallet verkar vara dåligt dokumenterat. Lanciano-grejen tror jag inte på. Folk ljuger. ## Comment 7 Author: Svettbonde När det kommer till Gemma di Giorgi, så ser jag det inte som en omöjlighet att det finns någon form av vetenskaplig förklaring, bara det att läkarkonsten inte hunnit ikapp än.=P När det kommer till Lanciano, så hände det för såpass länge sedan att det känns svårt att se som ren sanning, och trots att man kunnat fastställa att Blodet och köttet är riktigt, så ser inte jag det som något bevis för att vin har förvandlats till blod osv. Båda berättelserna kommer dessutom från tvivelaktiga källor i mina ögon, och trots googlande har jag inte funnit någon källa som inte ser det genom religösa glasögon. De läkarsynpunkter jag hittade om Gemma var från religiösa sidor, så jag ställer mig skeptisk till att det hävdas att det inte finns någon vetenskaplig förklaring. Många historiska händelser som klassas som mirakel tror jag är mer utav en visklekeneffekt. Alltså att någon berättar något för någon, som i sin tur berättar för någon annan, osv. Och tillslut står någon med en helt otrolig historia som är helt annorlunda jämfört med hur det egentligen var. ## Comment 8 Author: Crest #5 Gemma di Giorgi har ju inträffat iallafall, det hände ju väldigt nyss :) #6 Vad menar du? Att hon egentligen skulle kunna sett när hon föddes men inte gjorde det bara utan kunde se först när hon blev äldre? Vet att jag sett det dokumenterat någonstans, nu tog jag bara första bästa jag hittade ;) #7 Men hur ser du på att det köttet fortfarande är färskt och regaerar som levande kött efter så många år? Och även om vi säger att man kan ha bytt ut köttet osv., så vet man ju med säkerhet att det är flera år gammalt iallafall, tror de utförde tester på det under tre år och så länge borde väl kött inte kiunna vara levande? ## Comment 9 Author: Svettbonde Jag skulle lägga min gissning på att det är mer show än sanning. Lanciano är nytt för mig såsett, så jag är inte särskilt instuderad i det, men eftersom de enda källorna jag hittar är partiska så kan jag inte säga att jag köper historien. Tror inte detta är särskilt annorlunda mot vad Tv-medium och liknande sysslar med. Alltså en sorts illusion som är till för att folk ska köpa idén med gud. Liknande saker händer ju titt som tätt i sammanhang där människor propsar på övernaturliga fenomen. ## Comment 10 Author: Crest Du menar att forskren/forskarna som undersökt detta är kristna och ljuger om resultaten? Om vi säger att något liknande skulle hända nu och man får det på film/kort där man tydligt ser vad som händer, vad skulle du säga då? ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 11 Author: Svettbonde Film och kort är inte mycket trovärdigare än vad en artikel är nuförtiden=P! Jag tvivlar väl mest på att det ens är en vettig undersökning som ägt rum, eftersom att det är något jag läst på en internet, och inte varit i närheten av att bevittna med egna ögon. Det känns lite för svårt att köpa iochmed att kött ruttnar, på så sätt finns det i mina ögon ingen annan slutsats än att det är en illusion/show av något slag. ## Comment 12 Author: [Borttaget] **#1 Finns det belägg nog att klassa telepati som ett fenomen som faktiskt finns? Jag har inte full koll där=/!** Det finns metastudier, där man sammanställt större delen av de expriment som gjorts. Med hjälp av sannolikhetsbedömningar har man kommit fram till t.ex. i fallet med telepati: En person sätts helt isolerad i ett rum utan någon stimulans från omvärlden, person 2 är i ett annat rum och försöker förmedla en bild till den här isolerade personen genom tankens kraft. Det är fyra bilder person 2 kan välja att förmedla och efter han gort detta tar man ut person 1 ur isolationen. Det är då 25% chans att den isolerade personen väljer samma bild som person 2. Det har visat sig att efter en sammanställning av expriment som gjorts att utfallet av valen är över 30% rätt, jag minns inte den exakta siffran, men mer än 30% vilket skulle tala för att något icke kartlagt ligger bakom. De har gjort en studie om klärvoajans också (att förutse ett skeende innan det händer och man använde sig av liknande metod. Två isolerade rum, person 1 visas, hastigt en bild på en skärm och denna visning triggas av person 2. Det visade sig på mätningar i hjärnaktivitet att hjärnan började jobba innan det visuella intrycket registrerades. Men det är ett problem med allt detta, man vet inte om de godtyckligt valt ut expriment som visat positiva utfall, jag vet personligen inte hur de här expereimenten gått till, om det kan ha funnits en yttre stimulant ändå som gjorde att försökspersonen reagerade, det är en ganska liten grupp som inte erkänns av etablerad vetenskap och man kan inte säkert veta intentionerna. Det är egentligen lite väl att se detta som bevis, jag känner mycket osäkerhet inför det och tar det egentligen inte på blodigt allvar. Jag ser det som tänkvärt men inte som absoluta bevis. Det är kul att tänka sig och jag mer eller mindre hoppas på att det skulle gå att bevisa. Det vore ju häftigt. ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 13 Author: Oskar Än så länge har så vitt jag vet någon aldrig kunnat bevisa att mirakel eller under skett. Det är väl oftast bara psykologiska fenomen, bluffar eller så har de helt naturliga orsaker. Så jag tror alltså inte att det skett några gudomliga mirakel. Däremot sker det ju andra verkliga mirakel varje dag. Oskar ## Comment 14 Author: Crest #11 Det förstås, skulle vara om det var i direktsändning eller liknande isåfall :p Tror det var riktiga undersökningar, först 1971-72 i 15 månader och sen ytterligare en runt -75. Är säker på att jag läst om det någonstans men kommer inte ihåg vad :( Kan ha varit i en bok.. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #11 Jag har nog samma attityd, jag misstror det mesta som jag själv inte tydlig kan ta ställning till. Film, kort kan ju manipuleras så in åt skogen idag, det är verkligen en opålitlig källa.  #14 Om man ska vara extremt skeptisk så kan ju den där lilla symbolen som betyder "live" vara en del av illusionen. Jag vet inte om kanaler är förbundna att vara så ärliga. ## Comment 16 Author: Internettan #6: _Lanciano-grejen tror jag inte på. Folk ljuger._ Detta exempel är ju ett klassiskt ett där någon formar sin egen verklighet. Om något strider mot det du tror på så ljuger de. Punkt. Precis lika "enögt" som t ex kristna beskylls för att vara när de ska tolka motsägelsefulla saker i Bibeln. Jag tror vi människor lider av samma sjuka lite till mans... #9: _Jag skulle lägga min gissning på att det är mer show än sanning._ Varför? För att du inte ska behöva ompröva din tro? Varför inte säga: "Jag vet inte vad jag ska tro" istället? Med dessa inlägg ville jag bara visa att det som troende anklags för (typ blind tro) i lika hög grad gäller skeptiker och ateister. Vi ser verkligheten på ett visst sätt och sedan formar vi infon och drar slutsatser så de stämmre med det vi redan tror. T.o.m. vetenskapens forskare gör så när de tolkar studier i ganska hög grad, vilket leder till rätt osäkra resultat många gånger. Kort sagt: Vi sitter alla i samma båt! ## Comment 17 Author: [Borttaget] #16 "Om något strider mot det du tror på så ljuger de." Ja, om "det jag tror på" är den verifierade verkligheten. Det står inte var och en fritt att "forma sin egen verklighet" om den ska gnuggas mot andras. ## Comment 18 Author: Internettan #17: _Ja, om "det jag tror på" är den verifierade verkligheten._ Fast det sätt på hur verkligheten verifieras av "de som bestämmer reglerna" är ju också något som inte är fastställt oberoende. Det är utarbetat av människor som på förhand bestämt att man bara kan inbegripa sådant som människor kan mäta och med sina fysiska sinnen uppfatta. I det läget spelar det ingen roll om mirakler finns - de kommer aldrig att platsa i de kriterier som du och dina likar går efter, för de är ett val lika subjektivt som vilka val som helst.  _Det står inte var och en fritt att "forma sin egen verklighet" om den ska gnuggas mot andras._ Det beror ju på vilka andra vi talar om. De som håller sig inom vetenskapens gräns eller de som vet mer? ## Comment 19 Author: [Borttaget] #18 Vilka är det som vet mer än vetenskapen? Tål deras vetande en vetenskaplig granskning? ## Comment 20 Author: [Borttaget] #0 Det beror väl på vad man menar med "mirakel och under". Jag känner två personer (den ena arbetskamrat och den andra svåger). Båda var gravt alkoholiserade. Den ena gick upp vinden med repet för att hänga sig - men enligt egen utsago mötte han Jesus däruppe och blev frälst. Den andre var också alkoholist men fann Teosofin och det slutade med att han blev nykter, vegetarian och fimpade ciggen för gott. De båda håller fortfarande "stilen" efter 25 år. Har ingen aning om vad som hände dem, men jag tycker det är rätt "mirakulöst".... så ja... jag tror nog på att miraklenas och undrens tid inte är förbi. ## Comment 21 Author: Internettan #19: _Vilka är det som vet mer än vetenskapen? Tål deras vetande en vetenskaplig granskning?_ De som inte begränsas av vetenskapliga regler vet ofta mer. Om deras vetande tål en vetenskaplig granskning så hade de ju inte vetat mer... ## Comment 22 Author: [Borttaget] #21 **"De som inte begränsas av vetenskapliga regler vet ofta mer."** Nej, inte alls. Däremot tar människor som resonerar så gärna sitt hittepå och kallar det "_sanning_" -- och eftersom trossatserna varken är verifierbara eller falsifierbara så tramsar man om att man "_vet mer_" än de som "_begränas av vetenskapliga regeler_". ## Comment 23 Author: Internettan #22: Jag säger inte att det alltid är så att de vet mer. Och visst finns det många människor som tror saker som inte är sanna. Men dem kan man inte generalisera utifrån. Men du kan knappast förneka att det många gånger har funnits kunskap som hånats av allmänheten pga att vetenskapen inte erkänt den - för att senare accepteras som en sanning. Vetenskapen är bara en metod för att hitta sanningen - inte en sanningsgörare. Det som är verifierat som sant av vetenskapen var också sant innan vetenskapen visste det. Och den kunskapen brukar pionjärerna hitta långt innan etablissemanget gör det. För övrigt håller jag med om att var och en som inte själv har kunskap måste gå efter säkra "fakta" så mycket som möjligt. Och då är det förstås klokt att "välja bort" det som inte är verifierat. Men det är inte detsamma som att säga att allt som vetenskapen inte vet är osant och trams, för då missar man ofta kunskap.  Eller menar du att vetenskapen vet allt idag? Och du är helt säker på att allt som människor kan ha kunskap om och som vetenskapen inte kunnat verifiera är falskt? I så fall är du bättre än vetenskap - du är allvetande. ## Comment 24 Author: Svettbonde # 23: _Jag säger inte att det alltid är så att de vet mer. Och visst finns det många människor som tror saker som inte är sanna. Men dem kan man inte generalisera utifrån._ Om man varken kan varifiera eller falsifiera en tro eller en teori, så är det inte rätt att kalla den för sanning, det är ju det som är skillnaden på vetande och tro! På så sätt undrar jag hur man i sådanafall avgör vilka som "Tror saker som inte är sanna" och vilkas tro som är sann? _Men du kan knappast förneka att det många gånger har funnits kunskap som hånats av allmänheten pga att vetenskapen inte erkänt den - för att senare accepteras som en sanning. Vetenskapen är bara en metod för att hitta sanningen - inte en sanningsgörare. Det som är verifierat som sant av vetenskapen var också sant innan vetenskapen visste det. Och den kunskapen brukar pionjärerna hitta långt innan etablissemanget gör det._ Vilka olika kunskaper tänker du på då? Jag tänker mest att vetenskapen har kommit med många olika teorier genom tiderna där kyrkan kommit in och satt käppar i hjulet (Darwin, Galilei och fler därpå) ## Comment 25 Author: Internettan #24: _Om man varken kan varifiera eller falsifiera en tro eller en teori, så är det inte rätt att kalla den för sanning, det är ju det som är skillnaden på vetande och tro!_ Det kanske inte är rätt att kalla det för en sanning officiellt sett. Men om jag får en personlig stark upplevelse som gör att jag blir helt förvissad om någonting övernaturligt så har jag all rätt i världen att kalla det för en sanning. Jag har ingen som helst skyldighet på att invänta att "man" kan verifiera det. Men jag kan inte kräva att du tror mig. Så länge du inte har 100 %iga bevis på att min upplevelse är falsk så är det heller inte rätt att säga att jag inte kan kalla det för en sanning. Vetenskapens nuvarande resultat är inte facit. _På så sätt undrar jag hur man i sådanafall avgör vilka som "Tror saker som inte är sanna" och vilkas tro som är sann? _ Det kan man ju (ofta) inte. Varför vill du så gärna försöka? Låt var och en tro vad den vill, vi behöver inte fler storebröder till skydd för vårt eget bästa. _Vilka olika kunskaper tänker du på då? Jag tänker mest att vetenskapen har kommit med många olika teorier genom tiderna där kyrkan kommit in och satt käppar i hjulet (Darwin, Galilei och fler därpå)_ Du har rätt i att även vetenskapen felaktigt har hånats genom historien. Alla som säger sig sitta inne med sanningen utan att faktiskt veta, och dessutom påtvinga andra denna åsikt ska man akta sig för. När det gäller kunskap som "pionjärer" hittat så finns väl det överallt? Inom kost, medicin (idén om bakterier, kolesterol), alternativa metoder av olika slag (t ex akupunktur). Det mesta som är nytt brukar väl hånas av det etablerade till en början? Människor har en tendens att värja sig mot det okända. ## Comment 26 Author: Svettbonde _Så länge du inte har 100 %iga bevis på att min upplevelse är falsk så är det heller inte rätt att säga att jag inte kan kalla det för en sanning. Vetenskapens nuvarande resultat är inte facit._ Det stämmer att du inte har någon skyldighet att invänta en verifiering, dock skulle jag vilja säga att om någons personliga insikt leder den till att hävda att t.ex. jorden skapades för 12000 år sedan och tycker därmed att det är det enda som borde undervisas i skolan som sanningen om livets uppkomst, så tycker jag man har all rätt i världen att hävda att den människans insikt är falsk, trots att vi bara har 99,9%liga bevis. Nu är detta iofs inte fallet här, men jag tog upp det eftersom människor har fått insikter genom vad dom tolkat som mirakel, under och andra personliga upplevelser som sedan någonstans på vägen blir "Allting som står i bibeln är helt sant och korrekt och vi alla borde leva slaviskt efter den".  _Det kan man ju (ofta) inte. Varför vill du så gärna försöka? Låt var och en tro vad den vill, vi behöver inte fler storebröder till skydd för vårt eget bästa._ Det är inte så att jag vill avgöra vems tro som är sann och inte, jag vill dock dra en linje mellan personliga sanningar och objektiva sanningar. Jag ber om ursäkt ifall jag gett ett "alla borde tycka likadant intryck! Samt så upprör det mig mycket när folks personliga sanningar och insikter kommer ut på ett samhälligt plan. I t.ex. länder där enskilda människors tolkningar av gud blir lagar för landet. I mina ögon har personliga insikter om övernaturlighet ingenting i lagar och styre att göra, och det är väl därför jag reagerar en del när jag läser sådanthär. ## Comment 27 Author: Internettan #26: _så tycker jag man har all rätt i världen att hävda att den människans insikt är falsk,_ Kanske, men då får man också räkna med att det KAN vara fel. Men där håller jag med om att man inte kan gå ut officiellt och undervisa om något i skolan som inte är vetenskapligt belagt. Det finns också en viss skillnad och det är när de flesta är överens om en sak pga "positiva ledtrådar" till denna slutsats. Det blir en annan sak att säga att något INTE finns pga brist på ledtrådar, (samtidigt som det finns mängder av vittnesmål om att det finns ledtrådar). _människor har fått insikter genom vad dom tolkat som mirakel, under och andra personliga upplevelser som sedan någonstans på vägen blir "Allting som står i bibeln är helt sant och korrekt och vi alla borde leva slaviskt efter den". _ Det finns ju inget fel i att tro så, det måste vara upp till var och en. Men därifrån till att tvinga andra att följa det en viss person tror - det funkar ju inte. Och då förstår jag att du reagerar när vissa uttrycker sig så. Samtidigt ligger det i trons natur (inte bara den religiösa tron då, utan även när det gäller skeptisk, ateistisk eller vetenskaplig tro) att tro att det är sant - och då tycker man ju att det gäller alla andra också. Ödmjukhet måste till för att kunna respektera och tolerara att vi alla tror olika. Alternativet vore ju för hemskt. _I mina ögon har personliga insikter om övernaturlighet ingenting i lagar och styre att göra, och det är väl därför jag reagerar en del när jag läser sådanthär._ Okej, då är jag med. Och håller med dig. ## Comment 28 Author: Svettbonde Det finns också en viss skillnad och det är när de flesta är överens om en sak pga "positiva ledtrådar" till denna slutsats. Det blir en annan sak att säga att något INTE finns pga brist på ledtrådar, (samtidigt som det finns mängder av vittnesmål om att det finns ledtrådar). Fast det finns ju positiva ledtrådar inom alla religioner? så det finns ju ingenting som tyder på att något av det stämmer förutom människors egna personliga upplevelser. Dessutom är ju inte de flesta överens inom någon religion eftersom världsreligionerna består av subgrupper och lekmän där nästan var tolkning blir helt individuell. lite som att alla hävdar att gud finns och alla hävdar samtidigt att en själv har den rätta tolkningen. Nu var detta lite generaliserande men det var för att visa på en poäng!  _Samtidigt ligger det i trons natur (inte bara den religiösa tron då, utan även när det gäller skeptisk, ateistisk eller vetenskaplig tro) att tro att det är sant - och då tycker man ju att det gäller alla andra också. Ödmjukhet måste till för att kunna respektera och tolerara att vi alla tror olika. Alternativet vore ju för hemskt._ Skillnaden på theism och ateism/skepticism/vetenskapen blir dock att theism oftast har en massa olika moraliska pekpinnar, vilket ateism inte har. På så sätt blir det en annan sak när vissa teister försöker övertyga andra med att leva som det står i deras bok/skrift. Och dessa moraliska pekpinnarna är ibland ganska skeva. Och om man påstår att någon bör leva sitt liv som det står i skriften, då bör man även kunna bifoga någon form av bevis baserad på empirisk fakta för att kunna göra en vettig poäng.   Jo det är sant att man ska respektera varandras syn och tro, dock så krävs det ömsesidig sådan. Jag kan inte känna att man ska respektera en människas tro om den leder denne till att spränga en abortklinik t.ex. Eller när en ledare av något slag (lokalt  eller globalt) inte tillåter det ena eller det andra på grund av religiösa dogmer. Förbud är något som bör ha empiriska fakta i grunden för att vara rimligt (t.ex. fridlysning av utrotningshotade djur) . ## Comment 29 Author: Internettan #28: _Fast det finns ju positiva ledtrådar inom alla religioner? så det finns ju ingenting som tyder på att något av det stämmer förutom människors egna personliga upplevelser._ Fast alla ledtrådar som finns måste göra att man avhåller sig från att säga att "ingenting tyder på att det är sant". För ledtrådarna tyder ju på just det, att det KAN vara sant. Sen att de inte är objektivt bevisade, det gör att man inte kan kräva att någon annan ska tro på det. Och var och en har rätt att tro att det är falskt. Men man får helt enkelt medge att man inte vet och inte påstå att det inte är sant. _Och om man påstår att någon bör leva sitt liv som det står i skriften, då bör man även kunna bifoga någon form av bevis baserad på empirisk fakta för att kunna göra en vettig poäng._ Där håller jag helt med dig. Men samtidigt vill jag säga att när ateister vill få det till en officiell sanning att religion är hittepå - då får de också hänvisa till bevis. Annars ska folk få tro vad de vill utan att ses som korkade av ateister. Så på bägge sidor finns det en åsikt om hur folk ska leva. _Eller när en ledare av något slag (lokalt  eller globalt) inte tillåter det ena eller det andra på grund av religiösa dogmer._ Jag håller i princip med dig. Men det finns undantag, tycker jag. ## Comment 30 Author: Svettbonde _Men samtidigt vill jag säga att när ateister vill få det till en officiell sanning att religion är hittepå - då får de också hänvisa till bevis. Annars ska folk få tro vad de vill utan att ses som korkade av ateister. Så på bägge sidor finns det en åsikt om hur folk ska leva._ Jo det är sant! men det görs ju också, Skapelseberättelsen är ju t.ex. motbevisad, Noaks Ark är en fysisk omöjlighet, och väldigt många andra bibelhistorier är motbevisade tack vare fysikens lagar. _Jag håller i princip med dig. Men det finns undantag, tycker jag._ Där håller jag inte med dig! Om undantagen alltså, för det är fortfarandra i samma princip, och det blir till att tvinga på ett samhälle eller dylikt ens egna religiösa dogmer. ## Comment 31 Author: [Borttaget] #29 **"Men samtidigt vill jag säga att när ateister vill få det till en officiell sanning att religion är hittepå - då får de också hänvisa till bevis."** Vilken sorts bevis skulle du själv acceptera för att vi ska kunna fastslå att din religion är hittepå? **"Annars ska folk få tro vad de vill utan att ses som korkade av ateister. Så på bägge sidor finns det en åsikt om hur folk ska leva."** Du är naturligtvis fri att tycka och tro precis hur du vill -- men andra människor (inklusive ateister) är precis lika fria att se på dig och dina trossatser precis hur de vill. Människor har exempelvis all rätt i världen att vara [ungjordskreationister](http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism), men vi andra har precis samma rätt att se på dem som oförnuftiga, irrationella, dogmatiska, vetenskapsfientliga och verklighetsfrämmande. ## Comment 32 Author: Internettan #30: _Jo det är sant! men det görs ju också, Skapelseberättelsen är ju t.ex. motbevisad, Noaks Ark är en fysisk omöjlighet, och väldigt många andra bibelhistorier är motbevisade tack vare fysikens lagar._ Nej, ingenting av det du säger är motbevisat. Det sker saker idag som är fysiskt omöjliga för människor - men som inte är det för Gud. Men det kan jag förstås inte bevisa. Å andra sidan kan du inte bevisa att det är osant heller. Så vi får tro vad vi vill. Fortfarande. _Där håller jag inte med dig! Om undantagen alltså, för det är fortfarandra i samma princip, och det blir till att tvinga på ett samhälle eller dylikt ens egna religiösa dogmer._   I de flesta fall tycker jag också att det är självklart att "det vetenskapliga" ska gå före det religiösa. Samtidigt som tolerans mot troende måste finnas eftersom tron innebär att man måste lyda Gud mer än människor. Och även om icke-troende ser detta som en slags fantasi, vilket gör att de tycker de har rätt att köra över troende - så är det inte en odiskutabel sanning. När det inte finns rena bevis måste man ta i beaktande att Gud faktiskt kan finnas och då måste man erkänna de troendes rätt att följa Gud. När det är möjligt. #31: _Vilken sorts bevis skulle du själv acceptera för att vi ska kunna fastslå att din religion är hittepå?_ Ingen aning. Din fråga kunde lika gärna lyda: "Vilken sorts bevis skulle du själv acceptera för att vi ska kunna fastslå att du inte finns?" Vad svarar man på något sånt? Men om jag ändå ska försöka ge ett slags svar: Kanske att varenda övernaturlig händelse  som sker varje dag tydligt ges en naturlig förklaring så att det inte finns något tvivel. Att jordens och universums tillkommelse blir förklarad med konkreta bevis (och att man i ett labb kan återskapa processen samt skapa liv från död materia). Att man genom t ex att hitta andra texter där författarna till Bibelns böcker erkänner att de hittat på allt och anledningen till detta. Och hur de gick till väga för att få ihop en skrift som består av flera olika böcker som skrivits under en lång tidsperiod men ändå har en röd tråd och handlar om samma sak. _Du är naturligtvis fri att tycka och tro precis hur du vill -- men andra människor (inklusive ateister) är precis lika fria att se på dig och dina trossatser precis hur de vill._ Ja, det har du i och för sig rätt i. Så länge de är medvetna om att det är en subjektiv syn de har. Eller... är de privata så får de förstås leva i vilken villfarelse de vill utan att behöva vara medvetna om någonting. Men om "samhället" (= de styrande) ska ha rätt att agera storebror så får det inte bestå av sådana personer som har subjektiva åsikter med tro som grund. (Inkl ateistisk och skeptisk tro då) ## Comment 33 Author: Svettbonde _Nej, ingenting av det du säger är motbevisat. Det sker saker idag som är fysiskt omöjliga för människor - men som inte är det för Gud. Men det kan jag förstås inte bevisa. Å andra sidan kan du inte bevisa att det är osant heller. Så vi får tro vad vi vill. Fortfarande._ Skapelseberättelsen är något så fruktansvärt motbevisad. Det är att vara rent ignorant att hävda att människans art skulle ha skapats utan evolutionen.Evolutionen är något som vi idag vet har skett och fortfarande sker. Inte tror längre. eftersom skapelseberättelsen enligt bibeln utspelar sig för mindre än tio-tusen år sedan, och det finns tillochmed sexleksaker som är daterade att vara trettiotusen år gamla och så gott som alla som tagit del av bevisen är överens om att jorden är 4,6 miljarder år gammal. så är det ungefär samma sak som att hävda att nordamerikas bredd är C:a 70 meter.  Jag kan förstå folk som tänker i stil med "intelligent design" även om jag själv skulle påstå att allting är på tok för ointelligent för att vara designat.  Och vad sker idag som är fysiskt omöjligt för människor? Har du några referenser/Bevis för att något av det skett på riktigt? Har det undersökts vetenskapligt och har det då blivit fastställt att det inte finns någon fysisk förklaring på det hela? _I de flesta fall tycker jag också att det är självklart att "det vetenskapliga" ska gå före det religiösa. Samtidigt som tolerans mot troende måste finnas eftersom tron innebär att man måste lyda Gud mer än människor. Och även om icke-troende ser detta som en slags fantasi, vilket gör att de tycker de har rätt att köra över troende - så är det inte en odiskutabel sanning. När det inte finns rena bevis måste man ta i beaktande att Gud faktiskt kan finnas och då måste man erkänna de troendes rätt att följa Gud. När det är möjligt_ Till vilken gräns? När går gränsen för vad man får göra i guds namn?  Isolering av sina egna barn? Diskrimenering utifrån kön? Spränga en abortklinik? och har alla olika tro samma rätt itifrån principen "Ni kan inte bevisa att det INTE finns"! Kan vem som helst då hitta på en gud och bryta mot lagen för att sedan hävda "min gud vill att jag gör såhär, och ni kan inte bevisa att min gud inte finns"? Borde mindre religiösa tankesätt också få samma behandling? Borde rastafarianer få röka cannabis på öppna gator efter som det anses heligt inom deras tro? Jag tror principen att man kan bryta mot lagen eller moraliska regler(som folks religion får folk att göra var dag i världen) för att "Ni kan inte bevisa att min gud inte existerar" är farlig. Och folks religion ska inte vara fria från varken kritik eller lag. Så länge det inte finns konkreta bevis för att folks tro på gud stämmer. Vilket det inte gör. ## Comment 34 Author: Internettan #33: _Skapelseberättelsen är något så fruktansvärt motbevisad. Det är att vara rent ignorant att hävda att människans art skulle ha skapats utan evolutionen.Evolutionen är något som vi idag vet har skett och fortfarande sker. Inte tror längre._ Livets uppkomst är inte bevisad för fem öre. Makroevolutionen är inte bevisad den heller. Du har helt enkelt fel. "Man" tror så men det är inte bevisat. Några pusselbitar utgör inte ett helt pussel. _Och vad sker idag som är fysiskt omöjligt för människor?_ Helanden, profetiska budskap mm. _Har du några referenser/Bevis för att något av det skett på riktigt?_ Nej, jag behöver inte såna bevis som du behöver. Det behöver inte sanningen heller. (Hur kommer det sig förresten att det är okej att gissa så länge man lägger till ordet "vetenskap" men det är inte okej att tro på annat som är obevisat?) _När går gränsen för vad man får göra i guds namn? _ Jag skrev "när det är möjligt" och var gränsen går får var och en ta ställning till. Att spränga en abortklinik ingår självklart inte. Våld ingår inte överhuvudtaget. Men att diskriminera (t ex kvinnoprästmotståndare) i sin egen organisation kan tillåtas, men det beror ju på hur stor organisationen är och vilken roll den har osv. Så gränsen är inte alltid lätt att dra. Och självklart gäller det allas tro, inte bara den kristna. När det gäller tro som inte är religiös utan bara en åsikt - då vet jag inte. Om man gör saker för att man vill känns det ju inte lika okej som när man verkligen är övertygad om att Gud vill det. Har, som sagt, inget glasklart svar. Jag förstår att frågan är glasklar och enkel för dig som inte tror. Hade jag varit ateist så hade jag också tyckt som du och så hade vi satt punkt där. Men tro är komplicerat och om du bara kan se det ur din synvinkel så är det svårt att diskutera detaljer. Hade vi båda trott på Gud så hade det blivit en väldigt "djup" diskussion för det ÄR inte självklart eller lätt. Och är det så att Gud faktiskt finns och jag har rätt - då blir din synvinkel helt fel. (Och tvärtom förstås) Så grunderna för diskussionen ändras beroende på vem som har rätt. Men det vill du inte se eftersom du inte kan tro att Gud kan finnas? Och då orkar jag nog inte diskutera heller för det blir som att tala med en vägg. Vi lever inte i samma värld och då kan vi heller inte diskutera den på samma nivå. _Jag tror principen att man kan bryta mot lagen eller moraliska regler(som folks religion får folk att göra var dag i världen) för att "Ni kan inte bevisa att min gud inte existerar" är farlig._ Om vi ser oss omkring så ser vi att också vetenskapen är farlig. Den har inte bara förstört vår mat, vår natur och människan själv - den håller på att förstöra hela jordklotet. Det har inte religionen åstadkommit - det har vetenskapen gjort. Det är den som hittar på nya kemikalier, nya sätt att effektivisera, ny och "bättre" mat än vad naturen kan ge osv osv. Hur kan man höja intelligensen och vetenskapen till skyarna när den "guden" är den värsta av alla? Och den tillber du!? Och den ska vi lita på? Tro som tro, säger jag bara. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #34 **"Makroevolutionen är inte bevisad den heller."** "Bevis" är överhuvudtaget inte ett begrepp som används inom naturvetenskap. Men den evidens som finns för makrovevolutionen accepteras av över [99% av alla biologer i världen](http://www.gate.net/~rwms/EvoEvidence.html). 67 olika vetenskapsakaderminer har dessutom gått samman och författat [ett uttalande](http://www.icsu.org/publications/icsu-position-statements/teaching-of-evolution-june-2006) där man slår fast att biologisk evolution verifieras av en mängd olika, oberoende delvetenskaper, och att man aldrig gjort ett enda vetenskapligt fynd som motsäger darwins teori. Att du sedan, personligen, av religiösa skäl, får problem med denna teori har tyvärr inte särskilt mycket med saken att göra. ## Comment 36 Author: [Borttaget] #32 **"Kanske att varenda övernaturlig händelse  som sker varje dag tydligt ges en naturlig förklaring så att det inte finns något tvivel."** Vad är det för "övernaturliga" händelser du talar om? **"Att jordens och universums tillkommelse blir förklarad med konkreta bevis (och att man i ett labb kan återskapa processen samt skapa liv från död materia)."** Vad har det att göra med någon specifik religions sanningshalt? Men allt detta är naturligtivs också bara ett enastående fånigt sätt att vända bevisbördan på. Om du vill att människor ska hysa respekt för alla de många underliga saker du tror dig veta om olika gudaar så är det du som får visa evidens för deras riktighet. Annars gör människor helt rätt som avfärdar dig. Icke-verifierbara, icke-falsifierabara påståenden om stamguden jehova är naturligtvis inte värda mer respekt än liknanden påståenden om osynliga rosa enhörningar. Och varför skulle de vara det? Du får naturligtvis tro på precis vad du vill men att alla dessa trossatser ska avkrävas någon särskild form av respekt är mer än lovligt märkligt. ## Comment 37 Author: Svettbonde _Livets uppkomst är inte bevisad för fem öre. Makroevolutionen är inte bevisad den heller. Du har helt enkelt fel. "Man" tror så men det är inte bevisat. Några pusselbitar utgör inte ett helt pussel._ Iochmed att man med precisa metoder (radioactive decay osv.) kan mäta att jorden är äldre än vad bibeln och ungkreationister vill få den till att vara, så är iaf skapelseberättelsen motbevisad, även om inte livets uppkomst är för miljader år sedan är fastställt. När det gäller makroevulotion räcker det med att titta på svanskotan och blindtarmen samt de utdöda arter av primater som vi märkt stegvis närmar sig vår egen art för att med sunt förnuft se evulotionen som ett faktum. Den är i övrigt ungefär lika mycket sanning som fotosyntesen och kretsloppet. Förutom det så hänvisar jag till denna artikel om du vill läsa mer om det. [http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/](http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/) _Helanden, profetiska budskap mm._ När det kommer till Helanden är det många läkare som anser att en positiv inställning kan göra mycket för ens eget bättrande. Så helande, placebo och andra former av alternativ medicin finns det fysiska förklaringar till varför dessa fungerar. När det kommer till profetiska budskap har  jag iaf aldrig sett eller hört talas om något exempel i dagsläget där en profetia har infallit. Men jag lyssnar gladligen om du har någonting eftersom jag tycker det är mycket intressant. _Nej, jag behöver inte såna bevis som du behöver. Det behöver inte sanningen heller._ _(Hur kommer det sig förresten att det är okej att gissa så länge man lägger till ordet "vetenskap" men det är inte okej att tro på annat som är obevisat?)_ För ens eget sinnes skull håller jag med dig om att man inte behöver likadana bevis. Men jag hoppas att du förstår att många har svårt att ta påståenden utan bakomliggande evidens på allvar. Samt att det blir svårt att övertyga folk om ens ståndpunkt (Vilket jag iofs inte tror du är ute efter) om man inte har konkreta bevis för ens påståenden. När det kommer till gissningarna så är det inte vilda gissningar tagna ur luften inom vetenskapen, utan de spekulationer man gör inom de mer abstrakta vetenskaperna (Psykologi etc.) Baserade på undersökningar där resultaten av undersökningarna pekar åt samma håll, och därefter formas en teori. Jag vill även påstå att det är okej att tro på annat som är obevisat, se bara på diskussionen om intelligent design. Där finns det ingenting som varken är bevisat eller motbevisat, och där finns det gott om förespråkare även inom vetenskapen även om de inte är i majoritet. _...Och är det så att Gud faktiskt finns och jag har rätt - då blir din synvinkel helt fel. (Och tvärtom förstås) Så grunderna för diskussionen ändras beroende på vem som har rätt. Men det vill du inte se eftersom du inte kan tro att Gud kan finnas? Och då orkar jag nog inte diskutera heller för det blir som att tala med en vägg. Vi lever inte i samma värld och då kan vi heller inte diskutera den på samma nivå._ Frågan är glasklar för mig eftersom att jag anser att ens religion inte ska få andra människor att lida på något sätt, hur sant det känns för en. Det är liksom inte mer att fundera över i mina ögon!  Problematiken när det kommer till inom organisationer är mest barnen för min del, Vuxna kan välja själva om dom vill vara med eller gå ur en organisation och får på så sätt skylla sig själva om dom blir diskriminerade. Och oftast på grund av religiös övertygelse så räknar dom nog inte det som diskriminering och då ser jag inget problem i det, Men barnen har inte lika mycket att säga till om. Och är framtills en viss ålder inte lika priviligerade som vuxna att tänka ur ett samhällsperspektiv och det är inte säkert att dom förstår konceptet på samma nivå, däri ligger problematiken med "inom organisationen regler". Samt upprör det mig mycket även när det skapas ett eget rättssystem kring det hela som när Påven förflyttar präster som förgripit sig på barn istället för att hindra dom från att arbeta som präster på samma sätt. När det kommer till vem som har rätt och vem som har fel, så kommer nog aldrig någon att ha tillräckligt med bevis under någon av våra livstider för det ska bli en global och emotsägelsebar sanning! Och iomed det så kommer aldrig grunderna för denna diskussionen ändras! Däremot tycker jag att denna diskussionen har varit och är väldigt intressant! Även om vi är på helt skilda sidor och inte håller med varandra om särskilt mycket. Det hade ju inte vart någon ide att hänga på ett diskussionsforum om alla tycker precis samma sak=P _Om vi ser oss omkring så ser vi att också vetenskapen är farlig. Den har inte bara förstört vår mat, vår natur och människan själv - den håller på att förstöra hela jordklotet. Det har inte religionen åstadkommit - det har vetenskapen gjort. Det är den som hittar på nya kemikalier, nya sätt att effektivisera, ny och "bättre" mat än vad naturen kan ge osv osv. Hur kan man höja intelligensen och vetenskapen till skyarna när den "guden" är den värsta av alla? Och den tillber du!? Och den ska vi lita på?_ jag har aldrig hävdat att jag tillber någonting. Däremot litar jag på evidensen eftersom dom är konkreta och stämmer överens med naturlagarna. Jag vill dock dra en gräns mellan naturvetenskap och teknologi. När det kommer till teknologi anser även jag att den för både människor och naturen käpprätt åt skogen på väldigt många nivåer, så där håller jag med dig. Däremot är det, i samma veva, teknologin som utvecklar mediciner, preventivmedel, alternativa bränslen osv. med andra ord, flera saker som i slutändan kanske kan rädda oss från förstörelse. Naturvetenskaplig forskning är oftast inriktad på att bilda en förståelse  Sen är varken teknologin eller vetenskapen ideologisk på något sätt och detta är, i mina ögon, både på gott och ont. Jag blir minst lika upprörd av nestlés sätt att sälja bröstmjölksersättning (som dom hävdar ger "en bra och hälsosam start på livet") , som dom är medvetna om, indirekt leder till att en och en halv miljon spädbarn dör per år, som jag blir när jag läser om omoraliska saker gjorda i religionens namn.Men mycket av det som utvecklas av teknologin görs även för att förbättra världen. Precis som många religiösa välgörenhetsorganisationer t.ex. lutherhjälpen kan göra mycket gott i u-länder.  Det  som stör mig är att när något omoraliskt görs av en fullt frisk människa i religionens tecken, försvaras det med substanslösa argument. Som t.ex. könsstympningar, vilket jag har väldigt svårt att se en fullt frisk människa göra mot sitt barn utan religiös övertygelse. Särskilt utan att åtalas för det. ## Comment 38 Author: Internettan #35: Finns väldigt många invändningar mot evolutionsteorin som den ser ut nu, inte minst när det kommer till livets uppkomst. Där har man inte en susning, vilket gör att hela evolutionen blir bara en gissning. Man har vissa pusselbitar men man vet inte hur allt hänger ihop. #36: _Vad är det för "övernaturliga" händelser du talar om?_ Varför ställer du så många frågor? Kan du inte tänka själv för fem öre? Vet du inte ens vad som sker inom kristenheten eller inom andra andliga rörelser? Hur kan du då välja att inte tro? _Vad har det att göra med någon specifik religions sanningshalt? Men allt detta är naturligtivs också bara ett enastående fånigt sätt att vända bevisbördan på._ Va? Du frågade ju vad för slags bevis som skulle krävas för att jag skulle godta att min religion är hittepå. Det enda som skulle få mig att inse att Gud inte fanns vore ju om allt det som tillskrivs Gud bevisas ske genom ett annat sätt. Vad skulle det kunna finnas för andra bevis? Ska jag bli överbevisad om att just min tro var falsk medan andra religioner fortfarande skulle kunna vara sanna, ja, då blir ju saken en annan. Eller vad frågar du egentligen om? Nu fattar jag ingenting.  _Om du vill att människor ska hysa respekt för alla de många underliga saker du tror dig veta om olika gudaar så är det du som får visa evidens för deras riktighet._ Och vill du att jag ska visa respekt för din tro så får du komma med evidens för dess riktighet. (I form av naturliga förklaringar till alla helanden, tilltal från Gud om saker vi inte kan veta av oss själva, tungotal mm). #37: _Iochmed att man med precisa metoder _ Alla tycker inte de är så precisa. [http://www.getsemane.se/radioakt.htm](http://www.getsemane.se/radioakt.htm) _När det kommer till Helanden är det många läkare som anser att en positiv inställning kan göra mycket för ens eget bättrande. Så helande, placebo och andra former av alternativ medicin finns det fysiska förklaringar till varför dessa fungerar._ Jag håller med om att tron i sig får saker att hända med den fysiska materien oavsett om man nämner Gud eller ej i processen. T.o.m. Jesus sa att om vi tror att berget ska kasta sig i havet så gör det det. (Även om inte alla kristna erkänner trons kraft på det viset.) På vilket sätt menar du att tanken påverkar kroppen? Och hur utvecklades denna egenskapen? Hur utvecklades förresten tankeförmågan? Vad är en tanke? Är den förmågan naturlig och kan förklaras med naturvetenskapliga termer? Och hur skulle du förklara att människor blir omedelbart helade från t ex cancer? Kan en positiv inställning åstadkomma sådant? _Men jag lyssnar gladligen om du har någonting eftersom jag tycker det är mycket intressant._ Detta berättas om i kristna tidningar eller böcker väldigt ofta. Det är bara att läsa. Jag tror inte att alla ljuger eller är inbillningssjuka, det hade nog märkts i så fall. (När jag talar om profetiska budskap behöver det inte handla om typ jordens framtid eller så utan även om att t ex en pastor säger något om en människas liv eller liknande, som stämmer.) Jag känner själv en präst som har den förmågan. Du kan väl googla om inte annat? _Men jag hoppas att du förstår att många har svårt att ta påståenden utan bakomliggande evidens på allvar. Samt att det blir svårt att övertyga folk om ens ståndpunkt (Vilket jag iofs inte tror du är ute efter) om man inte har konkreta bevis för ens påståenden._ Visst, det förstår jag. _Frågan är glasklar för mig eftersom att jag anser att ens religion inte ska få andra människor att lida på något sätt_ Där håller jag med dig. (Sen kan man kanske ha olika åsikter om vad som orsaker lidande eller ej..) Jag håller också med om att barn ska skyddas, men samtidigt blir barn påverkade av sina föräldrar oavsett vad föräldrarna tror. Det är omöjligt att undvika såvida vi inte ska omhänderta alla barn - fast då blir de påverkade på det nya stället istället. Eftersom vi inte kan förbjuda föräldrar att vara människor så måste nog barn få bli påverkade, även av religion. Men de ska inte behöva lida förstås. Men vem ska klampa in i en familj och säga att de tror fel? Tänk om inklamparen har fel istället? Det blir en omöjlig fråga att lösa. Det finns inget som heter neutralt och föräldrar måste få ha rätten att bestämma över sina barn, inom rimliga gränser. _Det hade ju inte vart någon ide att hänga på ett diskussionsforum om alla tycker precis samma sak=P_ Nej, det hade det ju inte förstås. _Det  som stör mig är att när något omoraliskt görs av en fullt frisk människa i religionens tecken, försvaras det med substanslösa argument. Som t.ex. könsstympningar, vilket jag har väldigt svårt att se en fullt frisk människa göra mot sitt barn utan religiös övertygelse. Särskilt utan att åtalas för det._ Det stör mig också och religion är inte alltid av godo. Och jag förstår när du säger att vi måste få "klampa in" och skapa lagar som inte får överträdas av religiösa oavsett vad de tror. Ibland är gränsen tydlig. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #38 **"Finns väldigt många invändningar mot evolutionsteorin som den ser ut nu, inte minst när det kommer till livets uppkomst."** Evolutionsläran har ingenting med livets uppkomst att göra. Evolution betyder utveckling. Evolution handlar bara om hur livet på jorden har utvecklats. Vilka är dina invändningar mot makroevolution? (Jag förutsätter att de är goda eftersom du därmed anser dig veta bättre än alla världens samlade biologer och vetenskapsakademier.) **"Varför ställer du så många frågor? Kan du inte tänka själv för fem öre? Vet du inte ens vad som sker inom kristenheten eller inom andra andliga rörelser? Hur kan du då välja att inte tro?"** Varför jag ställer så många frågor? Vi befinner oss väl ändå på ett diskussionforum? Man tycker kanske att det inte borde vara alltför förvånande med frågeställningar i en sådan kontext? Eller? (Anledningen till att man ställer frågor är ju dessutom ofta för att man vill veta hur _någon annan_ tänker.) I övrigt tror jag vi får försöka igen: vilka är de här övernaturliga händelserna du talade om? **"Va? Du frågade ju vad för slags bevis som skulle krävas för att jag skulle godta att min religion är hittepå. Det enda som skulle få mig att inse att Gud inte fanns vore ju om allt det som tillskrivs Gud bevisas ske genom ett annat sätt. Vad skulle det kunna finnas för andra bevis?"** Du skriver "gud" som om alla skulle veta vem du talar om. Även om någon eller några gudar existerar (zeus kanske?) så kan ju fortfarande din religion vara fullständigt falsk. Vad skulle du acceptera för evidens för att just din religion är falsk? (För du talade ju om att lyda gud. Detta förutsätter ju att du vet vem gud är och vad han eller hon vill.) **"Och vill du att jag ska visa respekt för din tro så får du komma med evidens för dess riktighet. (I form av naturliga förklaringar till alla helanden, tilltal från Gud om saker vi inte kan veta av oss själva, tungotal mm)."** Ateism är just frånvaron av den sortens tro vi talar om. I övrigt får du nog vara mer specifik: vilka är dessa fall du talar om? ## Comment 40 Author: [Borttaget] #38 **Finns väldigt många invändningar mot evolutionsteorin som den ser ut nu, inte minst när det kommer till livets uppkomst.** Och vad har evolutionsteorin att säga om livets uppkomst? Beträffande skaparhypotesen: Låt oss ta kreationisternas favoritanalogi och titta närmare på den. En mekanisk klocka är uppenbart alltför komplex för att ha uppkommit utan intelligent konstruktion. Det måste finnas en konstruktör. Så är det. Det är mycket som tyder på att en urmakare ligger bakom klockan. Vi som inte har en aning om vad en urmakare är eller hur en sådan gör frågar då: Hur gjorde urmakaren klockan? Vilka beståndsdelar använde hon? Var tillverkades delarna och av vilket råmaterial? Vilka handgrepp användes? Hur beräknades de olika dimensionerna på kugghjulen? Varifrån kom kunskapen om den invecklade mekaniken? Hur kommer det sig att urmakaren visste hur man gör en klocka? Finns det fler urmakare? Kan man lära sig att bli urmakare? Alla dessa frågor har vi svaren på. Motsvarande frågor om Alltets Skapare har noll svar. Skapelseberättelserna låtsas som att de inte finns. Vissa är nöjda med det. ## Comment 41 Author: Svettbonde _Alla tycker inte de är så precisa._ Nej alla tycker inte det, Dock har jag aldrig stött på någon som säger emot det som inte är religiös och säger emot det med en ideologi i grunden. Även sidorna som hemsidan, du länkade, länkande till var ideologska.  De vetenskapsmän som jag sett som stöttar de olika metoder har ofta (inte alltid) varit oideologiska, vilket i mina ögon gör faktan mer trovärdig. Och det är alltid (iaf vad jag har sett) samma ideologi (ungkreationism) i grunden för de som säger emot det vilket gör det lite för svart på vitt i mina ögon. Och iochmed att man funnit fossil och skelett från arter som inte är dokumenterade inom någon antik civilisation så ser jag det som ett ganska tydligt tecken på att jorden är betydligt äldre än vad ungkreationisterna hävdar. På vilket sätt menar du att tanken påverkar kroppen? Och hur utvecklades denna egenskapen? Hur utvecklades förresten tankeförmågan? Vad är en tanke? Är den förmågan naturlig och kan förklaras med naturvetenskapliga termer? Och hur skulle du förklara att människor blir omedelbart helade från t ex cancer? Kan en positiv inställning åstadkomma sådant? Jag skulle inte säga att tanken i sig påverkar kroppen på ett direkt sätt, Psyket däremot gör det på flera sätt. Bara det att stress är cancerframkallande visar detta tydligt. Denna egenskapen tror jag vi delar med de flesta arter som har ett relativt utvecklat psyke. Jag skulle inte bli det minsta förvånad ifall t.ex. hundar som lever ett stressfyllt liv också har lättare att utveckla cancer, även om jag inte stött på någon forskning på ämnet eftersom jag inte letat. En tanke är väl kort och gott sättet vi bearbetar information och intryck vad jag har fattat det som. Och ja, jag tror att det är ett naturligt fenomen eftersom att de intryck vi får bearbetar vi för att veta vad vi ska göra härnäst och dylikt så jag har inga problem med att se det som en naturlig företéelse. Det går dessutom i många fall att förklara varför vi tänker som vi gör (väldigt löst sagt kan man säga: Har vi ett gott flöde av serotonin och endorfiner tänker vi gladare än om vi inte har det.) och jag skulle inte påstå att tankar är något övernaturligt på något sätt. Reflektioner som inte är lika simpelt som "glad och ledsen" är ju vårat sätt att lära oss, vilket alla djur besitter. så jag har heller inga problem med att se detta som ett fullt naturligt fenomen.  Genom kiruriska ingrepp har jag full förståelse för att folk kan bli omedelbart botade från en cancertumör. Jag har aldrig stött på någon eller läst någon oideologisk rapport på någon som vips inte hade cancer efter någon "helat" denne. Och hur jag skulle förklara det är lite som att fråga hur jag skulle förklara att en enhörning skulle skutta in i rummet. hur jag skulle förklara något jag har svårt att se hända, är ganska irrelevant.    _Detta berättas om i kristna tidningar eller böcker väldigt ofta. Det är bara att läsa. Jag tror inte att alla ljuger eller är inbillningssjuka, det hade nog märkts i så fall. (När jag talar om profetiska budskap behöver det inte handla om typ jordens framtid eller så utan även om att t ex en pastor säger något om en människas liv eller liknande, som stämmer.) Jag känner själv en präst som har den förmågan. Du kan väl googla om inte annat?_ Där ligger det samma problematik som jag tog upp förut i mina ögon. att det berättas om det från ideologiska källor. Därmed blir det svårt att lita till fullo på källan i fråga. Det är lite spännande dock för här är det inte bara ideologiska källor som berättar om paranormala fenomen i stil med att förutspå folks framtid. Dock ställer jag personligen mig skeptisk till detta, då det finns så fruktansvärt mycket bedrägeri (cold readings och dylikt) inom det, och hade det varit ett pålitligt fenomen tror jag att det hade nyttjats inom andra områden än det gör. Och det forskas även på psi-fenomen och dylikt inom psykologin. Dock har jag svårt att se detta som ett tecken på att just den kristna guden finns eftersom samma egenskaper sägs finnas inom så gott som alla religioner + inom många new age rörelser, och jag har stött på flera ateister som kan tänka sig att det finns paranormala fenomen i stil med  detta. Jag ser det lite som att det inte behöver röra sig om hokus pokus direkt, utan mer kanske att vårat undermedvetna fångar upp saker som vi inte med blotta ögat kan uppfatta. Och det undermedvetna är i mina ögon heller inget övernaturligt, _Där håller jag med dig. (Sen kan man kanske ha olika åsikter om vad som orsaker lidande eller ej..)_ Där är det mest upp till dom utsatta skulle jag säga. Det är väldigt lätt för en utomstående människa att säga vad som är lidande och framförallt vad som inte är lidande. Man kan inte bestämma över föräldrar, och självklart ska man få uppfostra sina barn utefter sina principer, eftersom det inte finns någon objektiv moral eller regel som samtliga i världen är överens om. dock har samhället möjlighet att visa barnet att "det finns även andra sätt att se på det, välj själv" varesig barnet är uppfostrat i ett kristet, muslimskt, ateistiskt, druidiskt eller något annat hem. Detta anser jag vara oerhört viktigt. och i mina ögon främsta anledningen till att t.ex. skolor bör vara religiöst obundna. Då detta är barnets huvudsakliga kontakt med resten av omvärlden i tidig ålder. _Det stör mig också och religion är inte alltid av godo. Och jag förstår när du säger att vi måste få "klampa in" och skapa lagar som inte får överträdas av religiösa oavsett vad de tror. Ibland är gränsen tydlig._ Ja jag håller med om att gränsen är tydlig ibland. jag ser den dock som tydlig i de flesta fallen. Jag har svårt att se någonstans där gränsen är otydlig för vad som är okej att utsätta någon annan för i religionens namn. ## Comment 42 Author: Internettan #39: _Evolutionsläran har ingenting med livets uppkomst att göra._ Självklart har den det. Om man inte kan förklara hur livet uppstod från början så kan man heller inte tolka fynden gällande evolutionen på rätt sätt. Evolutionsteorin bygger på en massa antaganden som i sin tur bygger på att livet uppkom av en slump. Man har så att säga på sig slump-glasögonen när man utvecklar teorin. _Vilka är dina invändningar mot makroevolution?_ Jag tänker inte starta en ny diskussion med en massa detaljer. Kan för lite, men av det jag läst ser jag att det finns mer än lovligt av frågetecken för att köpa hela paketet. (Precis som du fastnar vid konstiga bibelcitat och inte kan acceptera kristendomen). Så länge man inte kan förklara hur livet uppstod köper jag inte forskarnas gissningar. De kan för lite för att var trovärdiga. Vi har blivit lurade förr av "etablissemanget" som är så säkra på att allt är som de räknat ut. De kanske har rätt. Men min poäng är att det vet vi inte och det finns ingen anledning att vara så säker. _Varför jag ställer så många frågor? Vi befinner oss väl ändå på ett diskussionforum?_ Men du frågar om sådant du egentligen borde veta själv. Du liknar ibland mer en förhörsledare än en som vill diskutera. _I övrigt tror jag vi får försöka igen: vilka är de här övernaturliga händelserna du talade om?_ Det har jag svarat på fler än en gång, i den här eller om det var i en annan tråd. Där går gränsen för hur många gånger jag ska behöva upprepa mig. Om du vet så mycket om kristendom så borde du också känna till vad som sker där. _Du skriver "gud" som om alla skulle veta vem du talar om. Även om någon eller några gudar existerar (zeus kanske?) så kan ju fortfarande din religion vara fullständigt falsk._ Men i så fall får det väl framkomma bevis på att det är en annan "varelse" som får de sakerna att ske, som jag tillskrivit Gud. Plus en förklaring på varför Bibeln skrevs och hur, osv. Och vem som utger sig för att vara Jesus och har kontakt med människor idag. osv _Ateism är just frånvaron av den sortens tro vi talar om._ Spelar ingen roll vilken sorts tro det är. Det är ändå tro. _I övrigt får du nog vara mer specifik: vilka är dessa fall du talar om?_ Googla! Är du intresserad så kan du läsa själv. Vill du ha vetenskapligt dokumenterade fall så får du låta bli. Jag bryr mig inte. #40: Fast jag tänker inte så, som exemplet med urmakaren. Jag tänker mer på hur osannolikt (=omöjligt) det vore att liv skulle kunna sättas ihop av sig själv. Vi vet inte ens exakt vad liv är. #41: _Även sidorna som hemsidan, du länkade, länkande till var ideologska._ Men vi har alla vår egen ideologi och tro i botten. Spelar ingen roll om vi visar vår ideologi eller ej. Vetenskapsmän har ofta tron att det inte finns någon Gud - och då letar de inte efter det. De tolkar fynden utifrån hur de tror osv. Det som blir obegripligt lämnar man därhän och tänker att man nog hittar svaret senare. Precis som värsta kristna bibeltolkaren. _Jag skulle inte säga att tanken i sig påverkar kroppen på ett direkt sätt, Psyket däremot gör det på flera sätt._ Men hör inte psyke och tanke ihop? (Man kan ju genom att "tänka rätt" minska sin stress). Och hur förklarar du placebo om inte tanken spelar in? _En tanke är väl kort och gott sättet vi bearbetar information och intryck vad jag har fattat det som._ Men hur ser den ut? Kan vi peka på en tanke? Hur såg förstadiet till tanken ut hos den enklare organismen? Tanken är lika mystisk som Gud. Inte sant? :) _Där ligger det samma problematik som jag tog upp förut i mina ögon. att det berättas om det från ideologiska källor. Därmed blir det svårt att lita till fullo på källan i fråga._ Ja, det kan jag förstå. Men hur tänker man när man avfärdar så många människors berättelser? Hur tolkar man det? Är det sannolikt att alla inbillar sig eller ljuger? Jag förstår inte den biten. _Dock har jag svårt att se detta som ett tecken på att just den kristna guden finns eftersom samma egenskaper sägs finnas inom så gott som alla religioner + inom många new age rörelser, och jag har stött på flera ateister som kan tänka sig att det finns paranormala fenomen i stil med  detta._ Nej, där kommer väl tron in i bilden. Vad som gör att man väljer just en religion framför andra religioner eller förklaringar - det blir ett personligt ställningstagande. Jag har lite bråttom och hinner inte sitta här längre. Men jag läste allt och förstår hur du menar. Och håller med i det mesta. ## Comment 43 Author: [Borttaget] #42 **"Självklart har den det."** Nej, det har den inte, och detta har du fått förklarat för dig tidigare. Evolution handlar enbart om livets utveckling. Det har ingenting med livets uppkomst att göra. **Evolutionsteorin bygger på en massa antaganden som i sin tur bygger på att livet uppkom av en slump."** Fel igen. Hur livet på planeten uppkommit är ingenting som evolutionsläran ens uttalar sig om. Du kanske borde läsa på lite i alla fall. Här blottar du ganska allvarliga kunskapsluckor. **"Jag tänker inte starta en ny diskussion med en massa detaljer. Kan för lite,** " Att du kan väldigt lite är tyvärr ganska uppenbart. Men hur kommer det sig då att du är så kritisk? Du har ju inte ens förstått vad evolutionsläran handlar om. **"Men du frågar om sådant du egentligen borde veta själv. Du liknar ibland mer en förhörsledare än en som vill diskutera."** Du talade om "övernaturliga händelser" som tydligen händer varje dag. Vilka dessa skulle vara har jag inte en aning om. Men du tycks alltså inte vilja berätta. Är det hemligt? **"Men i så fall får det väl framkomma bevis på att det är en annan "varelse" som får de sakerna att ske, som jag tillskrivit Gud. Plus en förklaring på varför Bibeln skrevs och hur, osv. Och vem som utger sig för att vara Jesus och har kontakt med människor idag. osv."** **"Spelar ingen roll vilken sorts tro det är. Det är ändå tro."** Så att tro att ett spagettimonster inte existerar är att jämställa med tron på att det faktiskt existerar? Bör vi som inte tror på den osynliga rosa enhörningen börja kallas oss "troende?" **"Googla!"** Du gör det väldigt svårt för oss andra här på forumet att ta dig på allvar när du uppmanar andra att googla reda på sådant som stödjer DINA påståenden. ## Comment 44 Author: Svettbonde _Men vi har alla vår egen ideologi och tro i botten. Spelar ingen roll om vi visar vår ideologi eller ej. Vetenskapsmän har ofta tron att det inte finns någon Gud - och då letar de inte efter det. De tolkar fynden utifrån hur de tror osv. Det som blir obegripligt lämnar man därhän och tänker att man nog hittar svaret senare. Precis som värsta kristna bibeltolkaren._ Men de evidens som hade funnits för gud och bibels validitet, inom naturvetenskapen, hade nog vetenskapsmän snubblat över om de hade funnits. Och jag tror dessutom att hade man t.ex. funnit rester av en båt, som var flera kilometer lång och bred, där man hittade olika spår av liv från majoriteten av arterna på jorden, så hade de flesta vetenskapsmännen börjat spekulera över ifall det var sant. Det är ett mönster som de flesta vetenskapsmännen följer, att stödja det som har mest evidens. Men även majoriteten av vetenskapsmännen som tror på gud följer ju även evolutionsläran. Och dom söker ju och finner saker som dom ser som bekräftelse på deras tro. Och alla förespråkare för ungkreationism jag har stött på har inte varit forskare, utan endast förespråkat sin sak i egenskap av kristen. Även här vill jag påpeka att det är sällan man hör någon vetenskaps man av annan livsåskådning ens se detta synsätt som ens i närheten av tänkbart utifrån vad man hittills har hittat.  Om man bortser från de olika mätmetoderna som används, samt de övriga indikationerna på evolution. Så har jag nog aldrig hört en vettig förklaring på dinosaurier. Utan de förklaringar jag hört har varit "Gud satte dom där för att testa vår tro". Medans det skulle vara ett väldigt underligt sätt för en gud att göra, eftersom de flesta religioners gudar är ute efter att deras folk ska leva på ett visst sätt, och inte ha en viss syn på hur gammal jorden är. Och argumentet att dinosaurier levde samtidigt som människor är löjligt i mina ögon, eftersom att det med största säkerhet skulle vara dokumenterat från den tiden, samt att många av dinosaurierna hade nog varit högre på näringskedjan än vad vi själva var, och därmed inte dött ut under loppet av ett par tusen år utan vår hjälp. _Men hör inte psyke och tanke ihop? (Man kan ju genom att "tänka rätt" minska sin stress). Och hur förklarar du placebo om inte tanken spelar in?_ Tanke och psyke hör ihop, men med ett placebo tänker man inte "Detta funkar nog" utan  snarare är det ens undermedvetna som är inställt på att det fungerar. Men denna princip som jag har t.ex. svårt att se hur någons bön skulle kunna bota någon annan som inte var troende, eftersom att jag tror det endast är placeboliknande  _Men hur ser den ut? Kan vi peka på en tanke? Hur såg förstadiet till tanken ut hos den enklare organismen? Tanken är lika mystisk som Gud. Inte sant? :)_ Det räcker med att se på djur som inte har lika hög intelligens som oss för att se föregångarna till just våra tankar. Sedan klättrar man neråt i intelligensen efteråt så kan man nog börja förstå hur det började. Sen har det naturliga urvalet gjort att vi behövt utveckla vårat tankesätt för att underlätta vår överlevnad. Eftersom att vi bland annat inte har några naturliga vapen att använda mot rovdjur. På så sätt ser jag inte tanken som något särskilt mystiskt! Eftersom att jag inte tror att tanken är något särskilt svårt att koppla till naturvetenskapen. _Ja, det kan jag förstå. Men hur tänker man när man avfärdar så många människors berättelser? Hur tolkar man det? Är det sannolikt att alla inbillar sig eller ljuger? Jag förstår inte den biten._ Ja, jag har inga problem med att det innefattar väldigt mycket inbillning, och ibland ren cynisk lögn. Psyket är ganska mottagbart för ibillning och även vanföreställningar om man ser till hur lite det krävs för att en människa skall lida av det. Sedan är det nog mest samma princip som horoskop i kvällstidningar tror jag, att om man berättar någonting som går att tolka in i vardagen efteråt, så tror jag folk köper det extra lätt. Jag avfärdar det (och historier om helanden & dylikt) lika mycket och lika lätt som jag avfärdar berättelser från alla de som hävdar att de blivit bortförda av utomjordingar (även många i detta område har så gott som identiska berättelser). Trots att jag ser liv på andra planeter som en mer sannolikt fenomen än någon av världsreligionernas gud. Trots att jag avfärdar det är det ingenting jag ser som något problem med religion i sin helhet  eftersom de människorna som är inblandade inte vad jag läst mig till upplever detta som något lidande. ## Comment 45 Author: Internettan #43: _Nej, det har den inte, och detta har du fått förklarat för dig tidigare. Evolution handlar enbart om livets utveckling. Det har ingenting med livets uppkomst att göra._ Jag håller inte med. _Hur livet på planeten uppkommit är ingenting som evolutionsläran ens uttalar sig om._ Hur kan man inte inbegripa livets uppkomst när evolutionen antas ha börjat med encelliga organismer? "De första levande varelserna"? Vilka man menar i alla fall är livets början. (Varför tror man det? Finns det bevis på det? Nej.) Man antar att allt började med enkla varelser - vilka sedan utvecklades genom "survival of the fittest". Man utesluter att någon högre makt kan ha skapat olika varelser på direkten. Och då antar jag att man egentligen utesluter att han alls finns? Eftersom man ju vet hur allt uppkom även om man fortfarande söker efter detaljerna. Fast egentligen har man ingen aning.  När och hur menar evolutionsteorin att evolutionen började om man raderar bort livets uppkomst? Om evolutionsteorin handlar om hur livet har utvecklats och också har en teori om hur det utvecklats så är ju livets uppkomst inbakat där. Annars kan man ju lika gärna anta att livet skapades med färdiga och komplicerade varelser från början. Och då går det inte längre att tolka de olika fynden med hjälp av den nuvarande evolutionsteorin.  Möjligen kanske man kan tänka sig att en gud skapade de första cellerna (eller så säger man att man inte vet), och på det viset lämnar man livets uppkomst därhän i evolutionsteorin. Men samtidigt antar man hela tiden att allt sköter sig själv, helt utan inblandning av någon högre makt, och då blir det rätt uppenbart att man i regel heller inte räknar med någon gud när det gäller uppkomsten av allt detta. Eller möjligen en gud som skapade ett litet frö och sedan stack. Och varför har man på förhand bestämt vad man vill hitta? _Du talade om "övernaturliga händelser" som tydligen händer varje dag. Vilka dessa skulle vara har jag inte en aning om._ Och ändå har jag upprepat dem fler än en gång. Läser du inte vad jag skriver? Okej, för sista gången (med några extra tillägg): helanden från sjukdom eller från abstinensbesvär från droger, tilltal från Gud om sådant man inte kan veta av sig själv men som stämmer in på andra människor, profetiska uttalanden, starka upplevelser av kontakt med Jesus eller andar, enorma lyckokänslor till följd av möte med Jesus/Gud som beskrivs som att man kan leva på dem resten av livet, tungotal utan att man själv vet vad det man säger betyder fast andra kan uttyda det mm. _Du gör det väldigt svårt för oss andra här på forumet att ta dig på allvar när du uppmanar andra att googla reda på sådant som stödjer DINA påståenden._ När diskussionen hållit på länge och man kommit till en återvändsgränd - och det gäller info som lätt går att hitta själv - då skäms jag inte ett dugg för att skriva så. Du gör som du vill och får tro som du vill. Men jag orkar inte lägga hur mycket tid som helst. #44: _Det är ett mönster som de flesta vetenskapsmännen följer, att stödja det som har mest evidens._ Fast det är inte bara så enkelt. När man finner olika fynd så tolkar man dem faktiskt olika beroende på vad man tror på förhand. Visst, om man upptäcker något fundamentalt annorlunda mot sin egen föreställning så omvärderar man nog. Men ofta får man inte så tydliga spår utan man assimilerar in dem så de passar teorin som redan finns. Det är rätt trögt att ändra ett helt synsätt. Fast jag tror de finns. Har precis beställt några böcker, varav den ena författaren hänvisar till mängder av forskningslitteratur i sin bok. Ska bli väldigt intressant att läsa hur han tolkar detta. Jag får väl återkomma. Det där med dinosaurierna låter inte så trovärdigt. Där har jag ingen aning. _Det räcker med att se på djur som inte har lika hög intelligens som oss för att se föregångarna till just våra tankar._ Där har du kanske rätt. Kanske man kan tala om olika nivåer av medvetande? Och hur uppstod detta medvetande om det inte från början fanns? DET är en gåta som blir svårt att förklara med hjälp av evolutionsteorin. _Ja, jag har inga problem med att det innefattar väldigt mycket inbillning, och ibland ren cynisk lögn._ Det där förklarar mycket för mig. Jag är själv inte sådan att jag kan tro att folk inbillar sig när de upplevt något, eller i alla fall tror jag inte det tillhör vanligheterna. Om personerna i övrigt är "friska" och trovärdiga. För mig är den iställningen nästan obegriplig och den gör att man inte ser sanningen om man så snubblar på den. Fördelan är förstås att man inte så lätt blir lurad. Undrar vilken inställning som snabbast leder fram till sanningen? Att tro på allt - bli lurad - och tro på något nytt. Eller att bara invänta den tröga vetenskapens framsteg? (Som inte alltid har rätt heller.) Jag vet vad jag tror.. :) ## Comment 46 Author: olaka **Internettan:** Du har uppenbarligen inte ens förstått grundläggande evolutionsteori, då ingen av din kritik angriper teorin som sådan, utan en halmgubbe du har skapat utifrån din okunskap. Jag föreslår att du går tillbaka och läser lite grundläggande böcker, eller om detta inte faller dig i smaken, kolla på några föreläsningar som förklarar hur teorin fungerar. Jag skulle rekommendera [Richard Dawkins  Julföreläsningar](http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet#p/c/ED4BA3683D0273ED/0/jHoxZF3ZgTo), de är bra och intressanta men väldigt grundläggande. I övrigt kan man säga samma sak om din relation till hur den vetenskapliga metoden går till, den verkar vara minst lika skruvad och det är kanske där skon klämmer, här har jag inget bra tips på litteratur eller film, hoppas någon annan kan bidra. Hoppas du kan följa råden och kan komma tillbaka och kritisera teorierna lika ivrigt som du gör med dina vanföreställningar av dem. ## Comment 47 Author: Svettbonde _Fast_ jag _tror de finns. Har precis beställt några böcker, varav den ena författaren hänvisar till mängder av forskningslitteratur i sin bok. Ska bli väldigt intressant att läsa hur han tolkar detta. Jag får väl återkomma_. Fast referenser till forkning gör en inte till forskare, och det kan ske mycket fiffel med kontexter och dylikt. _Det där med dinosaurierna låter inte så trovärdigt. Där har jag ingen aning._ Vad är det som inte låter trovärdigt? om det att de överhuvudtaget funnits så är det däremot bevisat. Just att de har funnits på Jorden. Detta är ingen tro, utan konkret och objektiv sanning. Sen att bilden av dinosauriernas utseende skiftar (velocirsaptorer hade t.ex. sannoliktt fjädrar, vilket man inte trodde under tiden då jurassic park spelades in) , det har kommit ju mer vi lärt oss av att studera benen. Vad är det som får dig att inte tro på det? _Där har du kanske rätt. Kanske man kan tala om olika nivåer av medvetande? Och hur uppstod detta medvetande om det inte från början fanns? DET är en gåta som blir svårt att förklara med hjälp av evolutionsteorin._ Det är inte särskilt svårt att förklara med evolutionsteorin. eftersom att medvetandet är ett resultat av en utvecklad hjärna, och den utvecklade hjärnan inte dyker upp spontant och plötsligt, utan först läggs grundstenar och "byggnadsställningar" kring den för att tillslut bli ett färdigt resultat. Och detta är under loppet av miljoner år. _Det där förklarar mycket för mig. Jag är själv inte sådan att jag kan tro att folk inbillar sig när de upplevt något, eller i alla fall tror jag inte det tillhör vanligheterna. Om personerna i övrigt är "friska" och trovärdiga. För mig är den iställningen nästan obegriplig och den gör att man inte ser sanningen om man så snubblar på den. Fördelan är förstås att man inte så lätt blir lurad._ Eftersom att folk inom samtliga religioner upplevt samma "närvaro" av en gud, förmågan att se in i framtid, förmågan att hela och så vidare, men det är så gott som alltid just den egna guden dom har i sin uppväxt innan upplevelsen som det gäller, menar du då att alla dessa människors tro stämmer? Upplevelsen som dessa har tror jag självklart är extremt verklig för dom som känner den, även om jag avfärdar det som en "brainfart" (Vi har inget bra ord på svenska för det, som jag kan hitta). Efter som sådana sker titt som tätt hos många människor. Precis som att jag tror att de som på fullaste allvar tror att dom är Jesus återfödd, ser deras upplevelse som fullkomligt verklig, så lider dom trots detta med största sannolikhet av fanföreställningar.   Ser du varför jag drar den slutsatsen som jag gör? En sak som nog hade fått mig att ändra inställning var ifall samtliga dessa som fick en personlig upplevelse hänvisade till samma "någonting-som-inte-är-en-världsreligion", utan någonting utanför världreligionerna. Och det klart och tydligt rörde sig om samma väsen som dom hänvisade till. Därför skulle jag vara mer berädd att tro på utomjordiska kidnappningar än på någon av världsreligionerna. _Undrar vilken inställning som snabbast leder fram till sanningen? Att tro på allt - bli lurad - och tro på något nytt. Eller att bara invänta den tröga vetenskapens framsteg? (Som inte alltid har rätt heller.)_ _Jag vet vad jag tror.. :)_ Ja det kan man gott undra! Om det nu överhuvudtaget finns någon ultimat sanning. vilket jag inte tror=P ## Comment 48 Author: [Borttaget] #45 **"Jag håller inte med."** Kan du då hänvisa till någon evolutionsbiolog eller någon vetenskaplig publikation som gör gällande att evolutionsläran förklarar livets uppkomst? **"När och hur menar evolutionsteorin att evolutionen började om man raderar bort livets uppkomst?"** Evolutionen börjar när du har liv som kan utvecklats. Som sagt: evolution betyder UTVECKLING. Det handlar fortfarande om UTVECKLING. Inte om uppkomst. **"Om evolutionsteorin handlar om hur livet har utvecklats och också har en teori om hur det utvecklats så är ju livets uppkomst inbakat där."** Nej. **"Möjligen kanske man kan tänka sig att en gud skapade de första cellerna (eller så säger man att man inte vet), och på det viset lämnar man livets uppkomst därhän i evolutionsteorin."** Precis. (Även om det naturligtvis inte finns några skäl att tro att någon "gud" skapat de första cellerna.) **"Men samtidigt antar man hela tiden att allt sköter sig själv, helt utan inblandning av någon högre makt, och då blir det rätt uppenbart att man i regel heller inte räknar med någon gud när det gäller uppkomsten av allt detta."** Ditt resonemang är fullständigt bakvänt. Om du menar att någon eller flera gudar existerar och är ansvariga så får ju du presentera evidens för att några sådana väsen skulle existera. Annars är det ju som att klaga över att folk redan på förhand har uteslutit att den osynliga rosa enhörningen är ansvarig för all gravitation. **"Okej, för sista gången."** Men om du vill att någon ska ge någon förklaring till någonting får du ju hänvisa till något specifikt fall. Om någon vill bevisa att din religion var hittepå skulle man ju erbjuda en förklaring till alla de "övernaturliga" händelser som skedde varje dag, skrev du. ## Comment 49 Author: Internettan #46: Var mer tydlig när du kritiserar, så det går att svara. Annars ser det mer ut som att du tror att du är domare eller nåt. Att vara överlägsen kopplar jag till brist på ödmjukhet och det leder sällan till verklig kunskap. #47: _Fast referenser till forkning gör en inte till forskare, och det kan ske mycket fiffel med kontexter och dylikt. _  Precis. (Särskilt när det gäller de med andra åsikter än dina, antar jag? :) I alla andra sammanhang duger sådana referenser, i alla fall när man är positivt inställd till vetenskap. Att vara forskare är inte bättre än att vara en person som läser forskningslitteratur. Om den är korrekt utförd så ska läsaren kunna se exakt hur forskningen gått till. Sen är det väl också så att evolutionstroende forskare och skapelsetroende forskare får fram samma resultat - men att tolkningen blir olika? Är det inte så? Och det är där skillnaderna ligger. Och tolkningen är det som ofta är kritiskt eftersom den är färgad av föreställningar. _Vad är det som inte låter trovärdigt?_ Jag hade lite bråttom men menade att det du skrev om skapelsetroendes tolkning inte lät så trovärdigt. _Det är inte särskilt svårt att förklara med evolutionsteorin. eftersom att medvetandet är ett resultat av en utvecklad hjärna,_ Hur vet du det? Det är ju något vi lärt oss att tro och inget som är bevisat. Att hjärnan är en förutsättning för att kunna använda medvetandet i denna fysiska värld - det kan jag hålla med om. Och att vi kan påverka medvetandet via hjärnan. Men inte att hjärnan ÄR medvetandet. Vi kan dessutom påverka hjärnan via medvetandet/tanken - hur går det till om tanken/medvetandet är ett resultat av hjärnan? För att inte tala om alla vittnesmål om nära-döden-upplevelser, där medvetandet varit mycket klart samtidigt som kroppen förklarats vara död.   Om en encellig organism inte från början haft ett medvetande som kunde utvecklas - hur kunde en sådan utveckling ske? I vilka olika steg? Och om det fanns ett slags - om än primitivt - medvetande även i "amöban" - hur skulle det ha kunnat bli till bara med hjälp av olika kemiska ämnen? Om olika ämnen kunde bli till sådant som liv och medvetande så borde vi ju ha kunnat visa detta på något sätt, i ett labb. Men det kan vi inte och ändå antar vi (rena gissningar) att så är fallet? Och sedan tolkar vi allt utifrån detta. Varför är det seriöst? Varför kallas inte det för tro? Och hur förklarar man, med hjälp av evolutionsteorin, att två kön som kunde para sig utvecklades från encelliga organismer som förmodligen delade sig för att föröka sig? Hur såg de stegen ut? Och jag accepterar tyvärr inte en diffus förklaring som säger att "tiden gjorde så att det kunde ske" för det låter extremt otroligt att könsorgan och -drift sakta utvecklades genom att det gav en fördel i överlevnaden. I vilket steg gav det en fördel utan att vara färdigt? Vilken avkomma som ärvde dessa egenskaper konkurrerade ut de tidigare? En teori som inte kan förklara en sådan avgörande sak blir omöjlig. En teori är inte starkare än sin svagaste länk. Om allt bygger på "survival of the fittest" samt mutationer så måste det finnas en vettig "skiss" till detta. Annars blir teorin ganska värdelös och man måste blanda in någon annan förklaring. Och måste man blanda in andra förklaringar i vissa skeden så kan man ju göra det lite varstans. Och då kan man lika väl ge upp hela teorin. _Eftersom att folk inom samtliga religioner upplevt samma "närvaro" av en gud, förmågan att se in i framtid, förmågan att hela och så vidare, men det är så gott som alltid just den egna guden dom har i sin uppväxt innan upplevelsen som det gäller, menar du då att alla dessa människors tro stämmer?_ Ja, absolut. Det är bara den rätta förklaringen till upplevelserna som det gäller att hitta. Och där tror vi alla att just vår Gud eller tro är den rätta förklaringen. _Precis som att jag tror att de som på fullaste allvar tror att dom är Jesus återfödd, ser deras upplevelse som fullkomligt verklig, så lider dom trots detta med största sannolikhet av fanföreställningar. _ Visst finns det vanföreställningar och psykiskt sjukdom. Men i de flesta fall märker man på flera sätt att människor inte är friska. Och om du verkligen är sanningssökare - kan du nöja dig med att för dig själv förklara att folk inbillar sig. Undrar du inte om de kan ha rätt? För mig blir en sådan förklaring som ett val där du säger: "jag vill tro så och tänker inte gräva i det". Vore det hemskt om du upptäckte att det finns en värld som inte går att uppfatta med de vanliga sinnena? _Ser du varför jag drar den slutsatsen som jag gör?_ Jag ser en person som inte vill eller kan tro att något annat finns än det fysiska mätbara. Jag ser en person som av olika anledningar väljer bort allt som kan tyda på något annat. Jag ser inte en person som är tillräckligt nyfiken för att verkligen vilja veta, och finna eller utesluta på allvar. Så jag ser varför du drar den slutsatsen som du gör men jag ser också att det är ett subjektivt val (precis som mitt och alla andras val). Inte ett ojbektivt val som t ex är bättre än att tro på Gud. #48: _Kan du då hänvisa till någon evolutionsbiolog eller någon vetenskaplig publikation som gör gällande att evolutionsläran förklarar livets uppkomst?_ Nej, men den gör det automatiskt. Säger man inte att allt utvecklades från encelliga organismer som var könlösa? Och att allt handlar om "survival of the fittest" samt mutationer? Förklara då hur det utvecklades två kön i de olika stegen. Om man tror att allt utvecklats av sig själv - även när det verkar omöjligt - så utesluter man ju medvetet en skapare. Man vill inte blanda in en skapare utan är fast besluten att förklara allt genom "bäst anpassad överlever". För det har man ju kommit fram till att det har gått till så. Och när man ihärdigt utesluter en skapare vid utvecklingen så är det väl självklart att man inte heller kan tänka sig att blanda in honom vid livets uppkomst? De hör ju ihop. För om man kan tänka sig att blanda in honom/det vid livets uppkomst så kan man också blanda in honom vid utvecklingen. Hur kan det inte höra ihop? _Evolutionen börjar när du har liv som kan utvecklats. Som sagt: evolution betyder UTVECKLING. Det handlar fortfarande om UTVECKLING. Inte om uppkomst._ På en teoretisk nivå kanske man kan skilja på dem. Men eftersom forskare och andra evolutionsteoretiker verkliga människor så blandas livets uppkomst in i tolkningen av utvecklingen. Det blir helt ofrånkomligt. När man inte "får" eller vill blanda in gud så måste man ju hitta förklaringen på annat sätt. Och då blir det ju så att man "gissar ihop" något som låter vettigt i förhållande till den inställning man har. Så att pusslet blir komplett. (Eller man hoppas att det ska bli det, vilket jag inte tror för ett ögonblick.) _Även om det naturligtvis inte finns några skäl att tro att någon "gud" skapat de första cellerna._ Det finns naturligtvis heller inte några som helst skäl att tro att slumpen skulle ha varit framme, och "bakat" liv. _Ditt resonemang är fullständigt bakvänt. Om du menar att någon eller flera gudar existerar och är ansvariga så får ju du presentera evidens för att några sådana väsen skulle existera._ Eftersom det finns många gamla texter som beskriver en skapelse av en skapare så borde man ändå i sitt resonemang kunna fundera över om det verkligen inte kan finnas en skapare även i verkligheten. Istället hånar man de som tror så och hänvisar till sin fina teori. Men fynden som lett till teorin får inte tala för sig själva utan de infogas till en teori som är alltför tillrättalagd. Man blir så blind att man inte ens kan tänka sig en annan förklaring. Självgodhet kallar jag det. Och det är tyvärr alltför vanligt för vetenskapsmän att vara sådana. Sen att mycket av teorin stämmer och antagligen är bra - det håller jag med om. Men man tror sig veta mer än man vet och det gillar jag inte. Därav min kritik. _Men om du vill att någon ska ge någon förklaring till någonting får du ju hänvisa till något specifikt fall._ Stöter man på många fall brukar de flesta i alla fall reagera med att tro att det ligger något bakom. Men att sitta på ett forum och kräva att någon annan presenterar en massa anonyma fall funkar ju inte. Och är du inte intresserad kan jag heller inte kräva att du själv ska undersöka saken. Så det blir som det brukar: "Den som söker finner" men den som inte vill söka kommer heller inte att hitta någonting. Du får, som vanligt, tro vad du vill. ## Comment 50 Author: [Borttaget] #49 **"Nej,..."** Nej, just det. Det kan du inte göra. Och vet du varför? Det är för att evolutionsläran aldrig göra anspråk på att förklara livets uppkomst. Det är en annan fråga. Jag provar igen och hoppas att det kanske kommer med hjälp av repetition: evolutionsläran handlar om livets utveckling och inte dess uppkomst. Evolution betyder just utveckling. **"Det finns naturligtvis heller inte några som helst skäl att tro att slumpen skulle ha varit framme, och "bakat" liv."** Livets uppkomst är ett olöst mysterium för vetenskapen. Men därmed betyder naturligtvis inte detta att en eller flera gudar skapat det första livet. **"Sen att mycket av teorin stämmer och antagligen är bra - det håller jag med om. Men man tror sig veta mer än man vet och det gillar jag inte. Därav min kritik."** Vad är det man tror att man vet? **"Stöter man på många fall brukar de flesta i alla fall reagera med att tro att det ligger något bakom."** Den här diskussionen har blivit ytterst besynnerlig. Jag frågade vad som skulle krävas för att falsifiera din religion. Ett av kriterierna du tog upp var att påstådda "övernaturliga händelser" skulle kunna ges naturliga förklaringar. Men det går alltså aldrig att förtydliga vilka dessa påstådda händelser är? Hur i hela fridens namn ska någon människa då kunna ge dem naturliga förklaringar? Tänker du överhuvudtaget igenom vad du skriver här på forumet? Jag får intrycket av att så inte riktigt är fallet ibland. ## Comment 51 Author: Svettbonde _Precis. (Särskilt när det gäller de med andra åsikter än dina, antar jag? :) I alla andra sammanhang duger sådana referenser, i alla fall när man är positivt inställd till vetenskap.vara forskare är inte bättre än att vara en person som läser forskningslitteratur. Om den är korrekt utförd så ska läsaren kunna se exakt hur forskningen gått till. Sen är det väl också så att evolutionstroende forskare och skapelsetroende forskare får fram samma resultat - men att tolkningen blir olika? Är det inte så? Och det är där skillnaderna ligger. Och tolkningen är det som ofta är kritiskt eftersom den är färgad av föreställningar._ _Att vara forskare är inte bättre än att vara en person som läser forskningslitteratur. Om den är korrekt utförd så ska läsaren kunna se exakt hur forskningen gått till. Sen är det väl också så att evolutionstroende forskare och skapelsetroende forskare får fram samma resultat - men att tolkningen blir olika? Är det inte så? Och det är där skillnaderna ligger. Och tolkningen är det som ofta är kritiskt eftersom den är färgad av föreställningar._ Haha jag kallar faktiskt inte dom av min egen livsåskådning för forskare heller om dom inte är det till yrket=P  Jo referenser duger i sammanhang där man propsar på övernaturliga väsen också. Men majoriteten av de argumenten som förs i samband med dessa referenser, ger mig ingen anledning till att tro att jorden är mindre än 10 000 år gammal, iochmed att argumenten för vetenskapens sida i mina ögon är, med hästlängder, mer övertygandet. Jag har läst en del om forskining om olika psi-fenomen där jag kan tänka mig att det finns mer att forska inom och eventuellt något nytt att upptäcka. Men mer än så har jag inte sett. Argumenten för intelligent design kan ibland vara relativt förståeliga, men fortfarande ser jag argumenten från vetenskapens sida mer slående. _Jag hade lite bråttom men menade att det du skrev om skapelsetroendes tolkning inte lät så trovärdigt._ Att "Gud satte dinosauriefossil här för att testa vår tro"? Vad är isådanafall förklaringen till dinosaurier? _Hur vet du det? Det är ju något vi lärt oss att tro och inget som är bevisat. Att hjärnan är en förutsättning för att kunna använda medvetandet i denna fysiska värld - det kan jag hålla med om. Och att vi kan påverka medvetandet via hjärnan. Men inte att hjärnan ÄR medvetandet. Vi kan dessutom påverka hjärnan via medvetandet/tanken - hur går det till om tanken/medvetandet är ett resultat av hjärnan?_ Detta är inget jag vet, men det är vad jag antar att medvetandet är. Jag sa aldrig att medvetandet och hjärnan var samma sak, utan att medvetandet är ett resultat av en utvecklad hjärna, alltså: Tack vare utvecklad hjärna har vi dessutom ett medvetande. Hur menar du att vi påverkar hjärnan via medvetandet/tanken? Om det handlar om hälsa så ser jag inte riktigt konflikten i det. Om vi förutsätter att en hund inte besitter samma medvetenhet som oss, så tror  jag fortfarande inte för en sekund att det hindrar dens psykiska hälsa från att ha en inverkan på dess fysiska hälsa. Eller syftade du på något annat? När det gäller nära döden upplevelser skulle jag gissa på att det fungerar på samma sätt som drömmar gör, att väldigt kort tid känns som väldigt lång tid. Men då kommer man istället in på en disskussion om efterlivet, vilket vi inte vet förräns man är död, om man ens är vid medvetande då. Efterlivet är ingenting jag tänker uttala någon kunskap om, eftersom jag inte besitter någon. Samtliga dina argument mot evolutionsteorin i stycket efter baserar sig ju så gott som endast på att du inte köper konceptet att tid leder till utveckling, och de frågor du ställer i samband med det besvaras på många sätt med just att tid och det naturliga urvalet leder till utveckling så finns det inte så mycket mer att tillägga. Sen om du accepterar det eller inte, går det inte att göra något åt. Och även om det låter otroligt för dig, så är det trots detta en väldigt logisk slutsats, om vi ser till det vi vet om naturvetenskap idag. Och det håller majoriteten av de som studerar och forskar inom ämnet med om. Det är mycket mer logiskt än att jorden skulle skapas för mindre än 10 000 år sen, och fruktansvärt många arter skapats och förintats, och dessutom gjort detta obemärkt (iochmed att det inte finns dokumenterat någonstans) under såpass kort tid. Samt att människan skulle ha uppkommit från två personer, vilket skulle resultera i att människan är en oerhört inavlad art.    _Och om du verkligen är sanningssökare - kan du nöja dig med att för dig själv förklara att folk inbillar sig. Undrar du inte om de kan ha rätt? För mig blir en sådan förklaring som ett val där du säger: "jag vill tro så och tänker inte gräva i det". Vore det hemskt om du upptäckte att det finns en värld som inte går att uppfatta med de vanliga sinnena?_ Jag har aldrig påstått att jag är sanningssökare, iallafall inte i någon andlig mening, eftersom att jag inte tror på någon andlig sanning. Jag  undrar självklart ifall det finns fall där folk som påstår sig ha övernaturliga krafter faktiskt har detta. Men eftersom jag bara hört historier om det, och tar detta med väldigt mycket nypa salt på grund av saker som visklekeneffekten och dylikt, och inte upplevt något själv, så väljer jag att ha en skeptisk inställning till det. När du hävdar att jag inte gräver i det för att jag inte ser saker som du så tror du helt fel, Jag har faktsikt brottats med tro i mina dagar, men jag insåg tillslut att det som det berättas om i majoriteten av religioner trotsar allt som vi vet inom naturvetenskapen idag, och därmed finns det inget vettigt skäl att blint köpa det som sägs inom religionerna.  Jag är inte helt främmande för att en del fenomen (psi-fenomen och dylikt)  skulle kunna vara verkliga. Dock skulle jag faktiskt tycka att det var hemskt och ett rent helvete ifall det skulle bevisas att .tex. Jahve var en riktig gud. eftersom att det jag läst i bibeln tyder på att han är skvatt galen. Och all den omoral som följer med bibeln (Den goda moral som står i bibeln har funnits långt innan bibeln, men det omoraliska som rättfärdigas, har i många fall inte rättfärdigats i andra civilisationer) skulle jag tycka vore hemskt ifall den rättfärdigades. Men det finns saker  jag skulle tycka vore trevligt ifall det visade sig vara sant, som t.ex. reinkarnation och tomten. ## Comment 52 Author: Internettan #50: _Jag provar igen och hoppas att det kanske kommer med hjälp av repetition: evolutionsläran handlar om livets utveckling och inte dess uppkomst._ Du kan repetera hur mycket du vill. De två hör ändå ihop även om man tror att man kan separera dem. (Visst kan man i teorin separera dem och benämna dem med olika namn - men på alla andra sätt hör de ihop.) _Livets uppkomst är ett olöst mysterium för vetenskapen. Men därmed betyder naturligtvis inte detta att en eller flera gudar skapat det första livet._ Nej, och inte att det är slumpen heller. Så vilka alternativ kan det finnas? Kan man inom vetenskapen ens tänka sig tanken att det KAN finnas en Gud? Det låter inte så och där har vi problemet. Jag har för övrigt aldrig menat att forskare ska jobba efter konceptet Gud lika lite som de ska arbeta efter "det finns ingen Gud"-konceptet. Forskare ska vara så öppna det går och det får man hoppas att de är. Men jag antar ändå att man anpassar sina iakttagelser utifrån det man tror kan stämma? Man tolkar in nya fynd så de stämmer med teorin? Och vad gör man när man finner något som motsäger teorin? Man lägger det åt sidan i väntan på framtiden - men man ändrar inte teorin annat än i detaljer. För man har bestämt sig för att allt kan förklaras utan inblandning av någon högre makt? OM MAN ÄNDÅ FICK HÖRA NÅGON GÅNG ATT DET **SKULLE** KUNNA FINNAS ETT HÖGRE VÄSEN, I RAPPORTER OCH I SKOLOR OSV. DÅ HADE JAG VARIT NÖJD OCH INTE SUTTIT HÄR NU. DET ÄR ALLT SOM BEHÖVS. ÖPPENHETEN INFÖR DET MAN INTE VET. Ett ännu större problem är nog alla anhängare (inklusive myndigheter) som bestämt sig för att Gud inte finns och som tror att allt kan förklaras enbart med hjälp av "bäst anpassad överlever" och "slumpvisa mutationer". De tycker att de VET hur verkligeheten ser ut eftersom de har vetenskapen på sin sida. Men inte ens vetenskapen vet ju. Varför framställer man det så då? Och hur kan en vetenskap som har föresatt sig att man ska kunna förklara utvecklingen helt och hållet utan hjälp av en övernaturlig kraft säga att livets uppkomst är ett mysterium? Varför är DET ett mysterium men ingenting i utvecklingen? När man säger "mysterium" om livets uppkomst - menar man då inte att "vi ännu inte vet fast vi är säkra på att det inte är Gud"? För tanken på en Gud eller något annat övernaturligt - det är ju tabu inom vetenskapen och därmed i hela samhället? Och därför hamnar troende alltid i underläge. _Vad är det man tror att man vet?_ Massor såklart. Åldersbestämning, varför fynd A hittas på plats B mm. Läs lite om evolutionskritik och avfärda det inte som att troende är "partiska". (Det är minsann alla.) Läs innehållet och dra egna slutsatser. _Men det går alltså aldrig att förtydliga vilka dessa påstådda händelser är? Hur i hela fridens namn ska någon människa då kunna ge dem naturliga förklaringar?_ Det är väl klart att det går. Men jag tänker inte lägga ner tid på att leta upp händelser för att presentera på ett intresseforum. Trodde du att du skulle kunna motbevisa en massa händelser som jag presenterar här? Men om du så gärna vill motbevisa min tro så får du själv jobba. #51: _Att "Gud satte dinosauriefossil här för att testa vår tro"? Vad är isådanafall förklaringen till dinosaurier?_ Ingen aning. Har aldrig funderat över det. Har inte varit kristen så länge, trodde på evolutionen förut. Har först ganska nyligen börjat ifrågasätta vetenskapens momopol på sanningen. _Hur menar du att vi påverkar hjärnan via medvetandet/tanken?_ Jag menar att det vi reagerar på utanför oss syns i hjärnan. Rädsla kan ses i hjärnan osv. (Samtidigt som det omvända kan ske - vi kan framkalla känslor via hjärnan.) Vi kan också intala oss att inte vara rädda och få bort signalerna i hjärnan. Men var startar rädslan? I hjärnan? Eller utanför? Var och när avgörs när vi ska bli rädda? Inte ens psykologerna vet det (i alla fall inte när jag läste det för några år sedan.) ## Comment 53 Author: Svettbonde _OM MAN ÄNDÅ FICK HÖRA NÅGON GÅNG ATT DET **SKULLE** KUNNA FINNAS ETT HÖGRE VÄSEN, I RAPPORTER OCH I SKOLOR OSV. DÅ HADE JAG VARIT NÖJD OCH INTE SUTTIT HÄR NU. DET ÄR ALLT SOM BEHÖVS. ÖPPENHETEN INFÖR DET MAN INTE VET._ Det finns gott om forskare som förespråkar en intelligent design(att "gud sådde fröet" som ledde till evolution. Så det finns massa rapporter om detta! Skapelseberättelser av olika slag är dock förkastade i de flesta forskarrapporter med goda andledningar, men tanken att vi ska vara skapade av ett högre väsen från början är det många som ser som en rationell slutsats. I skolor får ungarna religionsundervisning och kan därmed göra sina egna val efter vad dom ser som vettigast. På vilket sätt gör detta dig missnöjd? _Jag menar att det vi reagerar på utanför oss syns i hjärnan. Rädsla kan ses i hjärnan osv. (Samtidigt som det omvända kan ske - vi kan framkalla känslor via hjärnan.) Vi kan också intala oss att inte vara rädda och få bort signalerna i hjärnan. Men var startar rädslan? I hjärnan? Eller utanför? Var och när avgörs när vi ska bli rädda? Inte ens psykologerna vet det (i alla fall inte när jag läste det för några år sedan.)_ Rädslan börjar i hjärnan då den registrerar orsaken till ens rädsla, och sänder sedan ut signalen för kroppen att förbereda sig på fara. När det kommer till vad som avgör när vi ska bli rädda, så är det ens tidigare erfarenheter och scheman, och i vissa fall  att föremålet man är rädd för är fullkomligt okänt. Albert och råttan är ett praktexempel på vad som avgör vad man blir rädd för. Så detta har psykologer visst vetat sen Behaviorismen grundades 1913. Det visste dom iaf, när jag läste psykologi! ## Comment 54 Author: [Borttaget] #52 **"Du kan repetera hur mycket du vill. De två hör ändå ihop även om man tror att man kan separera dem. (Visst kan man i teorin separera dem och benämna dem med olika namn - men på alla andra sätt hör de ihop.)"** Men VAR gör evolutionsläran (eller några evolutionsbiologer) anspråk på att förklara livets uppkomst? Du skriver bara saker som att "_det gör den automatiskt_" utan att förklara dig. Var får du det här ifrån? **"Nej, och inte att det är slumpen heller. Så vilka alternativ kan det finnas? Kan man inom vetenskapen ens tänka sig tanken att det KAN finnas en Gud? Det låter inte så och där har vi problemet."** När vi talar om biologi så talar vi normalt om _naturvetenskap_. Hur kommer det sig, tror du? varför kallar man det här för _naturvetenska_p? Hur mycket kan du överhuvudtaget om vetenskapsfilosofi? Hur skiljer vi bra vetenskap från dålig såda? Ställer vi några krav för att någonting ska kunna kallas för vetenskap? Har du någon sakkunskap i dessa frågor? Eller handlar det bara om reaktioner mot sådant som du uppfattar som hot mot din kära gudstro? **"Men jag antar ändå att man anpassar sina iakttagelser utifrån det man tror kan stämma? Man tolkar in nya fynd så de stämmer med teorin? Och vad gör man när man finner något som motsäger teorin? Man lägger det åt sidan i väntan på framtiden - men man ändrar inte teorin annat än i detaljer. För man har bestämt sig för att allt kan förklaras utan inblandning av någon högre makt."** Och vad är det för fynd som inte stämmer in i vilken teori? **"Massor såklart. Åldersbestämning, varför fynd A hittas på plats B mm. Läs lite om evolutionskritik och avfärda det inte som att troende är "partiska". (Det är minsann alla.) Läs innehållet och dra egna slutsatser."** Jag gjorde ett misstag och föreställde mig att du skulle kunna bli specifik i din kritik mot evolutionsläran. Men naturligtvis misstog jag mig grovt. Istället får jag höra ett "_massor såklart_", utan något som helst förtydligande, och sedan får jag (i vanlig ordning) en uppmaning att själv belägga DINA påstånden. Vilka är problemen med åldersbestämningen? Och vilka är dessa "fynd a" och "fynd b"? När du är så här otydlig blir det svårt att ta dig på allvar. Det tycks snarare bara handla om att du vill att vetenskapen ska ha fel i olika frågor eftersom fynden i fråga falsifiera sådant som du själv personligen gärna skulle vilja var sant. Din kritik är alltså helt och hållet emotionell -- och så innehållslös och vag att den knappt ens tycks vara möjlig att diskutera. ## Comment 55 Author: Internettan #53: _På vilket sätt gör detta dig missnöjd?_ Kanske för att det allmänt i samhället ses som i stort sett självklart att Gud inte är inblandad. Åsikten att Gud kan vara skaparen förpassas till just religionsvetenskapen och anses inte ens ha att göra med evolutionen som en tänkbar förklaring. Att tro på Gud som en skapare får man ingen som helst respekt för, som ett likvärdigt alternativ. Om forskarna står inför ett fynd som är motsägande i förhållande till det man vet sedan förut, och i sin rapport för en diskussion om tänkbara orsaker så antar jag att det är okej att spekulera fritt inom vad som kan tänkas vara rimligt - utom det där om Gud. För det anses inte ens rimligt? Och då undrar jag varför. Du själv erkänner att du inte ens läser texter som kommer från människor som tror på Gud och skriver på en sida som andas tro eftersom de då är för "partiska". Utan att ens bry dig om VAD som står i texterna. _Rädslan börjar i hjärnan då den registrerar orsaken till ens rädsla, och sänder sedan ut signalen för kroppen att förbereda sig på fara._ Fast lite lustigt är det ändå. Hur kan hjärnan registrera orsaken till rädslan och agera med fly/försvar samtidigt som medvetandet ser att situationen är ofarlig? T ex när det gäller att vara rädd för en spindel man vet är ofarlig? Vilken del av hjärnan tolkar det som perceptionen tar in? Varför är inte medvetandet med i den processen? För att det är för långsamt? Varför kan medvetandet påverka rädslan sen? Det känns inte som att hjärnan "skapar" medvetandet utan det känns som att medvetandet är frikopplat från hjärnan och kan kommunicera med den. #54: _Du skriver bara saker som att "det gör den automatiskt" utan att förklara dig. Var får du det här ifrån?_ Men jag har ju förklarat mig i tidigare inlägg. Jag orkar inte upprepa allt.  _varför kallar man det här för naturvetenskap? _ Om Gud finns så måste han väl ändå ingå i naturvetenskapen som en tänkbar skapare? Men med ditt sätt att skriva nu så ser man tydligt att han är på förhand utesluten. 1. Evolutionsteorin kan bara undersökas med hjälp av naturvetenskap 2. Gud får inte finnas med i ämnet naturvetenskap Om Gud har skapat världen - hur tänker du dig att vi någonsin ska kunna förstå det? _Hur mycket kan du överhuvudtaget om vetenskapsfilosofi? _ Jag känner till tillräckligt, på grundnivå. Men även om inte forskarna kan ta med Gud i beräkningen så blir det ju ändå fel när "gemene man" drar slutsatsen att Gud inte kan ha skapat världen eftersom forskarna inte kan se honom. Eller när forskarna för diskussioner om olika mer eller mindre sannolika förklaringar till fenomen men inte får lov att blanda in Gud som en tänkbar förklaring. Det blir som att säga att han inte får finnas. Han är medvetet bortsopad av den enkla anledningen att vi inte kan bevisa honom inom naturvetenskapen. Men det är inte samma sak som att han inte finns. Det är fortfarande så att forskarna inte vet, och då ska den tron respekteras som ett likvärdigt alternativ. Eller med respekt åtminsone. Inte med överlägsenhet, som om det bara vore en fantasi. För forskarnas förklaringar till många saker är inte mer sannolik än Gud. Sanningen är att man accepterar vilken osannolik gissning som helst hellre än idén om Gud. DET stör mig. _Och vad är det för fynd som inte stämmer in i vilken teori?_ Jag kan dem inte utantill. Men bemöt gärna en del av den kritik som finns på genesis hemsida. _Din kritik är alltså helt och hållet emotionell -- och så innehållslös och vag att den knappt ens tycks vara möjlig att diskutera._ Det beror på att jag läser och är intresserad - men jag memorerar inte i detalj. Drar bara till med de fragment som jag kommer ihåg för stunden. Men jag har läst tillräckligt för att se att evolutionsteorin inte är självklar och att det till ganska stor del handlar om gissningar och godtyckliga tolkningar. Det finns tillräckligt mycket frågor för att på allvar ifrågasätta.  Här kommer en sida jag tycker är bra: [http://www.gluefox.com/skap.shtm](http://www.gluefox.com/skap.shtm) Bemöt något om du vill. Det är bara att välja och vraka, det finns verkligen massor. En hel del går kanske att ge en vettig förklaring till - men knappast allt. Jag ser ingen mening med att plocka ut någon enstaka fråga, min kritik handlar om helheten. Den handlar om den solida tron på något som till stor del handlar om antaganden medan man ser ner på de som tror på en skapare. ## Comment 56 Author: Svettbonde _Kanske för att det allmänt i samhället ses som i stort sett självklart att Gud inte är inblandad. Åsikten att Gud kan vara skaparen förpassas till just religionsvetenskapen och anses inte ens ha att göra med evolutionen som en tänkbar förklaring. Att tro på Gud som en skapare får man ingen som helst respekt för, som ett likvärdigt alternativ._ _Om forskarna står inför ett fynd som är motsägande i förhållande till det man vet sedan förut, och i sin rapport för en diskussion om tänkbara orsaker så antar jag att det är okej att spekulera fritt inom vad som kan tänkas vara rimligt - utom det där om Gud. För det anses inte ens rimligt? Och då undrar jag varför. Du själv erkänner att du inte ens läser texter som kommer från människor som tror på Gud och skriver på en sida som andas tro eftersom de då är för "partiska". Utan att ens bry dig om VAD som står i texterna._ Det beror ju på helt och hållet vart man är i världen. I usa är det mellan 40-45% som tror stenhårt på att gud är inblandad i skapelsen.  Och som jag nämnde förut finns det gott om forskare, med god insikt i biologi, som ser intelligent design som en förklaring. Alister Mcgrath för att nämna någon. Han har skrivit boken "The dawkins delusion" i respons till richard dawkins "the god delusion" Båda dessa är läsvärda. Så det är inte särskilt konstigt iallafall inte i mina ögon att folk tror att gud hade ett finger med i spelet i evolutionen. Även om jag inte tror så själv. Och jag kan inte säga att jag stött på särskilt många som tycker det är helt befängt att folk tror på någon form av högre makt. När har jag erkänt att jag inte ens läser texter som är partiska? Jag tycker det är skitintressant att läsa argument från den sidan jag inte tror på, annars hade jag ju dessutom aldrig fått för mig att läsa bibeln t.ex. Jag har läst igenom större delen av samtliga länkar som du har hänvisat till. Även om jag inte kan säga att jag tar till mig av de dom presenterar, eftersom att det i de flesta fallen har jag läst samma argument flera gånger om från olika källor och de argumenten är inte särskilt slående. Utan det är mer i stil med "Eftersom det finns hål i evolutionsteorin så måste jorden vara yngre än 10 000 år och därför finns gud och förhistoriska djur har aldrig funnits" Och det är lite det jag syftar på när jag skriver att dom är "Partiska". Jag vet inte vart du har fått det ifrån att jag inte ens läser sidorna.   Hade det varit en sida som inte var kristen, utan naturvetenskaplig, som hade lagt fram vettiga argument för att  falsifiera Evolutionsteorin, så blir det inte samma sak. Eftersom naturvetenskapen inte är ideologisk. Och även om det mot förmodan skulle dyka upp nya fynd som skulle visa att vi hade helt fel med Evolutionsteorin, så skulle det fortfarande inte betyda att den kristna skapelseberättelsen stämmer, eftersom det inte bara är evolutionsteorin som talar emot den. Medventandet är inte med i processen på samma sätt som medvetandet inte är med när du rycker bort handen från en varm platta, det är ren överlevnadsinstikt. Är man fobiker har hjärnan tidigare registrerat det man är rädd för som något livsfarligt. Ett exempel kan vara om ett litet barn ser en föräldrer bli livrädd och skrika för t.ex. en spindel, så registrerar ungen "Detta är skitfarligt, och jag borde också vara rädd för detta" Det är inte till större delen medvetandet som påverkar hjärnan till att sluta vara rädd för saker, utan det är utomstående faktorer. Om man ska arbeta bort t.ex. ormfobi med KBT så umgås man med en orm under lugna omständigheter tills hjärnan inte längre registrerar ormen som något farligt, samma sak med spindlar. Att det känns som att det är frikopplat det kan jag hålla med om. Och även om det skulle vara det, så är det inte säkert att det är något religöst eller hokus pokus med det. ## Comment 57 Author: Internettan #56: _Så det är inte särskilt konstigt iallafall inte i mina ögon att folk tror att gud hade ett finger med i spelet i evolutionen._ Fast ändå nämns det inte ens i läroböcker osv. I skolan får barnen inte ens höra om de funderingarna. Det får liksom inte finnas eller så anses det som en fantasi av... av vem då? Myndigheter? Samhället? Det finns mycket i evolutionsteorin som inte är bevisat utan bara handlar om sannolika teorier/hypoteser och som man beskriver just så i läroböcker. Men de får ändå finnas. Även du ser väl att "andan" inte tillåter tro, i alla fall inte på allvar? _När har jag erkänt att jag inte ens läser texter som är partiska?_ Okej, du kanske inte sa precis så. Men du verkade mena att när det finns en ideologi i bakgrunden så blir vad-det-än-är inte lika trovärdigt.    Utdrag från ditt #41: **Även sidorna som hemsidan, du länkade, länkande till var ideologska.  De vetenskapsmän som jag sett som stöttar de olika metoder har ofta (inte alltid) varit oideologiska, vilket i mina ögon gör faktan mer trovärdig. Och det är alltid (iaf vad jag har sett) samma ideologi (ungkreationism) i grunden för de som säger emot det vilket gör det lite för svart på vitt i mina ögon.** Hur vet du att de flesta vetenskapsmän inte har en ideologi? Var syns det när någon är ateist? Det framgår säkerligen inte särskilt tydligt på samma sätt som när någon väljer ett troende perspektiv. Eller räcker det att man inte talar om saken för att anses som neutral? Kan du ge några namn på neutrala forskare som har ett öppet sinne även inför en högre intelligens? Och som inte är kritisk mot evolutionsläran?  Varför är det konstigt och icke trovärdigt att tro på någonting och att använda denna tro när man söker fakta? När man forskar och är helt inställd på att inte hitta religiösa orsaker då väljer man ju bort dessa och smalnar av sina fynd till att bara hitta saker som stödjer det naturvetenskapliga? Men det stör inte? Bara när någon tror på ett visst sätt så stör det? Naturvetenskapen är inte neutral när det gäller tolkningarna av de fynd man gör. _Även om jag inte kan säga att jag tar till mig av de dom presenterar, eftersom att det i de flesta fallen har jag läst samma argument flera gånger om från olika källor och de argumenten är inte särskilt slående. Utan det är mer i stil med "Eftersom det finns hål i evolutionsteorin så måste jorden vara yngre än 10 000 år och därför finns gud och förhistoriska djur har aldrig funnits_ Finns det en massa kritik (och det verkar det ju göra) så får man ju diskutera detta och inte avfärda den med argumentet att "förespråkarna är så dumma". Självklart ska man inte dra sådana förhastade slutsatser att man köper en teori bara för att alternativet har luckor. Men om du inte kan/vill bemöta kritiken i sig så känns det inte så seriöst. Mer ideologiskt faktiskt. (Och jag menar inte att du ska bena ut en massa kritik nu, det finns det varken tid, plats eller ork till. Men jag skulle vilja veta om du tycker att all deras kritik är nonsens eller om du kan se något vettigt i den. Eftersom du ju har läst den.) _Hade det varit en sida som inte var kristen, utan naturvetenskaplig, som hade lagt fram vettiga argument för att  falsifiera Evolutionsteorin, så blir det inte samma sak. Eftersom naturvetenskapen inte är ideologisk._ Är du säker på det? Är inte naturvetenskapen bunden till sådant vi kan mäta eller på annat sätt se med hjälp av våra fysiska sinnen? Är det inte en slags ideologi att på förhand utesluta allt som kan tyda på en Gud? I alla fall blir det inte så neutralt. Om man skulle finna någonting som motsäger evolutionsteorin så ligger det ju i sakens natur att man, istället för att fundera på om det kan finnas en högre makt inblandad, lägger frågorna åt sidan och tänker att man kommer att hitta lösningen senare. Även om det verkar jättekonstigt. Visserligen går det kanske inte att följa spåret om en Gud, men man borde ändå kunna fundera kring det. Eller nämna det med ord. Men det gör man inte om man inte redan tror. Och då blir man ideologisk. Hur menar du att det ska gå till att vara både naturvetenskaplig och samtidigt någonstans kunna tänka sig en förklaring som innefattar Gud? Och hur ska man kunna falsifiera en teori där man bara har pusselbitar och en ihopsnickrad bild av vad vi vill få fram med pusslet? De pusselbitar som inte passar in läggs åt sidan, som sagt. Det finns ingen som kan falsifiera evolutionsteorin lika lite som vi kan falsifiera Gud. Du lär nog få vänta på en sådan sida. _Och även om det mot förmodan skulle dyka upp nya fynd som skulle visa att vi hade helt fel med Evolutionsteorin, så skulle det fortfarande inte betyda att den kristna skapelseberättelsen stämmer, eftersom det inte bara är evolutionsteorin som talar emot den._ Nej, det skulle det inte göra. Men då skulle man kanske kunna få tro så utan att bli hånad av vetenskapstroende? _Att det känns som att det är frikopplat det kan jag hålla med om. Och även om det skulle vara det, så är det inte säkert att det är något religöst eller hokus pokus med det._ Kanske inte. Men ingen verkar kunna säga exakt vad det är för någonting. Och inte kan jag heller begripa hur det skulle ha kunnat utvecklas om det inte redan fanns från början, fast i enklare form. ## Comment 58 Author: Svettbonde _Fast ändå nämns det inte ens i läroböcker osv. I skolan får barnen inte ens höra om de funderingarna. Det får liksom inte finnas eller så anses det som en fantasi av... av vem då? Myndigheter? Samhället? Det finns mycket i evolutionsteorin som inte är bevisat utan bara handlar om sannolika teorier/hypoteser och som man beskriver just så i läroböcker. Men de får ändå finnas. Även du ser väl att "andan" inte tillåter tro, i alla fall inte på allvar?_ Syftar du på skapelseberättelsen eller intelligent design? Om du syftar på intelligent design så är det inte någonting det nämns någonting om eftersom man aldrig kan veta om det var någon som satte igång jordens uppkomst eller om det var slumpen, därmed blir det inte ett ämne för biologin på grundskolenivå Snackar vi skapelseberättelsen så är det med rätta inte en accepterad vetenskaplig teori, eftersom att det finns på tok för mycket bevis som talar emot den. Och de som talar mot evolutionsteorin är folk som propsar på att det är just skapelseberättelsen i bibeln som stämmer, på så sätt så hör det inte hemma i biologin eftersom även de kristna biologer jag har läst verk av håller med om att evolutionen stämmer och om skapelseberättelsen skulle ha en gnutta sanning i sig menar dom att en dag för gud kan vara miljoner/miljarder år. Alla biologer värda sitt yrke håller med om att det är befängt att tro att jorden skulle vara yngre än 10 000 år. Det finns även gott om präster som håller med om detta (T.o.m darwin var en kyrkans man). På så sätt hör det verkligen inte hemma i biologin, utan tillhör religionskunskap. Biologilektionerna är inte till för filosofi. Hade man tagit upp skapelseberättelsen på biologin hade man samtidigt behövt ta upp samtliga religioners spekulationer kring hur jorden kom till då inget tyder på att den ena är mer sann än den andra, medans Evolutionen är uppbyggt kring evidens. _Hur vet du att de flesta vetenskapsmän inte har en ideologi? Var syns det när någon är ateist? Det framgår säkerligen inte särskilt tydligt på samma sätt som när någon väljer ett troende perspektiv. Eller räcker det att man inte talar om saken för att anses som neutral? Kan du ge några namn på neutrala forskare som har ett öppet sinne även inför en högre intelligens? Och som inte är kritisk mot evolutionsläran? _ Vetenskapsmän kan ha en ideologi, men de flesta som forskar inom Evolution och dylikt gör inte detta med inriktingen "hitta så mycket som möjligt som tyder på att gud inte finns". Vetenskapen behöver nödvändigtvis inte tyda på att det inte finns någon gud, men den visar automatiskt att jorden är äldre än 10 000 år och att vi inte skapades direkt till människor utan utvecklades dir.  Det finns vissa som använder sin forskning till att motbevisa gud, och man ska i mina ögon vara lika källkritisk mot all forskning med ideologi i ryggen. Medans åt andra hållet (då folk försöker motbevisa evolutionsteorin) så har jag aldrig läst något annat än just bokstavstroende kristna. Och bokstavstro kan vara en fara för samhället i mina ögon. På så sätt skiljer det sig. _Naturvetenskapen är inte neutral när det gäller tolkningarna av de fynd man gör._ I många fall behöver man inte tolka särskilt mycket, eftersom att mycket man finner är evidens för det ena och det andra. Och Evolutionen är erkänd som bevisad inom dagens vetenskap. Det är inte längre en lös teori eftersom man funnit väldigt mycket mer evidens sen Darwin var i verket! _Finns det en massa kritik (och det verkar det ju göra) så får man ju diskutera detta och inte avfärda den med argumentet att "förespråkarna är så dumma". Självklart ska man inte dra sådana förhastade slutsatser att man köper en teori bara för att alternativet har luckor. Men om du inte kan/vill bemöta kritiken i sig så känns det inte så seriöst. Mer ideologiskt faktiskt. (Och jag menar inte att du ska bena ut en massa kritik nu, det finns det varken tid, plats eller ork till. Men jag skulle vilja veta om du tycker att all deras kritik är nonsens eller om du kan se något vettigt i den. Eftersom du ju har läst den.)_ Ja, jag kan direkt säga att all kritik som propsar på att bibelns gamla testamente skulle vara mer sann än evolutionsteorin är kort och gott nonsens. Inget i evolutionsteorin trotsar något av det som vi idag känner som naturens lagar. Medans på tok för mycket för att ens räkna upp ur det gamla testamentets berättelser trotsar massvis av naturliga lagar. (nya testamentet är inte fritt från detta heller, men gamla testamentet är snäppet värre). _Är du säker på det? Är inte naturvetenskapen bunden till sådant vi kan mäta eller på annat sätt se med hjälp av våra fysiska sinnen? Är det inte en slags ideologi att på förhand utesluta allt som kan tyda på en Gud? I alla fall blir det inte så neutralt. Om man skulle finna någonting som motsäger evolutionsteorin så ligger det ju i sakens natur att man, istället för att fundera på om det kan finnas en högre makt inblandad, lägger frågorna åt sidan och tänker att man kommer att hitta lösningen senare. Även om det verkar jättekonstigt._ _Hur menar du att det ska gå till att vara både naturvetenskaplig och samtidigt någonstans kunna tänka sig en förklaring som innefattar Gud?_ Detta är tredje inlägget där jag skriver att det finns GOTT om vetenskapsmän som inte utesluter en gud. Jag hänvisade tillochmed i förra inlägget till en specifik professor. En högre makt behöver nödvändigtvis motsäga evolutionen och vice versa. Och det är vanligtvis inte i syfte att bevisa/motbevisa guds existens/icke-existens när man arbetar med biologi. Intelligent design är inte särskilt kontroversiellt inom vetenskapliga kretsar. Men Skapelseberättelsen är utesluten, eftersom somsagt på tok för mycket talar emot den. Och det finns inte ett enda vettigt belägg för den. så Ja, skapelseberättelsen och vetensapen skär sig en smula kan man ju säga. Men det är iofs inte ens särskilt många kristna i sverige som tror bokstavligt på den. Skulle man hitta någonting som motsäger evolutionsteorin, så skulle det inte läggas åt sidan, snarare tvärtom så skulle det forskas på väldigt intensivt eftersom det skulle vara reformerande. En lucka räknas inte som ett evidens mot evolutionen, eftersom att det inte talar direkt emot det. Utan mer visar på att det finns mer att lära sig inom det. Och det är inte direkt så att man låter luckor ligga och nöjer sig med det. Utan man arbetar ju konstant för att fylla luckorna och på så sätt förstå mer. Jag får känslan av att du tror att vetenskapsmän inte är ute efter kunskap, bara för att de finns de som inte blandar in gud i sina studier. _Nej, det skulle det inte göra. Men då skulle man kanske kunna få tro så utan att bli hånad av vetenskapstroende?_ Jag har svårt att se att man blir hånad som troende. I sverige är det kanske inte många som tror likadant, men min uppfattning är väl att folks tro respekteras. Åker du till USA blir du mer accepterad som troende än som ateist. Problemet skulle jag säga är när människor på grund av sin tro vill påverka andra människors liv efter sina olika moraliska stadgar, utan att kunna lägga fram ett vettigt skäl till varför just deras moral skulle vara "Guds vilja". Och då kan jag tycka att man gör sig förtjänt av att bli hånad. Om man inte köper evolutionsteorin är en sak, men om man på grund av att man inte köper den vill förbjuda ditten och datten, eller propsa på att alla bör göra si och så annars hamnar man i helvetet, då blir det en helt annan sak.  _Kanske inte. Men ingen verkar kunna säga exakt vad det är för någonting. Och inte kan jag heller begripa hur det skulle ha kunnat utvecklas om det inte redan fanns från början, fast i enklare form._ Det är ju då frågan om man ens behöver separera hjärnan från medvetandet. Och även om det är svårt att begripa så handlar det ju om ett ofattbart stort tidsspann. ## Comment 59 Author: Internettan #58: _Syftar du på skapelseberättelsen eller intelligent design?_ Jag syftar inte på någonting särskilt. Menar inte att vi ska lära ut detta heller utan att tanken/diskussionen borde få finnas även inom "det allmänna". Man kan säga att "vissa tror så här medan andra tänker så här". Det stör mig inte ens om man tillägger att "det mest sannolika verkar vara... för att..." för då lämnar man ändå fältet öppet för egna tankar och vidare studier i "den andra sidan" om man skulle vilja. Så länge inga 100%-iga bevis finns så ska man inte lära ut ensidig kunskap. Hör man bara om ena sidan så blir det underförstått att det är den odiskutabla sanningen. Allt annat hamnar i kategorin "de där religiösa som lever i sin egen värld". Min komvux-lärare i naturkunskap nämnde för några år sedan med hånfullt tonfall att det fanns elever på skolan som inte trodde på evolutionen. Och jag tror att han uttryckte en åsikt som inte är ovanlig. Klart vi påverkas av vad skolan "tycker" - och den är inte neutral. _Hade man tagit upp skapelseberättelsen på biologin hade man samtidigt behövt ta upp samtliga religioners spekulationer kring hur jorden kom till då inget tyder på att den ena är mer sann än den andra, medans Evolutionen är uppbyggt kring evidens._ Håller med om att vi inte kan gå in på skapelseberättelsen/er. Samtidigt bör elever få veta att det inte är så självklart hur allt gått till. Det finns mycket som fortfarande är ett mysterium och om man inte ens nämner att det kan finnas en högre intelligens inblandad så blir det som att säga att det inte kan finnas eller inte kan accepteras. Man kan diskutera sådant som hur t ex två olika kön har kommit till genom endast survival of the fittest eller mutation. Och om det verkar omöjligt - så är ju teorin inte ens hållbar i alla delar. Den är i alla fall inte mer trovärdig än vad idén om Gud är. Sen behöver man inte gå in på detaljer om olika trosinriktningar. _Vetenskapsmän kan ha en ideologi, men de flesta som forskar inom Evolution och dylikt gör inte detta med inriktingen "hitta så mycket som möjligt som tyder på att gud inte finns"._ Nej, men hur många säger "fundera över förklaringen Gud om evolutionsteorin inte går ihop"? _I många fall behöver man inte tolka särskilt mycket, eftersom att mycket man finner är evidens för det ena och det andra._ Där håller jag verkligen inte med dig. Tyvärr hinner jag inte läsa/svara mer av ditt inlägg just nu. Får återkomma senare. ## Comment 60 Author: Internettan _Inget i evolutionsteorin trotsar något av det som vi idag känner som naturens lagar._ Va? Nu förvånar du mig, minst sagt. Kan du då förklara hur två kön uppstod från ett enda könlöst? Och hur dess könsorgan utvecklades i de olika stegen. (Inte säga att det skett under lååång tid, för det gör inte att det omöjliga blir möjligt.) Kan du förklara hur man kan anse att människan utvecklades till att samarbeta - och därför hade en fördel av moral - medan andra djur inte hade det? Kan du förklara hur avancerad information (DNA), som finns i allt liv, från början "råkade uppstå"? Ingen tror ju att annan information någonsin har slumpen som orsak. Kan du förklara varför man alltid säger att människan skapat gudar pga ett slags behov? Törst tyder på att det finns något att bli törstig på. Hunger tyder på att det finns något att bli hungrig på. Behovet av Gud tyder på att det finns en Gud att längta efter. Eller? Varför skulle en så rationell varelse som människan vara så dum att hon hittar på något att längta efter som inte finns? Är det inte meningen att människan är anpassad till den miljö som finns? Varför då anpassas till en påhittad miljö? Är det en fördel att kunna lura sig själv? Kommer alla avancerade varelser att börja längta efter en gud? _En lucka räknas inte som ett evidens mot evolutionen, eftersom att det inte talar direkt emot det._ Beror ju på hur luckan ser ut. _Jag får känslan av att du tror att vetenskapsmän inte är ute efter kunskap, bara för att de finns de som inte blandar in gud i sina studier._ Jodå, men de är ute efter en viss sorts kunskap. Faktum är att de inte bara BESKRIVER vad de ser - de försöker sig också på FÖRKLARINGAR till sina fynd. Och det kan man inte göra utan en på förhand antagen teori - en obevisad teori. Om en vetenskapsman istället för evolutionismen som förebild har t ex Bibeln, får han helt andra förklaringar till sina fynd. Han får dessutom förklaringar till det som naturvetaren aldrig kan få. Naturalismen kan aldrig acceptera någonting som inte kan bevisas genom naturalism. Vetenskap verkar ofta likställas med naturalism, istället för att ses som en metod, vilket gör att naturalismen inte är vetenskaplig till sin natur. Ändå är det bara det som accepteras officiellt.  _Jag har svårt att se att man blir hånad som troende._ Det officiella samhället anser att Gud finns i människors huvuden och inte ska blandas ihop med verkligheten, t ex i naturkunskap i skolan. Det får inte ens finnas med som ett alternativ. Men obevisade saker och TRO inom evolutionsläran får finnas med. "Forskarna tror att..." står det i böckerna. Man redovisar inte ens det som är konstigt i teorin så att den blir realistisk - nej, man visar bara det som stämmer med teorin, så elever har inte en chans att bilda sig en egen uppfattning. På vilket sätt är detta ett vetenskapligt förhållningssätt? Det liknar mer propaganda. För mig är det hånfullt att så totalt dissa en hel grupp människor, varav vissa är mycket kunniga i ämnet och har relevant kunskap. Varför lägger man inte alla kort på bordet? (Det är inte samma som att undervisa i skapelsetro - det har jag aldrig sagt att vi ska göra, som sagt.) _men min uppfattning är väl att folks tro respekteras_ Javisst, som en privat tro som finns i fantasin. Bara man inte påstår att det har någonting med verkligheten att göra så får man hållas. _Problemet skulle jag säga är när människor på grund av sin tro vill påverka andra människors liv efter sina olika moraliska stadgar, utan att kunna lägga fram ett vettigt skäl till varför just deras moral skulle vara "Guds vilja". Och då kan jag tycka att man gör sig förtjänt av att bli hånad._ Fast jag tror du håller med mig om att det inte är det vi pratar om nu. ## Comment 61 Author: [Borttaget] #55 **"Men jag har ju förklarat mig i tidigare inlägg. Jag orkar inte upprepa allt."** Då har du inte gjort ett särskilt bra jobb med att förklara dig. För trots att jag läser dina inlägg ännu en gång förstår jag inte hur du menar. På vilket sätt förklarar evolutionsläran livets uppkomst? **"Om Gud finns så måste han väl ändå ingå i naturvetenskapen som en tänkbar skapare?"** Jag återupprepar frågan ännu en gång: varför talar vi om _natur_vetenskap? Varför just det ordet? NATURvetenskap. Varför gör vi det? Vad innebär det att vi talar om NATURvetenskap? **"Jag känner till tillräckligt, på grundnivå."** Då får du gärna berätta lite kort bara. Vad ÄR vetenskap? Vad menar vi när vi talar om vetenskap? Vad menar vi när vi talar om naturvetenskap? På vilket sätt skiljer sig vetenskap från exempelvis religion? **"Jag kan dem inte utantill. Men bemöt gärna en del av den kritik som finns på genesis hemsida."** Nu klarar du alltså inte ens av själv att argumentera för din ståndpunkt, utan måste hänvisa oss vidare till andra sidor som får argumentera för dig? ## Comment 62 Author: Svettbonde _Jag syftar inte på någonting särskilt. Menar inte att vi ska lära ut detta heller utan att tanken/diskussionen borde få finnas även inom "det allmänna". Man kan säga att "vissa tror så här medan andra tänker så här". Det stör mig inte ens om man tillägger att "det mest sannolika verkar vara... för att..." för då lämnar man ändå fältet öppet för egna tankar och vidare studier i "den andra sidan" om man skulle vilja._ _Så länge inga 100%-iga bevis finns så ska man inte lära ut ensidig kunskap. Hör man bara om ena sidan så blir det underförstått att det är den odiskutabla sanningen. Allt annat hamnar i kategorin "de där religiösa som lever i sin egen värld". Min komvux-lärare i naturkunskap nämnde för några år sedan med hånfullt tonfall att det fanns elever på skolan som inte trodde på evolutionen. Och jag tror att han uttryckte en åsikt som inte är ovanlig. Klart vi påverkas av vad skolan "tycker" - och den är inte neutral._ Majoriteten av biologer håller med om att Evolutionen är fakta och inte bara lös spekulation. Därav är det med rätta den undervisas för att det finns så fruktansvärt mycket evidens mot den och jag har inte läst något motbevis för den.  Att säga "Vissa tror såhär" hör mer hemma under filosofi och inte under biologi. Vad jag minns var det ingen som fick lida för att man ifrågasatte det under min skolgång, vi hade kreationister på skolan som, under biologilektioner, fick berätta sin version också. Sen är det kanske inte så överallt, men det beror just på att något som endast är baserat på en bok inte hör hemma i biologisalen. Det hör hemma under religion eller litteraturvetenskap. _Håller med om att vi inte kan gå in på skapelseberättelsen/er. Samtidigt bör elever få veta att det inte är så självklart hur allt gått till. Det finns mycket som fortfarande är ett mysterium och om man inte ens nämner att det kan finnas en högre intelligens inblandad så blir det som att säga att det inte kan finnas eller inte kan accepteras_. Man hävdar inte inom naturvetenskapen att det inte finns saker som är mysterium. Man nämner inte den högre intelligensen eftersom det hör hemma i filosofi, eftersom där tar man upp de existensiella frågorna. Det är onödigt att blanda ihop de olika ämnena på ett sådant sätt i mina ögon. _Man kan diskutera sådant som hur t ex två olika kön har kommit till genom endast survival of the fittest eller mutation. Och om det verkar omöjligt - så är ju teorin inte ens hållbar i alla delar. Den är i alla fall inte mer trovärdig än vad idén om Gud är. Sen behöver man inte gå in på detaljer om olika trosinriktningar._ Enligt de som forskar inom det och större delen av den utbildade världen, så verkar det ju inte omöjligt! Annars hade man inte hållt fast vid teorin. Bara för att det i vissas ögon verkar omöjligt behöver det inte betyda att det är det. När du säger  idén om gud, vilken idé då? Om vi snackar att gud satte igång evolutionen, så förstår jag vad du menar, för inom vad som satte igång det hela så har så gott som alla teorier lika stor sannolikhet. Snackar vi om att bibeln skulle vara sannolik så håller jag inte riktigt med dig. På tok för mycket i bibelns skapelseberättelse håller inte om man jämför dom med det vi vet om naturvetenskapen. Folk blir inte 900 år gamla, särskilt inte för 10 000 år sen när medellivslängden var mellan 25-30.  _Nej, men hur många säger "fundera över förklaringen Gud om evolutionsteorin inte går ihop"?_ Läser man på universitet så uppmanas man att tänka kritiskt. Och varför skulle just Gud vara det enda alternativet? Varför inte utomdjordingar? eller något annat hämtat ur litteraturen? _Va? Nu förvånar du mig, minst sagt. Kan du då förklara hur två kön uppstod från ett enda könlöst? Och hur dess könsorgan utvecklades i de olika stegen. (Inte säga att det skett under lååång tid, för det gör inte att det omöjliga blir möjligt.)_ Stegen känns inte så svåra att förklar ens för mig som aldrig studerat biologi. Jag ser inga problem att gå från amöba-tvåkönad-tvåkönad varelse som delat på sig och nu har varsitt kön. Nu har jag ingen aning om det är såhär teorin ligger  till. Det är ingenting som anses vara omöjligt, för då hade inte teorin hållt. Även om du ser det som omöjligt. Och om du vägrar acceptera konceptet att saker utvecklas över tid, så är det inte teorin som brister. _Kan du förklara hur man kan anse att människan utvecklades till att samarbeta - och därför hade en fördel av moral - medan andra djur inte hade det?_ så gott som alla flockdjur har en känsla för moral inom flocken, medan vi människor istället har flyttat upp till en civilisation från ett flock/stamsammhälle. Så moral är ingenting unikt för människan. Dessutom är människans moral en smula för tvivelaktig för att vara gudomligt skapad skulle jag säga. Samarbetar gör även de flesta flockdjur på olika nivåer också. Det räcker med att kasta ett öga på en flock lejon som jagar. Elefanter är också duktiga med att hjälpa varandra på olika sätt. Samarbete är inget som gör människan unik. Inte vårat sätt att vara destruktiva gentemot varandra häller, det är inte särskilt stor skillnad i grundmentaliteten på människor gentemot andra däggdjur. Vi har bara mer avancerad hjärna. _Kan du förklara varför man alltid säger att människan skapat gudar pga ett slags behov? Törst tyder på att det finns något att bli törstig på. Hunger tyder på att det finns något att bli hungrig på. Behovet av Gud tyder på att det finns en Gud att längta efter. Eller?_ Du som har läst psykologi borde ju också veta att människans hjärna söker efter mönster. Innan man visste att det fanns bakterier som var skälet till sjukdomar, innan man visste någonting om hur allting fungerar, så var det en logisk slutsats att någonting bortom oss hade skapat det. Men ju mer som forskas inom ämnet så falsifieras många teorier, det är bland annat därför som vi inte åderlåter folk längre. Eller sysslar med offer. Det är därför dom flesta går till en läkare än till t.ex. en präst eller medicinman när folk är sjuka. _Varför skulle en så rationell varelse som människan vara så dum att hon hittar på något att längta efter som inte finns? Är det inte meningen att människan är anpassad till den miljö som finns? Varför då anpassas till en påhittad miljö? Är det en fördel att kunna lura sig själv? Kommer alla avancerade varelser att börja längta efter en gud?_ Det är klart det är till ens fördel att hitta en trygghet i livet, varesig där är till någon gud, ödet eller vad som helst. Jag tror det kan hjälpa en att ha en tydlig rikting i livet. Jag tror inte spiritualitet är något dåligt för människan, tvärtom. Däremot tror att en bokstavstro inte är nyttigt för samhället. Vi är inte anpassade till en påhittat miljö, vad får dig att tro det? Om någon av alla dessa gudar som folk har trott på existerade, så ändrar det ju inte miljön vi lever i eller? Ens tro ändrar inte resten av verkligheten på något sätt. Jag har läst om studier som får mig att tro att om t.ex. chimpanser skulle bli mer avancerade är det inte helt omöjligt att dom skulle börja göra olika ritualer och dylikt för att kompensera för de saker som de inte begriper. _Om en vetenskapsman istället för evolutionismen som förebild har t ex Bibeln, får han helt andra förklaringar till sina fynd. Han får dessutom förklaringar till det som naturvetaren aldrig kan få. Naturalismen kan aldrig acceptera någonting som inte kan bevisas genom naturalism. Vetenskap verkar ofta likställas med naturalism, istället för att ses som en metod, vilket gör att naturalismen inte är vetenskaplig till sin natur. Ändå är det bara det som accepteras officiellt. _  På samma sätt som om en vetenskapsman hade haft Harry Potter som förebild skulle han också få helt annorlunda fynd. Det är därför man inte har en bok eller en gud som förebild, för det skulle vara kontraproduktivt gentemot forskningen, och mer leda en in på villovägar. Då hade vi varit kvar vid "fossil sattes här för att testa vår tro" tänket.  Evolutionsteorin är ju resultat av forskning. på så sätt fungerar det som det gör med all annan forskning. Att man utgår från de slutsatser som man har gjort i tidigare forskning, tills om man skulle hitta något som tyder på det motsatta. _Det officiella samhället anser att Gud finns i människors huvuden och inte ska blandas ihop med verkligheten, t ex i naturkunskap i skolan. Det får inte ens finnas med som ett alternativ. Men obevisade saker och TRO inom evolutionsläran får finnas med. "Forskarna tror att..." står det i böckerna. Man redovisar inte ens det som är konstigt i teorin så att den blir realistisk - nej, man visar bara det som stämmer med teorin, så elever har inte en chans att bilda sig en egen uppfattning. På vilket sätt är detta ett vetenskapligt förhållningssätt? Det liknar mer propaganda. För mig är det hånfullt att så totalt dissa en hel grupp människor, varav vissa är mycket kunniga i ämnet och har relevant kunskap. Varför lägger man inte alla kort på bordet? (Det är inte samma som att undervisa i skapelsetro - det har jag aldrig sagt att vi ska göra, som sagt.)_ Om det hade funnits något vettigt evidens för att gud var inblandad i naturskunskapen så hade det tagits upp. Just nu har vi inga vettiga skäl att tro att någon specifik gud skulle vara det. Och därför hör det till filosofin. Hade det dykt upp fynd som tydde på att någon specifik gud hade ett finger med i spelet så hade det tagits upp. Men hittils finns inget sådant. Litteratur och folks tro räknas inte som ett  vettigt skäl.    Jag tror du underskattar elevers förmåga att resonera och tänka själva. Du har väl gått i grundskolan precis som vem som helst och du har ju lyckats bilda dig en egen uppfattning? Man lägger inte alla kort på bordet eftersom alla kort inte får plats på bordet, och det är inte rätt att vara selektiv kring alla olika alternativa teorier, utan istället utgår man från det som anses vara fakta, och sen får eleverna hitta på bäst dom vill eftersom skolan har endast som ansvar att lära ut vad som anses fakta. Intelligent design och dylikt hör som sagt hemma hos filosofin, och det är inte nedvärderande emot den, eftersom att den inte går att bevisa så hör den helt enkelt hemma under filosofin. på samma sätt som moralfrågor, och annat existensiellt. _Fast jag tror du håller med mig om att det inte är det vi pratar om nu._ I mina ögon är det alltid relevant. För mycket religion bottnar i "Gud finns, därför måste du göra såhär och såhär, annars kommer du brinna i evighet" hur irrationellt "Såhär och såhär" än är. Det är ytterligare en anledning till att det inte hör hemma i naturvetenskapen. För med konceptet gud följer en massa frågor om moral och dylikt som hör hemma i filosofin. ## Comment 63 Author: Internettan #61: _På vilket sätt förklarar evolutionsläran livets uppkomst?_ Det ena förklarar inte det andra men de hör ihop. Det är tydligt att de forskare som man väljer att acceptera officiellt gör allt för att hitta förklaringar till utvecklingen utan att blanda in en högre makt. Det gör att man förstår att de inte kan tro att en högre makt heller har skapat världen. Hade man haft ett öppet sinne och sagt att man inte vet när det gäller livets uppkomst så hade man också kunnat använda ett sådant förhållningssätt i studier av naturen och fossil mm. Men man ger sig inte förrän man hittar förklaringar som utesluter Gud, ibland genom rena påhitt. Man använder oerhört långsökta förklaringar till det som strider mot evolutionsteorin och gör löjliga undantag hela tiden. Allt för att bortförklara det som som tyder på en skapare. Jag håller nu på att läsa boken "Intelligent skapelsetro" av Anders Gärdeborn. Har bara hunnit en femtedel eller så men jag häpnas över denna teori som inte är en slutsats av det man funnit i naturen utan mer är en förutsättning. Man håller fast vid teorin inte pga sina fynd utan trots sina fynd. Snacka om att vända kappan efter vinden. Och denna teori lär man ut som en sanning i skolorna medan man hånar alla andra teorier. _Vad innebär det att vi talar om NATURvetenskap?_ Det borde innebära att vi redovisar det vi ser i naturen. Men evolutionisterna drar slutsatser som till mycket stor del handlar om tro och filosofi. När de klassificerar arter gör de det godtyckligt (eftersom man kan klassificera på väldigt många olika vis) - och sedan berättar de hur utvecklingen har sett ut. Utan att alls veta varför varelser är lika varandra. Det kan ju lika gärna bero på att en skapare använder samma design för samma funktion. Vad bevisar utvecklingen i det hela? Och var är alla mellanformer mellan arterna som det borde drälla av i naturen eller bland fossilen? _Vad ÄR vetenskap? Vad menar vi när vi talar om vetenskap? Vad menar vi när vi talar om naturvetenskap?_ _På vilket sätt skiljer sig vetenskap från exempelvis religion?_ Vetenskap är typ en metod att undersöka företeelser i världen. Vi menar de saker vi på ett säkert sätt har funnit. Naturvetenskap är en metod att undersöka naturen. Religion är när man inte har konkreta "bevis" som alla människor kan se och tro på utan där använder man sig av uppenbarelser av olika slag. Följdfråga: varför sysslar då evolutionister med tro och kommer undan med det? Varför får de dra slutsatser som stödjer sin teori utan att det är bevisat? Endast teorin stöder deras slutsatser och blir därmed en täckmantel istället för en vetenskaplig teori. Det värsta exemplet är kanske den kambriska explosionen där man ser att massor av färdiga fossil uppträder samtidigt. Det finns inga halvfärdiga fossil (mellanformer) tidigare utan allt ser uta att dyka upp nästan samtidigt. Hur förklarar man detta? Jo, man menar att utvecklingen gick så snabbt att det inte hann sparas några fossil från mellanformerna. Man förklarar det man INTE hittar. Och det är tydligen helt okej och ingår i det som anses vetenskapligt. Det var bara ett exempel av alla de ovetenskapliga slutsatserna evolutionister kommer fram till. Det är som sagt häpnadsväckande vad man får göra i vetenskapens namn. #62: _Majoriteten av biologer håller med om att Evolutionen är fakta och inte bara lös spekulation. Därav är det med rätta den undervisas för att det finns så fruktansvärt mycket evidens mot den och jag har inte läst något motbevis för den._ Det finns massor som motsäger den. Men man hittar bara på nya undantag för att rädda teorin. _Att säga "Vissa tror såhär" hör mer hemma under filosofi och inte under biologi. _ Fast varför får evolutionister använda sig av tro då? Fast där presenteras det ju inte som tro och så länge ingen visar allt det som är konstigt med teorin - och även presenterar iden om en skapare - blir det ju som en vetenskaplig sanning. Men vi blir lurade av etablissemanget där som på så många andra områden. _Man nämner inte den högre intelligensen eftersom det hör hemma i filosofi,_ Men det gör ju också många av de slutsatser om utveckling som dras. Det ÄR inte bevisat, det är ett antagande utifrån fynd och teorin är en tolkning. Det är en oerhörd generalisering man gör att allt härstammar från en urcell när man bara kan se med säkerhet att biologiskt liv förändas inom arterna. Och de olika variationerna kan t.o.m. vara förprogrammerade att aktivieras/avaktiveras beroende på miljön för att arterna ska på bästa sätt kunna fortleva. Finns inget bevis om att allt sker via mutationer (som verkligen inte borde ha kraft att driva utveckling framåt. Mutationer torde ha mycket svårt att föras vidare, speciellt när man lär sig lite om hur DNA fungerar.)  _Enligt de som forskar inom det och större delen av den utbildade världen, så verkar det ju inte omöjligt_ (utvecklandet av två kön) Men det är så osannolikt att det är omöjligt. Jag har aldrig sett en vettig förklaring. Vilken sådan mutation skulle få övertaget över en bra metod som celldelning? _På tok för mycket i bibelns skapelseberättelse håller inte om man jämför dom med det vi vet om naturvetenskapen._ Och på tok för mycket i evolutionsteorin stämmer heller inte med de fynd vi hittar i naturen. Om vi inte hittar på undantag förstås. Och det gör vi. _Läser man på universitet så uppmanas man att tänka kritiskt. Och varför skulle just Gud vara det enda alternativet? Varför inte utomdjordingar? eller något annat hämtat ur litteraturen?_ Absolut. Det som blir mest trovärdigt i sammanhanget. Bara man inte accepterar en teori för att myndigheterna bestämt att det är sanningen med stort S. Fram för en verklig diskussion där deltagarna får lära sig ALLA fakta och inte censurerade läroböcker. _Jag ser inga problem att gå från amöba-tvåkönad-tvåkönad varelse som delat på sig och nu har varsitt kön._ Jag förstår inte. Hur blev det två kön? Och vad fick dem att fatta att de skulle para sig med varandra? Och hur kunde det vara så framgångsrikt att det gav en fördel i överlevnaden så egenskapen kunde överföras? Det där jag skrev om moral och flockdjur mm - det var inte så genomtänkt. Det där om spiritualitet är fortfarande en fråga och jag köper inte riktigt ditt svar. _Jag har läst om studier som får mig att tro att om t.ex. chimpanser skulle bli mer avancerade är det inte helt omöjligt att dom skulle börja göra olika ritualer och dylikt för att kompensera för de saker som de inte begriper._ Men de är inte det. Och det finns heller inga apmänniskor idag trots att både apor och människor tydligen har överlevt. Varför överlevde inte dessa mellanformer? Varför är det tydliga gränser mellan olika arter? _Evolutionsteorin är ju resultat av forskning._ Tyvärr är den ju inte det till stora delar. (Jag kritiserar inte allt nu om det kanske låter så. Jag kritiserar den tolkning som görs om vårt ursprung och om utvecklingen som helhet.) Att tro på Harry Potter eller på Gud vore inte sämre än att tro på en teori som inte är bevisad och t.o.m är otrolig i många delar. När det gäller skapelsetro är den mer trovärdig när det gäller DNA, arternas gränser, plötsliga uppdykanden av färdiga varelser, avsaknad av mellanformer osv. Märk väl - den är MER trovärdig utifrån många av fynden. Men man tar inte med det i beräkningen eftersom det allmänt anses som en fantasi. _Hade det dykt upp fynd som tydde på att någon specifik gud hade ett finger med i spelet så hade det tagits upp. Men hittils finns inget sådant. Litteratur och folks tro räknas inte som ett  vettigt skäl. _ Så när man upptäcker hur otroligt avancerad DNA är så kör man stenhårt på idén om slumpen och tiden som upphovsman? För det är trovärdigt och det ser man tecken på? Hur konkreta är dessa tecken när det gäller DNA? Hur konkret behöver man vara i antaganden som stödjer evolutionsläran? Inte mycket va? För allt som stödjer teorin är ju vetenskapligt, även om man behöver ta till gissningar för att komma förbi det som blir för otroligt? _Man lägger inte alla kort på bordet eftersom alla kort inte får plats på bordet, och det är inte rätt att vara selektiv kring alla olika alternativa teorier, utan istället utgår man från det som anses vara fakta, och sen får eleverna hitta på bäst dom vill eftersom skolan har endast som ansvar att lära ut vad som anses fakta._ Men de som är ansvariga för utbildningen vet ju inte vad som är fakta. De köper forskarnas/experternas utsagor. Det finns en elit även här som får monopol på sanningen. Alla kort ska få plats på bordet i en skola värd namnet. _Det är ytterligare en anledning till att det inte hör hemma i naturvetenskapen. För med konceptet gud följer en massa frågor om moral och dylikt som hör hemma i filosofin._ Så Gud förbjuds eftersom vi inte vill ha hans regler? Om han finns och har skapat världen spelar ingen roll? Han förpassas till ämnet "tro" så vi slipper konfronteras med honom? ## Comment 64 Author: [Borttaget] #63 **"Det är tydligt att de forskare som man väljer att acceptera officiellt gör allt för att hitta förklaringar till utvecklingen utan att blanda in en högre makt."** Vet du vad jag skulle vilja föreslå dig? Ta och börja med att läsa lite grundläggande vetenskapsfilosofi och naturvetenskap istället för att läsa Anders Gärdebom. Spar honom till senare istället. För nu känns det som att du sätter vagnen framför hästen på ett väldigt olyckligt vis och allting blir egentligen bara en enda stor röra med osammanhängande kritik mot någonting som du inte riktigt har förstått. Du behöver inte hålla med om allt som står i dessa böcker, men se till att du i all fall vet vad det är biologerna talar om när de talar om naturvetenskap och evolutionsbiologi. Vad är till exempel en vetenskaplig teori för något? Du är väldigt ivrig att kritisera någonting som du tyvärr inte riktigt har förstått och då blir det tyvärr mer än bara lite snurrigt. Det går inte ens att gå i dialog eller att diskutera fråga med dig, eftersom du inte riktigt vet vad du pratar om. Du tjatar exempelvis om och om igen om att evolutionsläran och frågan om livets uppkomst "hör ihop" och omöjligen kan separeras -- men trots upprepade försök tycks du vara oförmögen att förklara hur eller att ens göra dig särskilt begriplig. Och om det är så att du uppfattar evolutionsläran som ett hot mot din gudstro (vilket jag misstänker att det egentligen är vad det hela handlar om) så kan jag varmt rekomendera böcker som [finding darwins god](http://www.amazon.com/Finding-Darwins-God-Scientists-Evolution/dp/0060930497) eller [the langugage of god](http://www.amazon.com/Language-God-Scientist-Presents-Evidence/dp/1416542744/ref=pd_sim_b_2). För som det känns nu är du på väg rakt in en enda stor sörja av vetenskapsfientlighet och verklighetsfrämmande komspirationsparanoia där alla världens biologer är inblandade och döljer "den stora sanningen." Är det verkligen där du vill hamna? ## Comment 65 Author: Internettan #64: Det där var den mest undvikande argumentation jag någonsin hört. När jag inte har specifik kritik så beror det på att jag inte vet vad jag talar om? Och när jag har specifik kritik så tyder det på att jag inte vet vad jag talar om? Du klarar inte av att bemöta kritiken så du kritiserar min kritik istället. Uruselt och det visar att DU inte vet vad DU talar om. (Du kan din sida av saken men inte min.) Nu får du skärpa till dig och bli seriös. Du kan väl inte kritisera en bok du inte har läst? Då blir du ju skyldig till det du anklagar mig för - att inte veta riktigt vad jag talar om. Sen att jag inte breder ut min kritik på det välgjorda sätt som Anders Gärdeborn gör är ju en annan sak. Han går igenom allt på ett mycket grundligt (och vetenskapligt) sätt och visar precis varför man kan kritisera det hela. Jag bara hasplar ur mig en liten bråkdel i farten, kan man säga. Hinner inte och orkar inte citera bokens innehåll, det finns för mycket. Jag kan läsa dina föreslagna böcker, det är en bra idé. Men då får du inse att du behöver läsa min föreslagna bok också. Den är seriös och inget du bara kan avfärda som sämre bara för att han har en annan åsikt än din. ## Comment 66 Author: [Borttaget] #64 **"Det där var den mest undvikande argumentation jag någonsin hört."** Det var ingen argumentation. Din syn på vetenskap och evolutionsbiologi tycks -- som sagt -- vara så skev att det överhuvudtaget är svårt att ens argumentera med dig. Det är väldigt svårt att förstå vad du menar. **"Du klarar inte av att bemöta kritiken så du kritiserar min kritik istället. Uruselt och det visar att DU inte vet vad DU talar om. (Du kan din sida av saken men inte min.)"** Vad jag förstår är att du (precis som Gärdebom) uppfattar evolutionsläran som ett hot mot din kristna tro och därmed letar med ljus och lyfta efter sådant som kan stjälpa evolutionsläran. Men jag finner tyärr inte särskilt mycket substans i någonting du skriver. Vilken är din kritik mot evolutionsläran? Bitvis har du väldigt svårt att göra dig förstådd. Du tjatar exempelvis om och om igen om att evolutionsläran och livets uppkomst "hänger ihop" -- med trots att man frågar dig upprepade gångar tycks du inte kunna förklara dig. **"Du kan väl inte kritisera en bok du inte har läst?"** Jag har (tyvärr) redan läst den. Mitt förslag är att han stryker det första ordet ur titeln. Det hör inte riktigt hemma där. **"Den är seriös och inget du bara kan avfärda som sämre bara för att han har en annan åsikt än din."** Han är säkert seriös i sitt uppsåt och med sina ambitioner -- men det är ju naturligtvis ingenting som garanterar att boken har några högre kvaliteter, inte sant? Gärdeboms kollega -- Mats Molén -- utsågs för ett par år sedan till "årets förvillare" av föreningen Vetenskap och Folkbildning. (Molén skriver böcker på samma tema som Gärdebom) Hur ser du på en sådan sak? Konspiration? Hur kommer det sig att i princip alla proffesionella biologeri i världen accepterar evolutionsläran som den grund som all biologisk forskning vilar på? Mer konspirationer? Kan du avslutningsvis bara svara på en fråga? Så vi kan avgöra om vi överhuvudtaget har någon anledning att fortsätta diskussionen? Vad är en vetenskaplig teori? Om vi sätter oss i ett klassrum för att studera naturvetenskap och talar om en vetenskaplig teori -- vad talar vi om då? ## Comment 67 Author: Internettan #66: _Vad jag förstår är att du (precis som Gärdebom) uppfattar evolutionsläran som ett hot mot din kristna tro och därmed letar med ljus och lyfta efter sådant som kan stjälpa evolutionsläran._ Och det är ju precis det jag anklagar evolutionister för att göra. De kan på inga villkor acceptera en övernaturlig förklaring så de letar med ljus och lykta efter andra förklaringar, som ofta både är långsökta och osannolika, för att inte säga rent ovetenskapliga. Kom inte och säg att vi inte sitter i samma båt. Någonstans är det väl så vi alla gör, att vi går efter våra inre övertygelser. Men då ska inte evolutionister mumla om vetenskaplighet när deras slutsatser ofta inte är mer vetenskapliga än vad troendes är. (Och man behöver inte vara kristen eller ens religiöst troende, det räcker att man tror att det finns någon slags intelligent skapare inblandad.) Ser du inte det själv? Tror du så starkt på vetenskapen att du är helt blind? Kanske ingen av oss orkar dra upp en mass specifika fakta och diskutera detta - men så länge du vägrar att komma med motargument mot något Gärdeborn säger tar jag inte din kritik på allvar. Då handlar den bara om överlägsenhet och om din tro på vetenskapens ofelbarhet. (Ändå har vetenskapen ändrat uppfattning om många "bevis" för evolutionsteorin eftersom man sett att de inte håller, och hittat nya "bevis" istället. Teorin består i alla lägen men bevisen byts ut allteftersom dess hållbarhet går ut.) _Du tjatar exempelvis om och om igen om att evolutionsläran och livets uppkomst "hänger ihop" -- med trots att man frågar dig upprepade gångar tycks du inte kunna förklara dig._ Nu tjatar jag inte om det längre. Det är du som hela tiden drar upp det. Släpp det och kom med något nytt istället. _Jag har (tyvärr) redan läst den. Mitt förslag är att han stryker det första ordet ur titeln. Det hör inte riktigt hemma där._ Och du menar att DU har vettiga motargument mot det Gärdeborn skriver? Du bortförklarar ju bara allt med vilken ideologi författaren har. Säg något konkret. Du är lika kass på att diskutera som jag. _Han är säkert seriös i sitt uppsåt och med sina ambitioner -- men det är ju naturligtvis ingenting som garanterar att boken har några högre kvaliteter, inte sant?_ Nej, absolut inte. Svara då på något av hans huvudkritik om det nu är så dåligt. Att du TYCKER som du gör - dets säger inte dierekt heller någonting om bokens kvalitet.  _Gärdeboms kollega -- Mats Molén -- utsågs för ett par år sedan till "årets förvillare" av föreningen Vetenskap och Folkbildning. (Molén skriver böcker på samma tema som Gärdebom)_ _Hur ser du på en sådan sak? Konspiration?_ Att bli utsedd som förvillare av den föreningen är väl snarare att se som en komplimang och ett bevis för att det man säger har något viktigt att tillföra. (= ett hot) Tror du jag ser en sådan förening som seriös? Den är ju till för att stryka etablissemanget över ryggen och effektivt förhindra alla som har en anna åsikt. Vi har ingen diktatur som kan tvinga oss att tycka på ett visst sätt, vi har mer raffinnerade metoder - men de fungerar på samma sätt. Att bli hånad om man inte inrättar sig i ledet är en rädsla många har. Biter dock inte på mig och inte heller på alla andra som vågar använda sin egen hjärna.  _Hur kommer det sig att i princip alla proffesionella biologeri i världen accepterar evolutionsläran som den grund som all biologisk forskning vilar på? Mer konspirationer?_ De blir ju uteslutna ur sina fina sällskap annars. De är dessutom ofta så inne i vad de tror att de inte kan se något annat. Precis som troende anklagas för. Det ÄR så det fungerar, det gäller bara för dig att se det - eller att erkänna det. Förr eller senara sker paradigmskiften för det mesta, men innan dess är folk blinda, även vetenskapsmän. En vetenskaplig teori är något som ska förklara verkligheten. Man gör en hypotes och testar den. Om den stämmer fortsätter man kanske med fler hypoteser. Om man har tillräckligt mycket fakta så kan man göra en teori om verkligheten. Så länge inget motsäger teorin fortsätter man att ha teorin som något man antar är sant. Nåt sånt antar jag. Annars kan väl du förklara. Problemet är när man vid en punkt bestämmer sig för att teorin är sann och sedan subjektivt tolkar allt utifrån denna teori, även när det man hittar faktiskt motsäger. Man gör undantag och hittar på nya FÖRKLARINGAR till de nya upptäckterna för att teorin ska stämma, men tänker inte på att förklaringarna ju bara är hittepå. Vi VET INTE att det är så. Det är ren tro. Sådan ser evolutionsteorin ut. Och oavsett vad en teori är i teorin så är evolutionsteorin inte vetenskaplig till alla delar. ## Comment 68 Author: [Borttaget] #67 **"Och det är ju precis det jag anklagar evolutionister för att göra. De kan på inga villkor acceptera en övernaturlig förklaring så de letar med ljus och lykta efter andra förklaringar, som ofta både är långsökta och osannolika, för att inte säga rent ovetenskapliga."** Kan naturvetensken vara öppen för övernaturliga förklaringsmodeller? Om svaret är nej -- varför inte? Hur arbetar man med naturvetenskap? **"Kanske ingen av oss orkar dra upp en mass specifika fakta och diskutera detta - men så länge du vägrar att komma med motargument mot något Gärdeborn säger tar jag inte din kritik på allvar."** Men snälla någon -- det är väl DU som tar upp Gärdebom? Vill du att jag ska kommentera någonting som han skrivit får du väl DU berätta vad det är för något? Eller ska jag sätta mig ned och kommentera Gärdebom i största allmänhet? Ibland har jag svårt att förstå hur du tänker. **"Den är ju till för att stryka etablissemanget över ryggen och effektivt förhindra alla som har en anna åsikt. Vi har ingen diktatur som kan tvinga oss att tycka på ett visst sätt, vi har mer raffinnerade metoder - men de fungerar på samma sätt."** Nej, det här är en förening som sysslar med folkbildning. När folk (som Molén) ägnar sig åt att sprida förvillande pseudovetenskap så informerar man helt enkelt människor om det. Det är en väldigt god insats. När det gäller evolutionsläran är det ju ingen egentlig fara på det sättet -- men när människor i andra sammanhang börjar fästa tilltro till pseudovetenskap snarare än verklig, beprövad vetenskap kan det ju faktiskt bli direkt livsfarligt. Det handlar faktiskt om att värna om vad kunskap faktiskt är. **"De blir ju uteslutna ur sina fina sällskap annars. De är dessutom ofta så inne i vad de tror att de inte kan se något annat. Precis som troende anklagas för. Det ÄR så det fungerar, det gäller bara för dig att se det - eller att erkänna det."** För din egen skull: kom tillbaka från det här. Det här tycks bara vara verklighetsfrämmande konspirationsparanoia och det är närmast lite olustigt att läsa. (Det verkliga svaret är att den evidens som finns för evolutionsläran är så övertygande att överhuvudtaget är omöjligt att studera biologi utan att bli övertygade.) **En vetenskaplig teori är något som ska förklara verkligheten. Man gör en hypotes och testar den. Om den stämmer fortsätter man kanske med fler hypoteser. Om man har tillräckligt mycket fakta så kan man göra en teori om verkligheten. Så länge inget motsäger teorin fortsätter man att ha teorin som något man antar är sant.** Snyggt! Testbarhet är alltså ett nyckelord när vi talar om hypoteser och vetenskapliga modeller (teorier). Kan vi då få in det övernaturliga i dessa teorier? ## Comment 69 Author: Internettan _Kan naturvetensken vara öppen för övernaturliga förklaringsmodeller? Om svaret är nej -- varför inte?_ Det kan man undra. Naturvetenskapen borde rapportera endast det de kan se, det de kan veta med säkerhet eller det som är väldigt sannolikt. De ska inte spekulera i vare sig naturliga eller övernaturliga förklaringar. I så fall ska det framkomma att det är spekulationer och inga vetenskapliga resultat. Det finns en avdelning för detta som kallas diskussion och där får personliga tolkningar finnas med. Mer eller mindre sannolika. Men är det naturvetenskap så ska gissningar banne mig inte rättfärdigas med att de är naturliga (i motsats till övernaturliga) eller "att det måste vara så här eftersom det stämmer med teorin". DET är inte naturvetenskap.  _Men snälla någon -- det är väl DU som tar upp Gärdebom? Vill du att jag ska kommentera någonting som han skrivit får du väl DU berätta vad det är för något?_ Jag tänkte mest att om du läst den och tycker den är så kass så borde du ha några exempel på detta. Dessutom nämnde jag den kambriska explosionen. Vad anser du om den? Vad anser du om det faktum att alla mellanformer av varelser inte finns? Eller verkar ha funnits? Hur är det med icke reducerbara organ? Hur kan ett organ, som i halvfärdig form inte har någon som helst funktion, utvecklas till ett fullkomligt? På vilket sätt (och när) fick dessa mellanstadier en fördel i överlevnaden? Hur kommer det sig att man har använt rudimentära organ (som ej har någon funktion men som är kvarlevor från förfäder) som bevis för evolutionsteorin när man på senare tid upptäckt att nästan alla HAR en funktion? Varför anser man att mutationer kan föra utvecklingen framåt när mutationer sker på "mikronivå" (DNA), vilket inte ofta kan medföra någon sådan skillnad att det innebär fördel för överlevnaden/fortplantningen? De flesta mutationer är negativa eller gör ingen verklig skillnad. Dessutom, menar Gärdeborn, är DNA-bokstäver flerdimensionella och en förändring till det positiva i en dimension innebär troligen att det blir en negativ förändring i andra. Hur kommer det sig att NASA letar efter information i rymden, där de anser att vissa sekvenser av ordningsföljd i ljud (eller liknande) tyder på någon form av intelligens - medan den otroliga information som finns i våra gener inte kan tyda på en högre intelligens?  Varför får naturvetenskapen gissa sig till förklaringar så att de stämmer med evolutionsteorin medan troende inte får göra det?  Anders Gärdeborn tar upp massor av frågor och om du har läst boken och tycker den är helt kass så kanske du vill kommentera några saker?  _Nej, det här är en förening som sysslar med folkbildning. När folk (som Molén) ägnar sig åt att sprida förvillande pseudovetenskap så informerar man helt enkelt människor om det._ En folkbildning som är helt neutral och objektiv? Precis som skolan kanske? Varför ska man lita på dessa personer när man inte kan lita på vetenskapliga forskare? Vi är alla subjektiva och har på oss vissa glasögon. Har du fortfarande inte förstått det? _Det är en väldigt god insats._ De har säkerligen gott uppsåt. _Det handlar faktiskt om att värna om vad kunskap faktiskt är._ Det handlar om att värna om det man TROR är kunskap och att dissa det man TROR är pseudovetenskap. Man ser flisan i andras öga men inte bjälken i sitt eget. Sen kanske de gör goda och bra saker också, men långt långt ifrån alltid. Ofta verkar de vara en samling skeptiker som retar sig på allt de inte förstår. _Testbarhet är alltså ett nyckelord när vi talar om hypoteser och vetenskapliga modeller (teorier). Kan vi då få in det övernaturliga i dessa teorier?_ Nej. Och det innebär att om Gud har skapat världen så kommer naturvetenskapen aldrig att finna detta. De kommer med andra ord bli nödgade att hitta på egna svar för att få ihop sin teori om sanningen. (Och det är tydligt att det är så de gör till viss del.) På vilket sätt är detta trovärdigt? Varför kan inte naturvetenskapen säga "detta tyder mest på en skapare eller så kan det vara så att... men det verkar i nuläget inte så sannolikt" och så ger man en naturvetenskaplig förklaring. För en del förklaringar ÄR långsökta, det måste väl även du erkänna? Ska man spekulera med sanningen som mål så måste ju alla alternativ finnas med. Annars ser det ut som att man VILL hitta en naturlig förklaring till varje pris vare sig den finns eller inte. Och det är inte så objektivt eller vetenskapligt. Hur ser du på detta dilemma? Är det okej att gissa hur mycket som helst bara det sker i vetenskapens och det naturligas namn? ## Comment 70 Author: [Borttaget] #69 **”Det kan man undra. Naturvetenskapen borde rapportera endast det de kan se, det de kan veta med säkerhet eller det som är väldigt sannolikt.”** Vi har ju just slagit fast att testbarhet och reproducerbarhet är viktiga ord när vi talar om naturvetenskap. Även falsifierbarhet är viktigt att nämna. Det är svårt att dra en knivskarp gräns mellan god och dålig vetenskap -- (se demarkationsproblemet) – men i regel är det önskvärt att resultat kan reproduceras och att testförarande får samma utfall oavsett vem som utför testet. Om du vill stoppa in övernaturliga förklaringar i detta – hur skulle det någonsin kunna fungera? Hur ska vi någonsin kunna testa/verfieria/falsifiera/reproducera någonting övernaturligt? Hur skulle det övernaturliga någonsin kunna ingå i naturvetenskapen? **"Jag tänkte mest att om du läst den och tycker den är så kass så borde du ha några exempel på detta. Dessutom nämnde jag den kambriska explosionen. Vad anser du om den?"** What about it? **Vad anser du om det faktum att alla mellanformer av varelser inte finns? Eller verkar ha funnits?** ”_Alla mellanformer av varelser inte finns_?” Vad menar du? Jag är inte säker på att jag förstår. **Hur är det med icke reducerbara organ? Hur kan ett organ, som i halvfärdig form inte har någon som helst funktion, utvecklas till ett fullkomligt? På vilket sätt (och när) fick dessa mellanstadier en fördel i överlevnaden?** Jag kan nog svara dig mer utförligt om du nämner något specifikt organ. Vad tänker du på? Ofta kan ju ett organ som inledningsvis har en funktion med tiden få en annan. (Det finns ju exempelvis gott om fåglar som inte kan flyga men ändå har god användning av sina vingar.) **"Hur kommer det sig att man har använt rudimentära organ (som ej har någon funktion men som är kvarlevor från förfäder) som bevis för evolutionsteorin när man på senare tid upptäckt att nästan alla HAR en funktion?"** Samma här: vi kan diskutera mer utförligt om du faktiskt har något specifikt exempel på ett sådant organ. Vilka organ är det du tänker på? Det är så svårt att säga någonting när vi talar i såna här generella termer. Men om jag tar ett personligt exempel så fick jag nyligen lägga både tid, obehag och pengar på att operera bort två visdomständer. De hade även vuxit ut och även orsakat skada på tanden framför. Gjorde jag ett misstag som opererade bort mina visdomständer? Har dessa fortfarande en funktion? Vilken är denna? Att våra apliknande förfäder behövde ordentliga visdomständer för att slita i segt kött förstår jag – men jag ska jag med dem till? **"Varför anser man att mutationer kan föra utvecklingen framåt när mutationer sker på "mikronivå" (DNA), vilket inte ofta kan medföra någon sådan skillnad att det innebär fördel för överlevnaden/fortplantningen"** Inte säker på att jag förstår dig. Varför skulle inte mutationer på mikronivå kunna vara till fördel? **"Varför får naturvetenskapen gissa sig till förklaringar så att de stämmer med evolutionsteorin medan troende inte får göra det?"** Du (och Gärdebom) får väl gissa hur mycket ni vill? Det är väl ingen som hindrar er? **"En folkbildning som är helt neutral och objektiv? Precis som skolan kanske? Varför ska man lita på dessa personer när man inte kan lita på vetenskapliga forskare? Vi är alla subjektiva och har på oss vissa glasögon. Har du fortfarande inte förstått det?"** Ingen människa är neutral. Just därför är den vetenskapliga metoden så viktig. Vilka är de resultat som kan reproduceras och verifieras? Vilka resultat är verkligen testbara och stöds av vetenskaplig evidens? **"Det handlar om att värna om det man TROR är kunskap och att dissa det man TROR är pseudovetenskap."** På vilket sätt är skapelsetro vetenskap? Vilka definitioner av vetenskap lever denna skapelsetro upp till? **Nej. Och det innebär att om Gud har skapat världen så kommer naturvetenskapen aldrig att finna detta.** Nej – för hur skulle den kunna det? Som vi försökte förklara för dig i en annan tråd så har du formulerat en hypotes som inte är falsifierbar och därmed är den fullständigt meningslös för naturvetenskapen. ”Bortom tid och rum finns ett allsmäktigt, osynsligt och allvetende övernaturligt väsen som har skapat hela vår verklighet.” Hur skulle en hypotes av det slaget någonsin kunna bli vetenskaplig? ## Comment 71 Author: [Borttaget] #69 **”Det kan man undra. Naturvetenskapen borde rapportera endast det de kan se, det de kan veta med säkerhet eller det som är väldigt sannolikt.”** Vi har ju just slagit fast att testbarhet och reproducerbarhet är viktiga ord när vi talar om naturvetenskap. Även falsifierbarhet är viktigt att nämna. Det är svårt att dra en knivskarp gräns mellan god och dålig vetenskap -- (se demarkationsproblemet) – men i regel är det önskvärt att resultat kan reproduceras och att testförarande får samma utfall oavsett vem som utför testet. Om du vill stoppa in övernaturliga förklaringar i detta – hur skulle det någonsin kunna fungera? Hur ska vi någonsin kunna testa/verfieria/falsifiera/reproducera någonting övernaturligt? Hur skulle det övernaturliga någonsin kunna ingå i naturvetenskapen? **"Jag tänkte mest att om du läst den och tycker den är så kass så borde du ha några exempel på detta. Dessutom nämnde jag den kambriska explosionen. Vad anser du om den?"** What about it? **Vad anser du om det faktum att alla mellanformer av varelser inte finns? Eller verkar ha funnits?** ”_Alla mellanformer av varelser inte finns_?” Vad menar du? Jag är inte säker på att jag förstår. **Hur är det med icke reducerbara organ? Hur kan ett organ, som i halvfärdig form inte har någon som helst funktion, utvecklas till ett fullkomligt? På vilket sätt (och när) fick dessa mellanstadier en fördel i överlevnaden?** Jag kan nog svara dig mer utförligt om du nämner något specifikt organ. Vad tänker du på? Ofta kan ju ett organ som inledningsvis har en funktion med tiden få en annan. (Det finns ju exempelvis gott om fåglar som inte kan flyga men ändå har god användning av sina vingar.) **"Hur kommer det sig att man har använt rudimentära organ (som ej har någon funktion men som är kvarlevor från förfäder) som bevis för evolutionsteorin när man på senare tid upptäckt att nästan alla HAR en funktion?"** Samma här: vi kan diskutera mer utförligt om du faktiskt har något specifikt exempel på ett sådant organ. Vilka organ är det du tänker på? Det är så svårt att säga någonting när vi talar i såna här generella termer. Men om jag tar ett personligt exempel så fick jag nyligen lägga både tid, obehag och pengar på att operera bort två visdomständer. De hade även vuxit ut och även orsakat skada på tanden framför. Gjorde jag ett misstag som opererade bort mina visdomständer? Har dessa fortfarande en funktion? Vilken är denna? Att våra apliknande förfäder behövde ordentliga visdomständer för att slita i segt kött förstår jag – men jag ska jag med dem till? **"Varför anser man att mutationer kan föra utvecklingen framåt när mutationer sker på "mikronivå" (DNA), vilket inte ofta kan medföra någon sådan skillnad att det innebär fördel för överlevnaden/fortplantningen"** Inte säker på att jag förstår dig. Varför skulle inte mutationer på mikronivå kunna vara till fördel? **"Varför får naturvetenskapen gissa sig till förklaringar så att de stämmer med evolutionsteorin medan troende inte får göra det?"** Du (och Gärdebom) får väl gissa hur mycket ni vill? Det är väl ingen som hindrar er? **"En folkbildning som är helt neutral och objektiv? Precis som skolan kanske? Varför ska man lita på dessa personer när man inte kan lita på vetenskapliga forskare? Vi är alla subjektiva och har på oss vissa glasögon. Har du fortfarande inte förstått det?"** Ingen människa är neutral. Just därför är den vetenskapliga metoden så viktig. Vilka är de resultat som kan reproduceras och verifieras? Vilka resultat är verkligen testbara och stöds av vetenskaplig evidens? **"Det handlar om att värna om det man TROR är kunskap och att dissa det man TROR är pseudovetenskap."** På vilket sätt är skapelsetro vetenskap? Vilka definitioner av vetenskap lever denna skapelsetro upp till? **Nej. Och det innebär att om Gud har skapat världen så kommer naturvetenskapen aldrig att finna detta.** Nej – för hur skulle den kunna det? Som vi försökte förklara för dig i en annan tråd så har du formulerat en hypotes som inte är falsifierbar och därmed är den fullständigt meningslös för naturvetenskapen. ”Bortom tid och rum finns ett allsmäktigt, osynsligt och allvetende övernaturligt väsen som har skapat hela vår verklighet.” Hur skulle en hypotes av det slaget någonsin kunna bli vetenskaplig? ## Comment 72 Author: Internettan #71: _Hur skulle det övernaturliga någonsin kunna ingå i naturvetenskapen?_ Kanske inte går. Och varför andvänder man då naturvetenskapen som ett sätt att hitta en sanning som eventuellt kan vara övernaturlig? Hur får man ihop det? Såvida man inte på förhand bestämt sig för att det inte finns en övernaturlig förklaring - men då är det inte god vetenskap. **_Dessutom nämnde jag den kambriska explosionen. Vad anser du om den?"_** _What about it?_ Vad menar du? Du har läst Gärdeborns bok och du har läst mitt inlägg #63 - och verkar vara insatt i ämnet - då måste du kunna räkna ut vad jag frågar om. Vad är det för överlägsenhet du sysslar med? Även om kritiken är fel så behöver du inte låtsas att frågan är så dum att du inte ens begriper vad jag menar. _”Alla mellanformer av varelser inte finns?” Vad menar du? Jag är inte säker på att jag förstår._ Kan hända jag inte använder mig av de vanliga begreppen men du borde ändå förstå vad jag menar. Hur kommer det sig att arterna är så väl avgränsade och att vi inte påträffar t ex apmänniskor idag? Apor finns och människor finns - men inte apmänniskor. Varför överlevde inte de när massor av apor gjorde det. Varför finns inte hund-katter? Eller varelser med organ som verkar vara halvvägs mot ögon eller något annat? _Jag kan nog svara dig mer utförligt om du nämner något specifikt organ. Vad tänker du på? Ofta kan ju ett organ som inledningsvis har en funktion med tiden få en annan._ Ögat är väl det klassiska. Hur utvecklades ögat/synförmågan? Tänk på att vi alla härstammar från encelliga organismer som inte hade någon sådan förmåga alls. _Samma här: vi kan diskutera mer utförligt om du faktiskt har något specifikt exempel på ett sådant organ. Vilka organ är det du tänker på? Det är så svårt att säga någonting när vi talar i såna här generella termer._ Blindtarmen, svanskotan. _Att våra apliknande förfäder behövde ordentliga visdomständer för att slita i segt kött förstår jag – men jag ska jag med dem till?_ Dåligt exempel, de har ju en funktion fortfarande. Du kan ju välja att äta segt kött även idag. (Faktum är att många menar att vi skulle må mycket bättre om vi fortfarande åt så.) Jämför: Om jag hade valt bort att föda barn - hade min livmoder endast varit en kvarleva från mina förfäder då? Sen menar Gärdeborn faktiskt att organ kan tillbakabildas men inte i den utsträckningen som evolutionsteoretiker har trott. Inte heller är de bevis för att de kommit från andra arter från början. Där har man liksom använt detta som bevis på makroevolutionen fast det inte är det. _Inte säker på att jag förstår dig. Varför skulle inte mutationer på mikronivå kunna vara till fördel?_ Om en bokstav ändras så sker oftast ingen större förändring. Det är ju inte så att en varelse plötsligt muterar så att den får ett funktionellt organ som fördel. Om det sker någon förändring vid en mutation så är den oftast negativ. Tänk själv att en lång kedja av information plötsligt får ett litet "fel" - är det verkligen troligt att detta fel ger en positiv fördel? Hur ofta skulle det göra det om nu slumpen är det som styr? Gärdeborn säger dessutom att DNA är flerdimensionellt. Om en bokstav ändras och blir en fördel i en dimension så blir det ofta till nackdel i andra. (Ungefär som när en bokstav i ett korsord ändras.) Det verkar vara ytterst osannolikt att mutationer kan driva en utveckling framåt - särskilt när det gäller en sådan omfattande utveckling som evolutionister förespråkar. Det är att likna vid religiös tro. _Du (och Gärdebom) får väl gissa hur mycket ni vill? Det är väl ingen som hindrar er?_ Jaså? Inom vetenskapliga ramar då? _Ingen människa är neutral. Just därför är den vetenskapliga metoden så viktig._ Den är väldigt viktig. Man kunde önska att vetenskapsmännen själva kunde tillämpa den till 100 %. Men det gör de inte. Det KAN de förmodligen inte göra eftersom vetenskapliga resultat måste tolkas. Av icke neutrala människor naturligtvis. När vi tittar på evolutionsteorin så använder man sig av cirkelresonemang i sin "bevisföring". När de daterar jordens ålder, fossil mm så använder man sig av olika metoder. T ex om att datera en sten där Anders Gärdeborn i sin bok Intelligent skapelsetro (från sid 154) beskriver följande: _Hittar man en ledfossil i en sten så åldersbestäms den till den tid då fossilet levde. Man har alltså flyttat problemet från att datera stenen till att datera fossilet. Hur görs då detta? Jo, man bestämmer ledfossilets ålder utifrån dess plats i evolutionsträdet. Hur har då evolutionsläran daterat ledfossilet? Till syvende och sist görs deta genom att sätta fossilets ålder till samma ålsdder som bergets i vilket man hittar det. Den uppmärksamme läsaren har nu insetttt problemet. Berget dateras med ledfossilen. Ledfossilen dateras med evolutinosläran. Evolutionslärands dateringar kommer från berget. Genom denna typ av cirkelresonemang kan man i princip få vilka åldrar som helst.  Därför behövs en dateringdsmetod som kan bryta cierkeln, dvs en som stöder sig på data som inte är del av cirkeln. Avsikten med de radiometriska metoderna är just denna._ Sen kommer ett avsnitt om radiometriska metoder som utgår från radioaktivt sönderfall hos olika ämnen som finns i t ex berg. Författaren tar först upp det faktum att när man avgör hur stenar och annat formas av ålder osv utgår man från nutiden. Man ser hur det är idag och gör antaganden om hur det var förr. Detta kan stämma men det är alltså inte säkert. Man gör antaganden först och främst om hur mängderna radioaktiva isotoper av olika typer var från början i berget. Man gör antaganden om "slutna system" - att ämnena suttit där de suttit i alla år, skyddade från yttre påverkan och från förorening från isotoper från atmosfären osv. (Jag är inte ute efter att visa att Bibeln är mest trovärdig, utan jag är mest intresserad av om evolutionsteorin är så bevisad som det sägs. Men om man ändå vill titta på bibelns berättelser så kan man se att OM den bibliska syndafloden ägt rum så skulle detta röra om helt och hållet i hur fossil och ämnen ordnat sig samt påverkats på jorden. Då skulle det inte längre hålla med dessa antaganden. Vem kan motbevisa Bibeln med ett antagande om att händelser i Bibeln inte skett? Det kallas cirkelresonemang i så fall.) Man gör också antaganden om att hastigheten på det radioaktiva sönderfallet inte kan påverkas av den yttre miljön, t ex höga tryck eller höga temperaturer. Gärdeborn menar att vi inte vet tillräckligt mycket för att uttala oss om detta. Jag vet inte. Just den kritiken är lite långsökt, den blir bara en slags gissning tycker jag. Men samtidigt ska man vara medveten om att vi inte 100 %-igt säkert vet. Sen fortsätter författaren med att visa att det förekommer väldigt mycket avvikelser och felaktiga resultat genom de radiometriska metoderna. De är alltså inte så tillförlitliga. (Gärdeborn ger flera exempel på felaktiga resultat och hänvisar till ännu fler i annan litteratur.) (s. 156-157): _Hur hanterar då en evolutionist dessa rikligt förekommande avvikelser? Det enklaste sättet är att låta bli att publicera de resultat som inte stämmer med förväntningarna, vilket ofta förekommer. (...) Antagande nummer två ovan, om slutna system, ger också forskaren en extra frihetsgrad att justera sina resultat till de åldrar han önskar. Om inte ett prov ger förväntad ålder kan man anta att det kontaminerats, förorenats, med den mängd tillkommande moder- eller dotterisotoper som ger den önskade åldern. Detta har blivit lite av praxis inom forskningsområdet._ Kort sagt: När man bevisar saker inom teorin så använder man sig ofta av cirkelresonemang och otillförlitliga metoder. Och det tycker jag att folk ska få veta, att allt inte är så bevisat som det sägs. Mycket verkar härstamma från en förförståelse om att evolutionsteorin är sann och så tolkar man allt till teorins fördel. Precis som man skulle kunna hävda om en bibliskt skapelsetroende forskare tolkade allt till Bibelns fördel. Vi sitter i samma båt återigen. Och troende förtjänar inte det hån som de ofta får. _På vilket sätt är skapelsetro vetenskap? Vilka definitioner av vetenskap lever denna skapelsetro upp till?_ Det är ingen vetenskap. Men när forskare står inför fynd som de inte vet hur de ska tolka - då kan man ju lika gärna välja den troendes hypoteser som den naturalistiskes. När vi inte vet och inte kan bevisa så kan vi inte. Och då handlar det om tro oavsett. Skillnaden är att den naturalistiske forskaren anpassar sina fynd till en vetenskapligt accepterad teori. Och då kallas tolkningarna också för vetenskapliga. Och när teorin fått in många sådana "anpassade fynd" så är ju teorin inte ens trovärdig från början. Att ha en teori som verkligen stämmer i alla delar (med avsaknad av en massa antaganden) och sedan plötsligt få en sak som är lite konstig - det kan man kanske göra ett antagande om detta och ändå vara trovärdiga. Absolut. Men det är inte så utan alltför många antaganden har gjorts alltför länge när det gäller evolutionsteorin att man lika gärna kan börja om från början. _Som vi försökte förklara för dig i en annan tråd så har du formulerat en hypotes som inte är falsifierbar och därmed är den fullständigt meningslös för naturvetenskapen._ Okej. Så då erkänner du att vetenskapen inte är ute efter att hitta sanningen om vårt ursprung? Och också att den är oförmögen att hitta alla möjliga sanningar? Den är bara ute efter att bekräfta en på förhand bestämd "sanning"? Vad händer när/om den inte kan det? Och vad ska vi egentligen ha vetenskapen till? Kanske den är till för de okritiska som är villiga att hålla sig inne i fållan och inte bryr sig om den riktiga sanningen... På samma sätt som det inte går att se seriöst på en skapelsetroende forskare eftersom alla hans antaganden och fynd kommer att förklaras med Guds hand - vilket inte går att bevisa. På samma sätt kan vi ju heller inte se seriöst på en vetenskap som inte FÅR LOV att förklara någonting som tyder på en intelligent design med en skapare. Inget blir mer trovärdigt än det andra och i slutänden är det ju ändå tro som avgör vilken sida man ansluter sig till. Vad är mest trovärdigt? Gud - som hela mänskligheten i alla tider har trott på (fast i olika versioner) - eller mutationer, slump och naturligt urval? Ju mer man tänker på det och sätter sig in i det desto mer osannolikt är det senare. Men redan i skolan får vi lära oss vad som är "sant" och det är faktiskt en form av hjärntvätt. Inte konstigt att "vi vet" vilket som är sant. Tur att vissa kan tänka själva. ## Comment 73 Author: scout Till #33, 37 och 41 där Svettbonde i diskussion med Internettan skrev citaten i fetstil nedan. Jag vill egentligen inte störa den intressanta diskussion som pågår mellan Internettan och Svettbonde, men kan inte låta bli att kommentera några få saker i diskussionen. :) **#33 där Svettbonde skrev: När går gränsen för vad man får göra i guds namn?** För mig som troende går gränsen när någon gör saker i Guds namn men inte är ledd av Gud. Det finns en skillnad mellan andlighet och ett religiöst beteende eller ett religiöst regelverk för den som tror. En religiös person kan göra saker i Guds namn som inte alls är i enlighet med vad Gud vill eller avser, utan det kan lika gärna vara saker som han eller hon gör för att det gagnar honom eller henne själv eller för att han eller hon har läst och själv tolkat att nåt ska vara på ett visst sätt och använder det som ett medel att få sin vilja igenom. Det finns alltså mycket religiöst i världen och som sker i Guds namn, men som inte är av Gud. I Guds ögon representerar religiöst beteende - alltså handling utan Guds ledning synd. Det finns och har funnits dessvärre många ateistiska dårar också som med sina övertygelser tillskansar sig makt i världen, som tex Stalin och Lenin eller tom Castro för att ta några ur den högen. I likhet med religiösa dårar kan sådana personer orsaka mycket lidande i världen... **#37 där Svettbonde skrev: När det kommer till Helanden är det många läkare som anser att en positiv inställning kan göra mycket för ens eget bättrande. Så helande, placebo och andra former av alternativ medicin finns det fysiska förklaringar till varför dessa fungerar.** I diskussionen som föregått detta uttalande har du konsekvent argumenterat för att enbart vetenskapligt bevisade faktum har betydelse överhuvudtaget och är det enda som bör få styra och gälla i världen. Men såvitt jag känner till så finns det inga som helst bevis eller ens fastslagna oemotsagda forskningsresultat som anger att positiv inställning bevisligen har en gynnande effekt på tillfrisknande. Det kan ju motsägas bara av det faktum att synnerligen negativa personer också de kan tillfriskna utan minsta positiva inställning... Detta har bara ”råkat” ske så många gånger att många läkare inte vågar blunda för det längre. Men det gör det ju för den skull inte till vetenskap och borde således totalt förkastas av dig. För det är i grund och botten ingenting annat än... tro. :) **#41 där Svettbonde skrev: Och hur skulle du förklara att människor blir omedelbart helade från t ex cancer? Kan en positiv inställning åstadkomma sådant?** **Jag skulle inte säga att tanken i sig påverkar kroppen på ett direkt sätt, Psyket däremot gör det på flera sätt. Bara det att stress är cancerframkallande visar detta tydligt. Denna egenskapen tror jag vi delar med de flesta arter som har ett relativt utvecklat psyke. Jag skulle inte bli det minsta förvånad ifall t.ex. hundar som lever ett stressfyllt liv också har lättare att utveckla cancer, även om jag inte stött på någon forskning på ämnet eftersom jag inte letat.** Jag tog med detta citatet också för det understryker det jag så ofta finner motsägelsefullt och inkonsekvent bland sk skeptiker och ateister. Nämligen att om man tar dig på orden här och i förra citatet så tycks det för dig fungera så att om du råkar anse eller känslomässigt har en positiv inställning till eller... tror! att något är rimligt eller vill att något ska vara på ett visst sätt - då har du inget problem med att torgföra det mer eller mindre som en sanning. Men det borde ju vara rent förkastligt med en skeptikers eller ateists synsätt? För igen, det finns enbart väldigt lösa antaganden och motsägelsefulla evidensforskningsförsök som enbart antyder att det kanske, kanske kan finnas samband mellan stress och olika sjukdomar tex. Några fastslagna bevis finns definitivt inte om att cancer orsakas av stress. Vetenskapen är ju inte ens överens om vad stress är. Än mindre finns det några som helst hårdvaluta ”kol 14 bevis” för att tanken eller ens psyket ”i sig påverkar kroppen på ett direkt sätt”. Så jag blir oerhört förvånad över och finner det motsägelsefullt att du var beredd att nedlåta dig till att göra något så simpelt som att tro på något, för tro är ju något helt meningslöst och osant för dig. Eller? ## Comment 74 Author: Internettan scout: Väldigt skarpt inlägg. :) ## Comment 75 Author: [Borttaget] #72 **”Kanske inte går. Och varför använder man då naturvetenskapen som ett sätt att hitta en sanning som eventuellt kan vara övernaturlig? Hur får man ihop det? Såvida man inte på förhand bestämt sig för att det inte finns en övernaturlig förklaring - men då är det inte god vetenskap.”** Alla sanningar skulle eventuellt kunna vara "övernaturliga"? Människor talar exempelvis om gravitationen som en naturlag. Hur vet de att det är en naturlag och inte någont övernaturligt? Har man bestämt sig på förhand om att det inte är övernaturligt? Ingen särskilt god vetenskap alltså? Eller? **”Vad menar du? Du har läst Gärdeborns bok och du har läst mitt inlägg #63 - och verkar vara insatt i ämnet - då måste du kunna räkna ut vad jag frågar om. Vad är det för överlägsenhet du sysslar med?”** Du får nog tala klarspråk om du vill ha något svar. Den kambriska explosionen -- what about it? **Hur kommer det sig att arterna är så väl avgränsade och att vi inte påträffar t ex apmänniskor idag?** För att apmänniskorna är utdöda. Arterna är heller inte särskilt tydligt avgränsade. Det räcker exempelvis med att se på en apa och en människa för att se att ett släktskap föreligger. Titta exempelvis bara på [denna fot](http://www.google.se/imgres?q=chimpanzee+foot&um=1&hl=sv&sa=N&tbm=isch&tbnid=0U6ksGA8nACIwM:&imgrefurl=http://www.pbase.com/image/71059778&docid=hkXRCp6K2lQSkM&w=433&h=640&ei=2mU6TsqoMIzKswbe79WaBA&zoom=1&iact=rc&dur=150&page=1&tbnh=159&tbnw=108&start=0&ndsp=10&ved=1t:429,r:3,s:0&tx=49&ty=99&biw=1139&bih=501). Känns designen igen? Började den ”intelligenta” designern få slut på designlösningar eller hade han bara problem att förnya sig? **Apor finns och människor finns - men inte apmänniskor. Varför överlevde inte de när massor av apor gjorde det.** De apmänniskor du talar om utvecklades till de människor du ser omkring dig idag. Men spåren efter dem finns tydligt bevarade i fossillagret. **”Varför finns inte hund-katter”** För att varken hundar eller katter ligger särskilt nära varandra i evolutionsträdet. **Ögat är väl det klassiska. Hur utvecklades ögat/synförmågan?** Den utvecklades stegvis från ljuskänsliga receptorer. ([Här](http://www.ehinger.nu/undervisning.old_090615/files/oegats_evolution.php) finns en tydlig, och lättförstålig video som förklarar hur ögats evolution har skett om du vill ha en mer utförlig förklaring). Det handlar som vanligt om små förändringar över lång tid. Något som är intressant är ju dessutom att våra ögon har blinda fläckar – något som exempelvis bläckfiskar saknar. Och massvis av djur i naturen har mycket bättre syn än vad vi människor har. Det går alltså, med enkelhet, att konstruera mycket bättre ögon än vad vi människor har utrustats med. Vilken taskig designer. **Blindtarmen, svanskotan.** Vet du att vi faktiskt – som foster – får en liten svans som sedan tillbakabildas? **Dåligt exempel, de har ju en funktion fortfarande. Du kan ju välja att äta segt kött även idag.** Vilken hjälp har du av dina visdomständer när du äter segt kött idag? Och hur kommer det sig att så många får problem med sina visdomständer i vuxen ålder och behöver operera bort dem? **”Sen menar Gärdeborn faktiskt att organ kan tillbakabildas men inte i den utsträckningen som evolutionsteoretiker har trott. Inte heller är de bevis för att de kommit från andra arter från början. Där har man liksom använt detta som bevis på makroevolutionen fast det inte är det.”** Klart det är. Som de här [stackars djuren](http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_mole_rat). De är helt blinda – men ändå har de ögon. Vad är det för grym designer som ger dem oanvändbara ögon? **"Det verkar vara ytterst osannolikt att mutationer kan driva en utveckling framåt - särskilt när det gäller en sådan omfattande utveckling som evolutionister förespråkar."** Varför är det ytterst osannolikt? **Jaså? Inom vetenskapliga ramar då?** Nej – där tar det stopp. Herr Gärdebom tas naturligtvis inte heller på särskilt stort allvar inom vetenskapliga kretsar. Du är nog en av få som överhuvudtaget läst hans böcker – och en förening som Genesis har knappt mer än ett par hundra medlemmar. (I själva verket tycker jag personligen att hundra medlemmar är väldigt mycket för en förening som på fullt allvar menar att dinosaurier och människor en gång i tiden skulle ha levt sida vid sida.) **”När vi tittar på evolutionsteorin så använder man sig av cirkelresonemang i sin "bevisföring". När de daterar jordens ålder, fossil mm så använder man sig av olika metoder.** **T ex om att datera en sten där Anders Gärdeborn i sin bok Intelligent skapelsetro (från sid 154) beskriver följande:”** Vilka är hans källor för detta? **Det är ingen vetenskap. Men när forskare står inför fynd som de inte vet hur de ska tolka - då kan man ju lika gärna välja den troendes hypoteser som den naturalistiskes.** Så om någon formulerar en hypotes om att Loch Nessodjuret orsakar all gravitation genom telepati så är denna hypotes att likställa med ”tron” om att gravitationen är en naturlag? Båda dessa hypoteser är alltså lika goda? **Okej. Så då erkänner du att vetenskapen inte är ute efter att hitta sanningen om vårt ursprung? Och också att den är oförmögen att hitta alla möjliga sanningar? Den är bara ute efter att bekräfta en på förhand bestämd "sanning"?** Det är klart att den är. Men som jag – och andra – har försökt förklara för dig så är din gudshypots meningslös. Den går inte att testa. Den går inte att falsifiera. Den är alltså fullständigt oanvändbar. Om jag postulerar följande: ”_En osynlig och allsmäktig människa som heter Göran har trollat fram allt mänskligt liv -- men han använder hela tiden sina övernaturliga krafter så att vi inte ska kunna får reda på honom_." Vad ska vi med den hypotesen till? Den är ju fullständigt värdelös. Men om folk bortser från den kan jag alltså börja anklaga folk för att inte vara intresserade av att hitta sanningen bakom vårt ursprung? **Vad händer när/om den inte kan det? Och vad ska vi egentligen ha vetenskapen till?** Kan du inte bara sätta dig ned idag och fundera över vad som skulle hända med dig om du exempelvis fick cancer, diabetes, parkinson eller någonting liknande? Vilken hjälp skulle du kunna få av vår moderna sjukvård? Och hur har vi kommit fram till den kunskapen som gjort det möjligt för oss att hjälpa människor som bara för ett par hundra år sedan skulle ha dött som flugor? Också frågar du dig vad vi ska med vetenskap till? Jag vill inte vara otrevlig -- men är det egentligen inte en ganska korkad och obildad fråga? Men det är klart -- om du får cancer någon dag så kanske du hellre går til en präst som driver "sjukdomsandarna" ur dig, som man gjorde för i världen? **Vad är mest trovärdigt? Gud - som hela mänskligheten i alla tider har trott på (fast i olika versioner) - eller mutationer, slump och naturligt urval?** Mutationer, slump och naturligt urval. (Framför allt med tanke på hur naturen och biologin verkligen ser ut. Om vi är medvetet designade som vi ser ut idag så är det verkligen läge att undra över hur den designern har tänkt). ## Comment 76 Author: Internettan #75: _Människor talar exempelvis om gravitationen som en naturlag. Hur vet de att det är en naturlag och inte någont övernaturligt? Har man bestämt sig på förhand om att det inte är övernaturligt? Ingen särskilt god vetenskap alltså?_ _Eller?_ Fast där försöker man inte, vad jag vet, förklara var den kommer ifrån. Man nöjer sig med att försöka se hur den fungerar. Antar jag? I vilket fall som helst har man inte en färdig teori som försöker bekräfta på alla möjliga och omöjliga sätt. Om vi nu ändå aldrig kommer att uppfinne en tidsmaskin och verkligen kan se vem/vad som skapade jorden så är ju vilken hypotes/teori som helst ett antagande. Och att då ha skapelseberättelsen i Bibeln som teori - och jobba utifrån den (vilket verkar få fynden att stämma bättre) blir ju precis lika vetenskapligt som evolutionsteorin. Det vi inte kan veta blir ju lika "övernaturligt" som en Gud. Om vi får skapelseteorin att stämma bättre än evolutionsteorin - varför går vi inte efter den då? Bara för att det innehåller ett övernaturligt inslag? _Den kambriska explosionen -- what about it?_ Se #63. _För att apmänniskorna är utdöda._ Så bekvämt att världen är full av avgränsade arter medan alla mellanformer är utdöda. Varför? Finns det inga mellanformer som överlevt så de kan bevisa teorin? Nä, tydligen inte. Inte ens fossila mellanformer verkar existera. _Började den ”intelligenta” designern få slut på designlösningar eller hade han bara problem att förnya sig?_ Det är väl inga bevis att samma designer använder sig av liknande design för olika varelser. Måste alla varelser vara extremt olika för att motbevisa evolutionen? Knappast. _De apmänniskor du talar om utvecklades till de människor du ser omkring dig idag. Men spåren efter dem finns tydligt bevarade i fossillagret._ Så inga apmänniskor överlevde och blev en bestående art? Hur kan detta komma sig? Om apor - som ju är enklare än sk apmänniskor - kunde överleva borde väl någon enda gren ha klarat sig tills idag någonstans på jorden? Och hur bevisar man att fossilen du talar om inte var apor? Eller människor? Finns inga bevis på att det handlade om apmänniskor. Neanderthalarna ansågs ju som apmänniskor från början. Det var fel. Andra fynd har fått samma titel - och visat sig vara fel. Problemet är att när man gör sådana fynd blir det en väldig uppmärksamhet medan det är konstigt tyst om upptäckten av att man haft fel. Vilket gör att det blir en "masskunskap" grundat på felaktigheter. _För att varken hundar eller katter ligger särskilt nära varandra i evolutionsträdet._ Ett evolutionsträd som är godtyckligt ihopsatt efter vad man gissar sig till. Beroende på vad man tittar på så får man olika träd. Varför finns det inga andra mellanformer då? Varför finns det bara avgränsade arter? _Den utvecklades stegvis från ljuskänsliga receptorer._ Jaså? Det var en väldigt dålig förklaring. För var kom de ljuskänsliga receptorerna ifrån då? Hur utvecklades de? Det är ju den stora frågan. När det gäller människofostrets ögon-utveckling kan man se olika stadier - men det är väl inget som helst bevis på att det utvecklar sig själv eller att det finns en evolution inblandad? Allt som växer gör ju det i olika stadier. Sen fattar jag inte riktigt vad tanten säger i videon. Hon talar om mollusker som ser ut på ett visst sätt. Sen säger hon "next we have..." och så pratar hon om en annan (eller samma?) mollusk som ser ut på ett mer avancerat sätt. Osv. Vad är det för utveckling hon menar? Finns det olika mollusker som ser olika ut? För det är ju inget bevis för evolution genom naturligt urval. Gud kan ju ha skapat olika varelser med olika utvecklade organ. Eller så har han skapat ljuskänsliga receptorer med förmåga att utveckla ögon (när det är som mest avancerat) - men ingenting säger att ögat utvecklats från en bakterie utan några som helst anlag för syn från början. _Något som är intressant är ju dessutom att våra ögon har blinda fläckar – något som exempelvis bläckfiskar saknar. Och massvis av djur i naturen har mycket bättre syn än vad vi människor har. Det går alltså, med enkelhet, att konstruera mycket bättre ögon än vad vi människor har utrustats med._ _Vilken taskig designer._ Jag antar att vi får det vi behöver. Och det finns förstås en mikroevolution där alla slag av varelser kan utvecklas efter behov. _Vet du att vi faktiskt – som foster – får en liten svans som sedan tillbakabildas?_ Då är det ju ingen svans. Den s.k. svanskotan har en annan funktion, ett fäste för många muskler eller vad det nu var. (Orkar inte hämta boken.) _Vilken hjälp har du av dina visdomständer när du äter segt kött idag?_ Jaha, så visdomständerna såg annorlunda ut förut och hade en särskild funktion? Själv brukade jag tugga hårda saker med visdomständerna. Jag hade nytta av dem. Men min tandläkare tyckte att det var bra att ta bort dem och då gjorde jag det. _Och hur kommer det sig att så många får problem med sina visdomständer i vuxen ålder och behöver operera bort dem?_ För att vi äter sådan mat vi inte är gjorda för att äta. Vi får konstiga tandställningar och bettfel som naturfolk inte brukar få. Weston Price vet mycket om detta. Sen måste jag påminna mig om att jag ju tror på mikroevolution, där organ faktiskt kan tillbakabildas. Det är inte samma sak som att det kan utvecklas ny information i vårt DNA där vi kan utveckla helt nya organ mm. Så jag tar tillbaka just de frågorna. _Som de här [stackars djuren](http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_mole_rat). De är helt blinda – men ändå har de ögon. Vad är det för grym designer som ger dem oanvändbara ögon?_ Organ kan tillbakabildas om de inte behövs. DNA kan sannolikt aktivieras och avaktiveras beroende på miljö. De kunde antagligen se från början. Men ingenting säger att de har utvecklats från en helt annan art. Och Gud har säkerligen inte skapat dem med oanvändbara ögon från början. (Men enligt evolutionsteorin så utvecklas organen genom naturligt urval. Varför skulle då ögon tillbakabildas alls? Till vad nackdel skulle seende ögon vara? Varför konkurrerade blindheten ut seendet? Även om de inte använder ögonen så mycket kunde de ju tittat då och då? _**"Det verkar vara ytterst osannolikt att mutationer kan driva en utveckling framåt - särskilt när det gäller en sådan omfattande utveckling som evolutionister förespråkar."**_ _Varför är det ytterst osannolikt?_ För att de flesta mutationer är så små och betydelselösa att de inte gör skillnad för vare sig fortplantning eller överlevnad. Eller så sker det en informationsförlust istället för en informationsökning när det blir ett fel i DNA:t. (Hur kan ett slumpvis fel bli något positivt i så stor utsträckning att det kan föra utvecklingen framåt och konkurrera ut de som inte får mutationer? Och om en individ får en mutation så parar hon/han sig med en individ som antagligen inte får samma mutation. Hur kan denna mutation ta över en hel population? Så ofta att vi kan ha utvecklats så som vi antas ha gjort? Hur övernaturligt är inte det? _Nej – där tar det stopp. Herr Gärdebom tas naturligtvis inte heller på särskilt stort allvar inom vetenskapliga kretsar._ Så är det alltid inom etablissemanget, vilket område det än handlar om. Vem vill förlora ansiktet? Vem vill vara annorlunda? Finns alltid en elit som bestämmer vad som får vara sant. I vetenskapliga kretsar finns vanliga människor med sina fel och brister, precis som alla vi andra. _(I själva verket tycker jag personligen att hundra medlemmar är väldigt mycket för en förening som på fullt allvar menar att dinosaurier och människor en gång i tiden skulle ha levt sida vid sida.)_ De flesta verkar ha varit växtätare så varför inte? Vi vet inte allt. _Vilka är hans källor för detta?_ Jag vet inte riktigt säkert. Han hänvisar inte tillräckligt ofta för att man ska förstå exakt var varje uttalande kommer ifrån. (Han kan nog en hel del själv och då behöver man kanske inte hänvisa varenda mening till någon annan?) Men han pratar om en Charles Lyell som började datera med hjälp av bergslagrens olika fossil och att detta dominerar geologin än idag. _Så om någon formulerar en hypotes om att Loch Nessodjuret orsakar all gravitation genom telepati så är denna hypotes att likställa med ”tron” om att gravitationen är en naturlag?_ _Båda dessa hypoteser är alltså lika goda?_ Fast ingen ställer väl en hypotes tagen ur luften? Om det är helt osant så visar det sig väl genom de empiriska undersökningarna ändå? Men om man har en gedigen gammal skrift som många tror på så kan man väl ställa upp goda hypoteser utifrån den? Och den håller rätt bra verkar det som. Bitvis mycket bättre än evolutionsteorin i alla fall. Varför ska man då håna skapelseberättelsen? ”_En osynlig och allsmäktig människa som heter Göran har trollat fram allt mänskligt liv -- men han använder hela tiden sina övernaturliga krafter så att vi inte ska kunna får reda på honom_." _Vad ska vi med den hypotesen till? Den är ju fullständigt värdelös. Men om folk bortser från den kan jag alltså börja anklaga folk för att inte vara intresserade av att hitta sanningen bakom vårt ursprung?_ Den är ju värdelös eftersom det inte finns någonting att testa. Men en Gudshypotes kan man ju testa utifrån vad Bibeln säger. Och det är ju det skapelsetroende forskare gör. Med goda resultat. Bra mycket bättre än evolutionisternas resultat, säger jag. _Också frågar du dig vad vi ska med vetenskap till? Jag vill inte vara otrevlig -- men är det egentligen inte en ganska korkad och obildad fråga?_ Jag ställer om frågan: Vad ska vi med vetenskap till när det gäller vårt ursprung? (Fattar du väl att jag menar..? Det är ju det vi talar om.) Och förresten - jag skulle aldrig gå till sjukvården med vilka sjukdomar som helst. Den är bra på vissa saker - men usel på annat. Det är en stor bluffinstitution till stora delar. _Men det är klart -- om du får cancer någon dag så kanske du hellre går til en präst som driver "sjukdomsandarna" ur dig, som man gjorde för i världen?_ Skulle jag mycket väl kunna tänka mig att göra. Finns många vittnesmål om helanden idag. _(Framför allt med tanke på hur naturen och biologin verkligen ser ut. Om vi är medvetet designade som vi ser ut idag så är det verkligen läge att undra över hur den designern har tänkt)._ De fel vi har idag kan vi inte skylla vår skapare på. Det är ett resultat av människans bortväljande av Gud. ## Comment 77 Author: [Borttaget] #76 **”Fast där försöker man inte, vad jag vet, förklara var den kommer ifrån. Man nöjer sig med att försöka se hur den fungerar. Antar jag?”** Klart man vill förklara – in i minsta detalj – hur och varför gravitationen fungerar. Är du verkligen inte mer insatt än så? Och om man utesluter övernaturliga förklaringar är det alltså dålig vetenskap? **”Om vi nu ändå aldrig kommer att uppfinna en tidsmaskin och verkligen kan se vem/vad som skapade jorden så är ju vilken hypotes/teori som helst ett antagande.”** Vetenskapen arbetar just med sådant som vi kan belägga med evidens. Känner du till det ordet? Är du medveten om hur vetenskapen arbetar med belägg, evidens och kollegial utvärderingar – och inte bara väljer sina sanningar utifrån ”en känsla” som du gör? **”Och att då ha skapelseberättelsen i Bibeln som teori - och jobba utifrån den (vilket verkar få fynden att stämma bättre) blir ju precis lika vetenskapligt som evolutionsteorin. Det vi inte kan veta blir ju lika "övernaturligt" som en Gud. Om vi får skapelseteorin att stämma bättre än evolutionsteorin - varför går vi inte efter den då? Bara för att det innehåller ett övernaturligt inslag?”** Varför ska vi välja bibelns skapelseberättelse? (Och vilken av dem? Den innehåller ju två.) Världen är ju fylld av olika skapelseberättelser. Bara för att DU personligen nyligen har förkastat din tro på New-age och istället valt att bli kristen? Men kör hårt: vilken är din evidens för att (någon) av bibelns skapelseberättelser skulle vara rimliga och inte ren och skär fiktion? **”Så bekvämt att världen är full av avgränsade arter medan alla mellanformer är utdöda. Varför? Finns det inga mellanformer som överlevt så de kan bevisa teorin? Nä, tydligen inte. Inte ens fossila mellanformer verkar existera.”** Har du någon uppfattning om hur fossillagret ser ut? Jag får intrycket av att du inte har det, utifrån hur du formulerar dig. **"Det är väl inga bevis att samma designer använder sig av liknande design för olika varelser. Måste alla varelser vara extremt olika för att motbevisa evolutionen? Knappast."** Du frågade ju just varför alla arter var ”så väl avgränsade”. Men nu ser du väl tydligt att de inte är det. Hur ska du ha det? Våra händer och fötter är ju fortfarande närmast identiska med apornas -- precis som vår arvsmassa och DNA är. **"Så inga apmänniskor överlevde och blev en bestående art?"** Inte vad jag vet. Du får säga till om du hittar någon. **"Hur kan detta komma sig? Om apor - som ju är enklare än sk apmänniskor - kunde överleva borde väl någon enda gren ha klarat sig tills idag någonstans på jorden?"** De individer som är bäst anpassade för överlevnad kommer också att överleva genom det naturliga urvalet. Det är väl ändå ABC inom evolutionsbiologi? **"Och hur bevisar man att fossilen du talar om inte var apor? Eller människor? Finns inga bevis på att det handlade om apmänniskor."** Då du studerar fossilen ser du klart och tydligt att det handlar om livsformer som börjat utvecklas från apliknande anfäder till det vi idag kallar homo sapiens. **"Ett evolutionsträd som är godtyckligt ihopsatt efter vad man gissar sig till. Beroende på vad man tittar på så får man olika träd. Varför finns det inga andra mellanformer då? Varför finns det bara avgränsade arter?"** Vi har ju precis slagit fast att vi ser tydliga släktskap mellan arterna med blotta ögat. **Jaså? Det var en väldigt dålig förklaring.** Oavsett om du finner förklaringen ”dålig” eller inte så är det så det har gått till. **"För var kom de ljuskänsliga receptorerna ifrån då? Hur utvecklades de? Det är ju den stora frågan."** Genom mutation. **"När det gäller människofostrets ögon-utveckling kan man se olika stadier - men det är väl inget som helst bevis på att det utvecklar sig själv eller att det finns en evolution inblandad? Allt som växer gör ju det i olika stadier."** Va? **"Sen fattar jag inte riktigt vad tanten säger i videon."** Nej, det märks. **"Hon talar om mollusker som ser ut på ett visst sätt. Sen säger hon "next we have..." och så pratar hon om en annan (eller samma?) mollusk som ser ut på ett mer avancerat sätt. Osv. Vad är det för utveckling hon menar? Finns det olika mollusker som ser olika ut? För det är ju inget bevis för evolution genom naturligt urval. Gud kan ju ha skapat olika varelser med olika utvecklade organ."** Men uppriktigt talat? Hur är det egentligen beskaffat med din läsförmåga? Jag och andra har försökt att förklara detta för dig om och om och om och om igen – men det tycks aldrig gå fram. ”Gud kan ju ha skapat olika varelser….” skriver du. Ja – en ”gud” kan väl ha gjort vad som helst? Hur ska det gå att testas eller verifieras? Vi dömer till exempel människor till fängelse. Hur vet vi att det inte är gud – eller något annat väsen – som har planterat dit alla bevisen? Hur ska vi någonsin kunna bevisa att en gud INTE gjort ditt eller datt? Vad för slags evidens skulle du acceptera för detta? Inser du verkligen inte detta? Är det för svårt för dig att förstå eller vill du inte förstå? **”Då är det ju ingen svans. Den s.k. svanskotan har en annan funktion, ett fäste för många muskler eller vad det nu var. ”** Jo – det är en klar och tydlig svans. [Se själv](http://www.google.se/imgres?q=fetus+tail&um=1&hl=sv&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:sv-SE:official&tbm=isch&tbnid=i_uDD_vLg79xgM:&imgrefurl=http://www.edwardtbabinski.us/whales/hind_limb_buds/&docid=_dKCYqJWPAng7M&w=500&h=405&ei=dRs7TvuVC83Esgarwu30Dw&zoom=1&iact=hc&vpx=129&vpy=75&dur=1298&hovh=202&hovw=250&tx=140&ty=84&page=1&tbnh=109&tbnw=135&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1139&bih=501). **”Organ kan tillbakabildas om de inte behövs.”** Precis. **"(Men enligt evolutionsteorin så utvecklas organen genom naturligt urval. Varför skulle då ögon tillbakabildas alls? Till vad nackdel skulle seende ögon vara?"** Om du vistas i en miljö utan ljus blir ett par blöta ögon snart till nackdel. Och det fanns väl helt enkelt mer att äta för dem nere i mörkret. **”För att de flesta mutationer är så små och betydelselösa att de inte gör skillnad för vare sig fortplantning eller överlevnad.”** Nej – precis. Men de mutationer som faktiskt GÖR en skillnad selekteras fram genom det naturliga urvalet. **”Så är det alltid inom etablissemanget, vilket område det än handlar om. Vem vill förlora ansiktet? Vem vill vara annorlunda? Finns alltid en elit som bestämmer vad som får vara sant. I vetenskapliga kretsar finns vanliga människor med sina fel och brister, precis som alla vi andra.”** Du tror inte det har någonting att göra med att han försöker ersätta evidensbaserad vetenskap med religiös mytologi från bronsåldern? **”De flesta verkar ha varit växtätare så varför inte? Vi vet inte allt.”** Du vet att dinosaurierna levde för 65 miljoner år sedan va? Är du verkligen på väg så långt in i detta nonsens att du är beredd att tro att Noa åkte omkring med dinosaurier på arken för 4-000 år sedan? Är det så kan jag bara beklaga. **”Jag vet inte riktigt säkert. Han hänvisar inte tillräckligt ofta för att man ska förstå exakt var varje uttalande kommer ifrån. ”** Nej, precis. Han drar helt enkelt bara till med lite olika saker. Om man överhuvudtaget vill bli någorlunda trovärdig i frågor om vetenskap så är man väl naturligtvis EXTREMT noggrann med källhänvisningar, inte sant? **"(Han kan nog en hel del själv och då behöver man kanske inte hänvisa varenda mening till någon annan?)"** Jo – det måste man. Man källhänvisar inte av okunskap. **Fast ingen ställer väl en hypotes tagen ur luften? Om det är helt osant så visar det sig väl genom de empiriska undersökningarna ändå?** Och vilka empiriska undersökningar skulle bevisa att din hypotes om gud är helt osann? **"Men om man har en gedigen gammal skrift som många tror på så kan man väl ställa upp goda hypoteser utifrån den? Och den håller rätt bra verkar det som. Bitvis mycket bättre än evolutionsteorin i alla fall. Varför ska man då håna skapelseberättelsen?"** På vilket sätt håller bibeln bra? Vilka belägg har du att någonting av det som står i Första Mosebok är sant och inte bara fiktion och fri fantasi? (Jag hoppas du vet att inte ens påven eller katolska kyrkan längre förespråkar bibelns skapelseberättelser framför evolutionsläran.) **”Den är ju värdelös eftersom det inte finns någonting att testa. Men en Gudshypotes kan man ju testa utifrån vad Bibeln säger. Och det är ju det skapelsetroende forskare gör. Med goda resultat. Bra mycket bättre än evolutionisternas resultat, säger jag.”** Hur då och var då? **”Och förresten - jag skulle aldrig gå till sjukvården med vilka sjukdomar som helst. Den är bra på vissa saker - men usel på annat. Det är en stor bluffinstitution till stora delar.”** Där satt den också. (Varför trodde jag något annat?) **”De fel vi har idag kan vi inte skylla vår skapare på. Det är ett resultat av människans bortväljande av Gud.”** Vilka evidens har du för att arvsynden är en realitet? ## Comment 78 Author: Internettan #77: _Klart man vill förklara – in i minsta detalj – hur och varför gravitationen fungerar. Är du verkligen inte mer insatt än så?_ Hur och varför den fungerar? Det är väl inte samma som varifrån den kommer? _Och om man utesluter övernaturliga förklaringar är det alltså dålig vetenskap?_ Beror på vad det handlar om och vilka slutsatser man drar av det man kommer fram till. När det gäller vårt ursprung samt vår utveckling så har vi ju inte så många alternativ att välja mellan. Antingen blev vi skapade av en intelligent varelse eller så råkade vi bli till genom slump. Beroende på vilket vi väljer får vi helt olika syn på allt, inklusive universum, människan och utvecklingen på jorden. Det går inte att vara öppen inför tanken på en skapare och samtidigt anta att utvecklingen skött sig själv. _Vetenskapen arbetar just med sådant som vi kan belägga med evidens. Känner du till det ordet?_ Teoretiskt gör de det. I verkligheten klarar de inte av det. _Är du medveten om hur vetenskapen arbetar med belägg, evidens och kollegial utvärderingar – och inte bara väljer sina sanningar utifrån ”en känsla” som du gör?_ Människor är alltid människor och forskare är då rakt inte felfria. Du kanske ska ta och läsa om Gärdeborns bok? Inte ens du menar väl att all kritik han kommer med är fel? _Varför ska vi välja bibelns skapelseberättelse? (Och vilken av dem? Den innehåller ju två.) Världen är ju fylld av olika skapelseberättelser. Bara för att DU personligen nyligen har förkastat din tro på New-age och istället valt att bli kristen?_ Jag tror inte att alla religioner har en skapelseberättelse på samma sätt som kristendomen har. Där finns historiska händelser som vi kan kontrollera och räkna ut ungefär när de hände och hur de hände. När det gäller t ex syndafloden finns den berättelsen med i väldigt många religioner/traditioner - det tyder på att det har hänt. Varför räknas inte sådana "kollektiva minnen" hos mänskligheten?   Varför ska vi gå efter slumpteorin? Den finns ju inte ens nedtecknad. Var kommer den ifrån? Vilken historia har den som gör den så seriös? Det är ju en sak att varelser har förmåga att anpassa sig efter sin omgivning - en helt annan att säga att vi alla delar samma ursprung - en encellig organism. Den slutsatsen är rena religionen och att ni accepterar det som en sanning måste du hålla med om är en ren fantasi. Finns INGA BELÄGG för det. Faktum är att det saknas belägg för en hel drös av evolutionisternas slutsatser. _Men kör hårt: vilken är din evidens för att (någon) av bibelns skapelseberättelser skulle vara rimliga och inte ren och skär fiktion?_ Man ska inte kasta sten i glashus. Det finns som sagt ingen evidens för din tro heller. Det jag säger är att man inte ska utesluta det ena och lära ut det andra som en sanning. Bibeln är trovärdig för att mycket i den stämmer historiskt. Och mycket i vår värld stämmer med det som står där. Inte minst naturvetenskapligt. _Har du någon uppfattning om hur fossillagret ser ut? Jag får intrycket av att du inte har det, utifrån hur du formulerar dig._ Vad har det med mellanformer att göra? _Du frågade ju just varför alla arter var ”så väl avgränsade”. Men nu ser du väl tydligt att de inte är det. Hur ska du ha det?_ Arterna är väl avgränsade även om det finns likheter mellan dem. En häst är en häst men många djur har hovar. Betyder det att alla med hovar nästan är samma art? Att vi har likadana händer och fötter som apor säger ju ingenting om att vi har varit apor.  _Våra händer och fötter är ju fortfarande närmast identiska med apornas -- precis som vår arvsmassa och DNA är._ Och vi är till hälften bananer också eftersom vi till 50 % har samma DNA som dem. _De individer som är bäst anpassade för överlevnad kommer också att överleva genom det naturliga urvalet. Det är väl ändå ABC inom evolutionsbiologi?_ Så obekvämt för er att endast rena arter har överlevt och alla spår av mellanformer och halv-utvecklade/på-väg-att-bli-varelser är borta, både från dagens värld och fossilen. Var är varelserna som alla pratar om? Ni har en väldigt exakt idé om att mutationer förändrar lite i taget - men var är alla halvförändrade typer? Varför överlevde de en gång i tiden men spårlöst har försvunnit? _Då du studerar fossilen ser du klart och tydligt att det handlar om livsformer som börjat utvecklas från apliknande anfäder till det vi idag kallar homo sapiens._ Nej, det gör det inte. Faktum är att vetenskapen har fått ta tillbaka massor av sina påståenden om just detta. _Vi har ju precis slagit fast att vi ser tydliga släktskap mellan arterna med blotta ögat._ Nej. Vi kan se likheter. Men vi ser inga på-väg-att-bli-varelser. Alla sådana kan väl inte ha dött ut? Man kan ju inte basera en teori på tänkta varelser. Det kallas fantasi. **_För var kom de ljuskänsliga receptorerna ifrån då? Hur utvecklades de? Det är ju den stora frågan."_** _Genom mutation._ Så du påstår att någonting nytt, som kräver helt ny information, genom en slump har trollat fram ljuskänslighet i DNA:t? Vad har du för belägg för det? Hur sannolikt är det, tror du? Lika sannolikt som att vårt ursprung är en slump? Är du medveten om att du baserar din tro på fantasier? Ska du sätta dig på dina höga hästar och prata om vetenskap och evidens osv - så kan du inte komma med sådana här saker. Saken är den att man ser att det finns ljuskänsliga receptorer - men man vet inte hur de uppstod. Det är inget annat än en slutsats som blir oundviklig med den tro ni har. Men den bevisar inte er tro - det är er tro som bevisar påståendet. (Varför får inte jag använda Gud som förklaring när det är tillåtet att använda fantasi? Jag ser inte skillnaden.) **_När det gäller människofostrets ögon-utveckling kan man se olika stadier - men det är väl inget som helst bevis på att det utvecklar sig själv eller att det finns en evolution inblandad? Allt som växer gör ju det i olika stadier."_** _Va?_ Vadå va? De tog upp fostrets utveckling av ögon och verkade koppla detta till evolutionens utveckling av ögon. Vilket man inte kan göra. Att växa och utvecklas utifrån en fastställd "plan" (som i fostrets fall) är inte samma som att göra det utifrån mutationer och naturligt urval. _Men uppriktigt talat? Hur är det egentligen beskaffat med din läsförmåga? Jag och andra har försökt att förklara detta för dig om och om och om och om igen – men det tycks aldrig gå fram._ Läsförmåga? Hörselförmåga snarare, det var ju en video. Jag hörde inte det som sas i början. Sen hörde jag bara "sen har vi... och sen har vi..." Jag förstod inte riktigt. Kan du förklara videon istället för att prata om att du och andra redan har försökt förkara. Ni har aldrig någonsin tagit upp denna video och det är DEN jag frågar om. Det var du som drog upp den så nu kan du inte smita undan. (Eller förstod du inte själv kanske? :) _Inser du verkligen inte detta? Är det för svårt för dig att förstå eller vill du inte förstå?_ Jo då, jag förstår. Men jag köper det inte. Vad du inte tycks förstå själv är att följden av att sopa bort det som inte går att visa (Gud) blir att man ofrånkomligt **måste** tolka allt utifrån slumpen. (Det finns inget annat) Och det är då man blir tvungen att använda fantasin och antagna föreställningar som en sanning - för att få det hela att gå ihop. Tvånget att utesluta Gud ur vetenskapen ger med andra ord en vetenskap som inte kan överleva utan subjektiva tolkningar om slumpen. Teorin bevisar fynden och inte tvärtom - som det borde vara. Kan DU förstå DET? Kan du åtminstone förstå att det är ett logiskt sätt att resonera även om du inte vill köpa det? Man kanske kan säga så här: Att ha med Gud i vetenskapen kanske inte fungerar. Men då kan du kanske erkänna att det inte heller fungerar att på förhand bestämma sig för att alternativet (slumpen) är sann bara för att det är det enda som finns kvar? Och sedan dra slutsater utifrån detta som om det vore sant? Kortare sagt så kommer nog aldrig vetenskapen att få fram svaret om vårt ursprung. Den är inte lämpad för det. _Jo – det är en klar och tydlig svans. [Se själv](http://www.google.se/imgres?q=fetus+tail&um=1&hl=sv&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:sv-SE:official&tbm=isch&tbnid=i_uDD_vLg79xgM:&imgrefurl=http://www.edwardtbabinski.us/whales/hind_limb_buds/&docid=_dKCYqJWPAng7M&w=500&h=405&ei=dRs7TvuVC83Esgarwu30Dw&zoom=1&iact=hc&vpx=129&vpy=75&dur=1298&hovh=202&hovw=250&tx=140&ty=84&page=1&tbnh=109&tbnw=135&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0&biw=1139&bih=501)._ Men hur vi ser ut i fosterstadiet säger väl inte så mycket om varifrån vi kommer. (Jag tycker vi liknar räkor...) Det kanske är en fördel att ha en svansliknande utväxt när vi är små så vi kan röra oss i fostervattnet? Det är inga som helst bevis på att vi förr har haft en svans efter att vi fötts. Även grodyngel har en svans under en period, det behöver inte betyda att grodan kommer från ödlan. Det kan helt enkelt vara så att den har en funktion just nu. De slutsatser som du drar är förståeliga. Men de är inget bevis och det är inga belägg. Var lite mer kritisk istället för att köpa allt som stödjer din teori. _Men de mutationer som faktiskt GÖR en skillnad selekteras fram genom det naturliga urvalet._ Fast om man tar till en matematisk beräkning på hur ofta mutationer får en betydelse, hur ofta de får en positiv betydelse, hur ofta sådana enstaka positiva mutationer verkligen kan konkurrera ut resten av populationen osv - så får man en sannolikhetsberäkning där oddsen blir så små att hela vår utveckling är omöjlig med den metoden. Hur tror du att mutationer fungerar egentligen? Har forskare verkligen sett sådana slumpvisa förändringar som ger en sådan stor förändring? I positiv bemärkelse? Eller är det som vanligt antaganden som beror på att det MÅSTE vara så för att teorin ska gå ihop? _Du tror inte det har någonting att göra med att han försöker ersätta evidensbaserad vetenskap med religiös mytologi från bronsåldern?_ Jo, ihop med att man inte kan tänka sig att man kan ha fel och att man inte kan tänka sig att Gud finns. _Du vet att dinosaurierna levde för 65 miljoner år sedan va?_ Det vet varken du eller jag. Man tror det. _Är du verkligen på väg så långt in i detta nonsens att du är beredd att tro att Noa åkte omkring med dinosaurier på arken för 4-000 år sedan?_ _Är det så kan jag bara beklaga._ På vilket sätt är det något att beklaga? Du har inga bevis för att det är fel. (Sen har jag inte kommit så långt att jag säger att jag till 100 % tror på det. Men det KAN vara sant. Absolut.) _Om man överhuvudtaget vill bli någorlunda trovärdig i frågor om vetenskap så är man väl naturligtvis EXTREMT noggrann med källhänvisningar, inte sant?_ Jag kan hålla med om att han kunde ha varit mer noggrann när det gäller referenser. _Och vilka empiriska undersökningar skulle bevisa att din hypotes om gud är helt osann?_ Vet inte. Men då hamnar vi ju ändå i det läget att vi MÅSTE tro på slumpen. Det enda som kan motbevisa den är ju att Gud själv visar sig. Och det gör han nog inte inom en snar framtid. Jag är inte säker på att jag fattar på vilket sätt slumpteorin är falsifierbar..? Den bekräftar sig själv på exakt samma vis som teorin om Gud som skapare. _(Jag hoppas du vet att inte ens påven eller katolska kyrkan längre förespråkar bibelns skapelseberättelser framför evolutionsläran.)_ Katolska kyrkan har jag inte mycket till övers för. _**”Den är ju värdelös eftersom det inte finns någonting att testa. Men en Gudshypotes kan man ju testa utifrån vad Bibeln säger. Och det är ju det skapelsetroende forskare gör. Med goda resultat. Bra mycket bättre än evolutionisternas resultat, säger jag.”**_ _Hur då och var då?_ Läs Anders Gärdeborns bok (eller någon annan liknande) själv och se hur väl mycket stämmer. _Vilka evidens har du för att arvsynden är en realitet?_ Inga. Och evidens är som tur är inget kriterium för att något ska vara sant. Det kommer du märka själv en dag. Livet är inte till för att förklara teorier - teorier är till för att förklara livet. ## Comment 79 Author: Internettan PS Vilka evidens har du för att evidens är att lita på? Och ett litet [citat](http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/4d715942b9cb46224406992f-lchf-anpassade-ordsprak-vanligen-bidra-med-egna#discussions-1): _Det absolut bästa ordspråket någonsin och som går att applicera på det mesta här i världen är: " att vara väl anpassad till en sjuk värld är inget mått på hälsa"._ ... eller på kunskap. ## Comment 80 Author: [Borttaget] #78 **”Beror på vad det handlar om och vilka slutsatser man drar av det man kommer fram till. När det gäller vårt ursprung samt vår utveckling så har vi ju inte så många alternativ att välja mellan. Antingen blev vi skapade av en intelligent varelse eller så råkade vi bli till genom slump.”** Hur du särskilt många flera alternativ har du när det kommer till gravitationen? Utesluter vi övernaturliga förklaringar är det alltså dålig vetenskap? **Människor är alltid människor och forskare är då rakt inte felfria.** Verkligen inte. JUST DÄRFÖR blir ju den vetenskapliga metoden ännu viktigare. **”Du kanske ska ta och läsa om Gärdeborns bok? Inte ens du menar väl att all kritik han kommer med är fel?”** Den bygger tyvärr på samma missuppfattningar som du ger uttryck för. En bristande vilja att förstå vad vetenskap överhuvudtaget är och hur det bedrivs. Sedan hoppas jag att du även läst [denna text](http://www.genesis.nu/materialbanken/darfor-ar-skapelsetron-viktig/) på Genesis sida. Man kommer alltså ALDRIG att acceptera evolutionsläran – oavsett hur god evidensen är. Den FÅR inte vara sann. Och jag anar samma inställning hos dig. Har du någonsin öppnat en populärvetenskaplig bok om evolutionsläran som inte är skriven av en evolutionsskeptisk kreationist? Skulle du någonsin kunna acceptera att evolutionsläran är ett fakutum? **”Jag tror inte att alla religioner har en skapelseberättelse på samma sätt som kristendomen har.”** Många har. Kanaaiterna (som omnämns i bibeln) hade en väldigt facinerade [skapelseberättelse](http://en.wikipedia.org/wiki/Enuma_elish) om Marduk och Tiamat som nedtacknades i Enuma Elish – en text som är mycket äldre än någon av bibelns texter. Varför skall vi ge bibelns skapelseberättelse företräde framför den? **”Där finns historiska händelser som vi kan kontrollera och räkna ut ungefär när de hände och hur de hände. När det gäller t ex syndafloden finns den berättelsen med i väldigt många religioner/traditioner - det tyder på att det har hänt. Varför räknas inte sådana "kollektiva minnen" hos mänskligheten?”** För att man inom vetenskapen sysslar med sådan som styrks av evidens. Om någonting som en global översvämning har hänt så lämnar den naturligtvis SPÅR – vilka man inte funnit. Allts saknar vi skäl att tro att någon översvämning skett. **"Varför ska vi gå efter slumpteorin? Den finns ju inte ens nedtecknad. Var kommer den ifrån? Vilken historia har den som gör den så seriös?"** Är det simpla faktum att någon bemödat sig med att skriva NED bibelns skapelseberättelse något som gör den särskilt trovärdig, eller hur menar du? **”Det är ju en sak att varelser har förmåga att anpassa sig efter sin omgivning - en helt annan att säga att vi alla delar samma ursprung - en encellig organism. Den slutsatsen är rena religionen.”** Men du är du alltså överens med mig om att varelser kan anpassa sig efter sin omgivning? Hur går den anpassningen då till? Du tycks ju acceptera mikroevolution? Var drar du sedan då gränsen mellan mikroevolution och makroevolution? **"...och att ni accepterar det som en sanning måste du hålla med om är en ren fantasi. Finns INGA BELÄGG för det."** Nej, det är sannerligen ingen fantasi. Det finns väldigt [stark evidens](http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent). Så stark att den accepteras av 99 procent av ALLA människor som arbetar professionellt med biologi. Sedan att inte du accepterar den är en annan sak. (Men jag misstänker att dina problem är teologiska snarare än vetenskapliga.) **”Man ska inte kasta sten i glashus. Det finns som sagt ingen evidens för din tro heller.”** Jo då – se ovan. **”Det jag säger är att man inte ska utesluta det ena och lära ut det andra som en sanning.”** Jag menar att undervisningen skall bedrivas sakligt – utifrån en solid vetenskaplig grund. Vi ska undervisa om sådant vi har starkt vetenskapligt stöd för och dit hör verkligen evolutionsläran. **”Bibeln är trovärdig för att mycket i den stämmer historiskt.”** Som? **”Arterna är väl avgränsade även om det finns likheter mellan dem. En häst är en häst men många djur har hovar. Betyder det att alla med hovar nästan är samma art? Att vi har likadana händer och fötter som apor säger ju ingenting om att vi har varit apor.”** Nu känns det bara som att du försöker gardera dig. Hur vill du ha det? Du frågade varför alla arter var så väl avgränsade men du kan ju se på en apas händer och fötter att de är närmast identiska med människans? **”Nej. Vi kan se likheter. Men vi ser inga på-väg-att-bli-varelser. Alla sådana kan väl inte ha dött ut? Man kan ju inte basera en teori på tänkta varelser. Det kallas fantasi.”** Vad är en på-väg-att-bli varelse? Vad – exakt – är det för slags varelser du förväntar dig att stöta på? **”Så du påstår att någonting nytt, som kräver helt ny information, genom en slump har trollat fram ljuskänslighet i DNA:t?”** Dina inlägg förbryllar mig. Nyligen skrev du väl att du ACCEPTERAR mirkoevolution – och att arterna utvecklas. Du anser ju själv att det är möjligt för en art att ”anpassa sig efter sin omgivning”. Hur gör de det? Hur kan till exempel insekter utveckla resistens mot gifter? **”Är du medveten om att du baserar din tro på fantasier? Ska du sätta dig på dina höga hästar och prata om vetenskap och evidens osv - så kan du inte komma med sådana här saker. Saken är den att man ser att det finns ljuskänsliga receptorer - men man vet inte hur de uppstod. Det är inget annat än en slutsats som blir oundviklig med den tro ni har. Men den bevisar inte er tro - det är er tro som bevisar påståendet.”** Hur vet man att någonting någon sin är sant? Tänk hur många män som är övertygade om att de är fäder till sina barn. Hur vet de det? Det kanske är den helige anden som varit framme och befruktat. De vet ju inte hur det här barnet har uppstått. Alla fäders tro på att just de är pappor till sina barn vilar alltså på fantasier? **”(Varför får inte jag använda Gud som förklaring när det är tillåtet att använda fantasi? Jag ser inte skillnaden.)”** Du får använda gud hur mycket du vill. Du tycks bara anse att dessa hypoteser även ska tas på allvar inom vetenskapen –vilket inte kommer att se. Av anledningar som jag får intrycket av att du ibland också har förstått? **”Läsförmåga? Hörselförmåga snarare, det var ju en video. Jag hörde inte det som sas i början. Sen hörde jag bara "sen har vi... och sen har vi..." Jag förstod inte riktigt. Kan du förklara videon istället för att prata om att du och andra redan har försökt förkara. Ni har aldrig någonsin tagit upp denna video och det är DEN jag frågar om. Det var du som drog upp den så nu kan du inte smita undan.”** Då missförstod jag dig. Vi är alltså kvar på ögats evolution? Vad du undrar är alltså – EXAKT – hur mutationer uppstår? Har jag förstått dig rätt då? **”Man kanske kan säga så här: Att ha med Gud i vetenskapen kanske inte fungerar.”** Bingo. (Vi har en vinnare.) **"Men då kan du kanske erkänna att det inte heller fungerar att på förhand bestämma sig för att alternativet (slumpen) är sann bara för att det är det enda som finns kvar? Och sedan dra slutsater utifrån detta som om det vore sant? Kortare sagt så kommer nog aldrig vetenskapen att få fram svaret om vårt ursprung. Den är inte lämpad för det."** Nej, det stämmer. Om en trehuvad man vid namn Göran snöt ut universum ur sina fjäll en morgon och nu med sina övernaturliga förmågor hindrar alla värdens forskare från att någonsin få någon vetskap om honom så kommer det bli väldigt svårt för vetenskapen att få vetskap om detta. **"Men hur vi ser ut i fosterstadiet säger väl inte så mycket om varifrån vi kommer. (Jag tycker vi liknar räkor...) Det kanske är en fördel att ha en svansliknande utväxt när vi är små så vi kan röra oss i fostervattnet? Det är inga som helst bevis på att vi förr har haft en svans efter att vi fötts. Även grodyngel har en svans under en period, det behöver inte betyda att grodan kommer från ödlan. Det kan helt enkelt vara så att den har en funktion just nu."** Använde vi nyss inte bara svanskotan som ett fäste för muskler och senor? Du är ganska duktig på att flytta om dina måltavlor. **"De slutsatser som du drar är förståeliga. Men de är inget bevis och det är inga belägg. Var lite mer kritisk istället för att köpa allt som stödjer din teori."** Det är ju just belägg det är -- uppenbarligen eftersom du får ägna så mycket tid åt att hitta på olika bortförklaringar för dem. Och hur kritisk är du själv? Har du läst någon av den väldigt skarpa kritik som riktats mot Anders Gärdebom och hans bok? Är du kritisk mot din egen kritik? Har du överhuvud taget någonsin läst en bok om evolutionsbiologi som inte är skriven av en kreationist? **”Fast om man tar till en matematisk beräkning på hur ofta mutationer får en betydelse, hur ofta de får en positiv betydelse, hur ofta sådana enstaka positiva mutationer verkligen kan konkurrera ut resten av populationen osv - så får man en sannolikhetsberäkning där oddsen blir så små att hela vår utveckling är omöjlig med den metoden. ”** Jag tar gärna del av denna matematiska beräkning du talar om. Vem har gjort den och vad har man kommit fram till? **”Hur tror du att mutationer fungerar egentligen? Har forskare verkligen sett sådana slumpvisa förändringar som ger en sådan stor förändring? I positiv bemärkelse?** Absolut. [Här](http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html) har du en utförlig lista över positiva mutationer som observerats och dokumenterats i vetenskapliga publikationer. Och som sagt: du har väl dessutom själv accepterade att arter kan utvecklas utifrån sin omgivning? Hur skulle det gå till utan positiva mutationer? **”Jo, ihop med att man inte kan tänka sig att man kan ha fel och att man inte kan tänka sig att Gud finns.”** Hur öppen är du själv för att evolutionsläran är rimlig? Du låter i princip redo att förkasta vilken evidens som helst. **”Det vet varken du eller jag. Man tror det.”** En mängd olika dateringsmetoder styrker naturligtvis att dinosaurierna levde för mängder av miljoner år sedan. **”På vilket sätt är det något att beklaga? Du har inga bevis för att det är fel.”** Jo – vi har ju just det. Dinosaurier levde för 65 miljoner år sedan och det finns ingen evidens för att någon global översvämning någonsin har skett. _"Och vilka empiriska undersökningar skulle bevisa att din hypotes om gud är helt osann?_ **Vet inte."** Det finns inga – eller hur? **"Men då hamnar vi ju ändå i det läget att vi MÅSTE tro på slumpen. Det enda som kan motbevisa den är ju att Gud själv visar sig. Och det gör han nog inte inom en snar framtid."** Vet du vad? Det tror inte jag heller. **”Jag är inte säker på att jag fattar på vilket sätt slumpteorin är falsifierbar..?”** Vad menar du med slumpteorin? Är det evolutionsteorin du talar om eller vad menar du? **"Läs Anders Gärdeborns bok (eller någon annan liknande) själv och se hur väl mycket stämmer."** Nu är vi där igen: Vill DU argumentera för en position så får även DU anföra dina argument här i tråden. Så vilka är dessa resultat du talar om som har testats? **"Inga.**" (Angående evidens för att arvsynden var en realitet.) Attans. **”Och evidens är som tur är inget kriterium för att något ska vara sant.”** Har vi ingen evidens har vi heller inga skäl att tro att någonting är sant. Anledning till att man sysslar med just vetenskap är ju just att det inte riktigt håller att bara gå runt och påstå att man "vet" en massa saker som du gör. Har man varken evidens eller ens belägg för vad man påstår faller ju påståenden av det snart till marken. (Vi kan avslut med en underbart rolig video: [If science worked like religion](http://www.youtube.com/watch?v=EYigmGyN2RQ).) ## Comment 81 Author: [Borttaget] #79 **"Vilka evidens har du för att evidens är att lita på?"** Men om det är så du ser på saken så är ju frågor av det här slaget också fullständigt meningslösa att diskutera. För vilket syfte finns det att diskutera naturvetenskap med någon som överhuvudtaget inte accepterar vetenskaplig evidens? ## Comment 82 Author: starhawk #80: Toppen! den där videon var helt underbar! ## Comment 83 Author: Internettan #80: _Hur du särskilt många flera alternativ har du när det kommer till gravitationen? Utesluter vi övernaturliga förklaringar är det alltså dålig vetenskap?_ Jag är inte insatt i gravitationen. Har nog tänkt mig att man kan hitta en "kemisk partikelaktig" förklaring oavsett ursprunget. Ungfär som att man kan se hur matsmältningen fungerar i en kropp oavsett om någon skapade kroppen/livet eller ej. Men om det är så att gravitationens förklaring är beroende av sitt ursprung på samma sätt som vår utveckling är - då är det dålig vetenskap att utesluta övernaturliga förklaringar. Eller om vetenskap inte kan omfatta icke-naturalistiska förklaringar - så blir metoden värdelös för syftet, snarare. Men jag vet för lite om gravitation för att säga nåt om det. _Verkligen inte. JUST DÄRFÖR blir ju den vetenskapliga metoden ännu viktigare._ En metod kan aldrig vara bättre än dess utövare. Och en metod är aldrig bättre än dess kapacitet. Så hur viktig den är är ju kopplat till dessa faktorer, vilket gör att viktigheten blir relativ. _Sedan hoppas jag att du även läst_ [_denna text_](http://www.genesis.nu/materialbanken/darfor-ar-skapelsetron-viktig/) _på Genesis sida. Man kommer alltså ALDRIG att acceptera evolutionsläran – oavsett hur god evidensen är. Den FÅR inte vara sann._ Fast PRECIS så resonerar ju evolutionister också. En övernaturlig förklaring FÅR inte vara sann. Om något tyder på det måste man fortsätta tills man hittar andra svar, osannolika eller ej. Så på bägge sidor finns framför allt en tro som styr. _Och jag anar samma inställning hos dig. Har du någonsin öppnat en populärvetenskaplig bok om evolutionsläran som inte är skriven av en evolutionsskeptisk kreationist?_ Ja. _Skulle du någonsin kunna acceptera att evolutionsläran är ett fakutum?_ Ja. Jag har tidigare trott på evolutionen OCH den kristna Guden. Har trott att skapelseberättelsen varit symbolisk och att evolutionen rymdes inom denna. Men nu har jag börjat förstå hur ovetenskapligt osäker evolutionsteorin faktiskt är. Och hur den till stora delar styrts av människors förförståelse och föreställningar. _Varför skall vi ge bibelns skapelseberättelse företräde framför den?_ För mig kan vi gärna ta alla skapelseberättelser med i beräkningen. Det viktigaste är att vi är öppna inför de naturvetenskapliga fynd vi gör och inte tolkar dem på det begränsade och godtyckliga sätt vi gör nu. _För att man inom vetenskapen sysslar med sådan som styrks av evidens. Om någonting som en global översvämning har hänt så lämnar den naturligtvis SPÅR – vilka man inte funnit._ Fast det har man ju. Men man vill inte tolka det i den riktningen? Varför ska vi lyssna på vissa forskare och inte på andra? Varför väljer du alltid ut de forskare som stödjer evolutionen och väljer bort de som stödjer skapelsen? För att du vet vad du _vill_ tro på? Du tycker att du är den som är objektiv medan jag styrs av tro? Ser du inte hur troende du själv är? Och hur troende även evolutionister är? _Är det simpla faktum att någon bemödat sig med att skriva NED bibelns skapelseberättelse något som gör den särskilt trovärdig, eller hur menar du?_ Inte själva skrivandet i sig utan det faktum att alla kulturer i alla tider haft en tro på en skapare/gud. Medan slumpteorin egentligen är det enda alternativet om man vägrar tro på en skapare. Den är ju inte vare sig vetenskaplig eller seriös. Den är bara baserad på en anti-tro, en icke-teori. Eller en tro, faktiskt. Finns inga belägg för en sådan idé över huvud taget. När det gäller en skapare/gud finns ändå mänsklighetens kollektiva historiska vittnesbörd. T.o.m. polisen baserar sina utredningar delvis på vittnesmål. _Men du är du alltså överens med mig om att varelser kan anpassa sig efter sin omgivning? Hur går den anpassningen då till? Du tycks ju acceptera mikroevolution? Var drar du sedan då gränsen mellan mikroevolution och makroevolution?_ Det verkar som att det i generna redan från början finns potentiella variationer som aktiveras beroende på miljön. Men ingenting tyder på att slumpvisa mutationer kan ha en sådan enorm genomslagskraft att den kan orsaka en sådan utveckling som evolutionister menar. Slumpvisa förändringar kan inte vara så lyckosamma att de skapar så många vackra varelser vi ser omkring oss. Faktum är att utveckling genom slump, enligt Gärdeborn, borde utarma generna och leda till färre och färre varelser istället för tvärtom. Mutationer leder till förlust av information snarare än till en ökning. _Nej, det är sannerligen ingen fantasi. Det finns väldigt_ [_stark evidens_](http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent)_. Så stark att den accepteras av 99 procent av ALLA människor som arbetar professionellt med biologi._ Jag läste lite här och där i din länk och den sa ingenting speciellt mer än vissa fakta och subjektiva tolkningar på dessa. Hälften av evolutionsteorin handlar om just tolkningar. _Sedan att inte du accepterar den är en annan sak. (Men jag misstänker att dina problem är teologiska snarare än vetenskapliga.)_ Precis som dina problem är filosofiska. Du kan inte ta tolkningar som bevis. _Jag menar att undervisningen skall bedrivas sakligt – utifrån en solid vetenskaplig grund. Vi ska undervisa om sådant vi har starkt vetenskapligt stöd för och dit hör verkligen evolutionsläran._ Nej, det är helt enkelt fel. Den är till viss del sann - och resten tolkningar utifrån en antagen teori. _Nu känns det bara som att du försöker gardera dig. Hur vill du ha det? Du frågade varför alla arter var så väl avgränsade men du kan ju se på en apas händer och fötter att de är närmast identiska med människans?_ Men vi är inte samma art och vi hittar i naturen inga vareler som vi undrar om de är människor eller apor. De är tydligt antingen eller. Det finns heller inga apor som kan tala. (Den sortens kommunikation är unikt för människan.) _Vad är en på-väg-att-bli varelse? Vad – exakt – är det för slags varelser du förväntar dig att stöta på?_ T ex en varelse som vi inte vet om det är en människa eller en apa. Var finns det en varelse som till hälften föder levande ungar och till hälften lägger ägg? (Eller snarare ett mellanstadium) Jag undrar också hur t ex en häst såg ut innan den blev en häst. Hade den korta ben? Utan hovar? Kan man visa varenda förfader till alla de djur vi har idag? Så att vi verkligen vetenskapligt vet att teorin stämmer och att utvecklingen skett som vi tror? Hur utvecklades förresten spermier och ägg? Hur såg förstadierna ut? Var kan vi se varelser som är på väg att utveckla en funktion som ännu inte fungerar? (De måste utveckla flera saker på samma gång eftersom allt måste finnas på plats för att organet ska fungera. T ex könsorgan.) Finns det varelser som är halvfärdiga när det gäller könsorgan?  _Dina inlägg förbryllar mig. Nyligen skrev du väl att du ACCEPTERAR mirkoevolution – och att arterna utvecklas. Du anser ju själv att det är möjligt för en art att ”anpassa sig efter sin omgivning”._ Men inte genom slump. Genom på förhand inprogrammerade möjligheter i så fall. Att genom slump utveckla en egenskap som ljuskänslighet - hur? Om slumpen som förklaring till livets uppkomst är osannolikt - hur ännu mer osannolikt blir livet inte om varje helt ny egenskap tillkommit genom slumpen? Att _en_ sådan lyckoträff skulle inträffa - det kanske man kan godta (inte jag i och för sig) - men att det skulle ske i varje steg..? Nej, det kan du inte mena att du köper? Varför köper du det? Exakt vad gör att du inte ser det som fantasi och önsketänkande, du som är så orienterad mot bevis och naturliga förklaringar? Bara för att det inte finns något annat alternativ? _Hur gör de det? Hur kan till exempel insekter utveckla resistens mot gifter?_ Genom naturlig variation. (Generna finns redan.) Vissa individer är starkare i vissa situationer och överlever det hot de utsätts för, så de kan föröka sig - medan de svagare dör. Då får vi en population med bara starka individer som står emot nämnda hot. **_Saken är den att man ser att det finns ljuskänsliga receptorer - men man vet inte hur de uppstod. Det är inget annat än en slutsats som blir oundviklig med den tro ni har. Men den bevisar inte er tro - det är er tro som bevisar påståendet.”_** _Hur vet man att någonting någon sin är sant?_ Exakt. Så varför skulle din tro vara mer vetenskaplig än min? _Du får använda gud hur mycket du vill. Du tycks bara anse att dessa hypoteser även ska tas på allvar inom vetenskapen –vilket inte kommer att se._ _(Av anledningar som jag får intrycket av att du ibland också har förstått?)_ Ja - och de behöver inte tas på allvar - men då ska inte heller evolutionisters tro tas på allvar. Man måste skilja på fakta och gissningar, både religiösa sådana och evolutionistiska. Det är det som retar mig, att ni tror att era gissningar är vetenskapliga. Hur kan en gissning vara vetenskaplig? Hur kan man ha mage att maskera gissningar genom att de antas av forskare? Helt sjukt. _Då missförstod jag dig. Vi är alltså kvar på ögats evolution? Vad du undrar är alltså – EXAKT – hur mutationer uppstår? Har jag förstått dig rätt då?_ Nja, inte hur mutationer uppstår utan hur en liten (flera små) mutation(er), steg för steg, kan ge så stora resultat. Jag vill ha de exakta stegen från icke seende till seende och hur påverkan från miljön har skett. En tänkt modell helt enkelt. _Använde vi nyss inte bara svanskotan som ett fäste för muskler och senor? Du är ganska duktig på att flytta om dina måltavlor_ Min poäng är att det som ser ut som en sak egentligen inte behöver vara det. Det kan se ut så för att det har en funktion. Grodyngel har nog en svand för att de ska kunna simma i vattnet. Kanske människofoster som ligger i vatten också har nytta av en sådan svans? Och när vi föds och är landdjur så tillbakabildas "svansen"? Finns ju ingenting som säger att vi haft en svans. Varför skulle naturen - som tar bort svansen för att vi inte behöver den - göra så att vi fortfarande har en svans i moderlivet? Vad styr bildandet och tillbakabildandet? Det passar inte alls in i evolutionens tankesätt, att den är så velig. Hur förklarar du det? _Har du läst någon av den väldigt skarpa kritik som riktats mot Anders Gärdebom och hans bok? Är du kritisk mot din egen kritik?_ Nej på fråga A. På fråga B svarar jag att jag ofta är kritisk, men inte just i en sådan här diskussion. (Inte du heller märker jag) Men jag erkänner i alla fall att vi inte kan veta och behöver vara mer öppna. Min poäng är inte att bevisa Gud eller skapelseteorin - min poäng är att visa att evolutionsteorin inte är så idiotsäker som folk tror. Vetenskapsfolk har en tendens att överdriva sin kunskap och inser inte ens själva att de lika ofta baserar den på obevisade antaganden. _Jag tar gärna del av denna matematiska beräkning du talar om. Vem har gjort den och vad har man kommit fram till?_ Jag hittar den inte i Gärdeborns bok (där den står) men en annan finns här: [http://www.getsemane.se/evolution.htm#t\_e1](http://www.getsemane.se/evolution.htm#t_e1) _Absolut. [Här](http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html) har du en utförlig lista över positiva mutationer som observerats och dokumenterats i vetenskapliga publikationer._ Anpassning och förändring på mikronivå erkänner jag redan. Positiva mutationer finns såklart - men vilken makt har de när vi inte studerar dem i en tillrättalagd miljö i ett labb? Även om någon enstaka studie där var intressant så är det inget som ger något som helst stöd för idén om att vi alla härstammar från samma cell och har hunnit utveckla oss till det vi är idag. _Hur öppen är du själv för att evolutionsläran är rimlig? Du låter i princip redo att förkasta vilken evidens som helst._ Har köpt den i hela mitt liv innan. Kan hända att jag är lite extra tuff mot den när jag nu fått insikt i hur osäker den är. Men jag får väl i fortsättningen läsa lite mer om hur evolutionister tänker. Men jag har svårt att tro att jag kommer att ändra mig så mycket. _Vad menar du med slumpteorin? Är det evolutionsteorin du talar om eller vad menar du?_ Ja, men den bygger ju på att allt sköter sig själv med hjälp av slump och naturligt urval. Det finns ju ingen möjlighet att falsifiera huvudidén om slumpen. Hur visar man att det inte är slump och miljö som orsakar förändringar? Evolutionister säger faktiskt att livet på jorden ser ut som det gör pga slumpartade händelser i miljön. Konsekvensen av detta är att man drar slutsatsen att människan finns av en tillfällighet och att miljön frambringade henne. Och DET kan man inte falsifiera. _Har vi ingen evidens har vi heller inga skäl att tro att någonting är sant._ Så kan du inte säga. DU har kanske inga skäl - man jag och många andra hittar andra skäl. _För vilket syfte finns det att diskutera naturvetenskap med någon som överhuvudtaget inte accepterar vetenskaplig evidens?_ Men ser du inte att det som ser ut som vetenskaplig evidens inte är det? Att forskare har och har haft fel många gånger? ## Comment 84 Author: [Borttaget] #83 _Hur vet man att någonting någonsin är sant?_ **"Exakt. Så varför skulle din tro vara mer vetenskaplig än min?"** Så du menar alltså det på allvar? Vi kan aldrig avgöra hurvida någonting är mer rimligt än någonting annat? Allt vi håller för sant angående verkligheten -- oavsett om vi har vetenskaplig evidens eller inte -- är bara religiös tro? Som en annan användare tog upp: hur vet vi att Jesus inte var gjord av bakelit? Är alla hypoteser om en Jesus som _inte_ är gjord av bakelit bara ren och skär fantasi? En tro? Om du verkligen tycker så -- vad finns det då överhuvudtaget för anledning att fortsätta diskutera? ## Comment 85 Author: Internettan #84: _Allt vi håller för sant angående verkligheten -- oavsett om vi har vetenskaplig evidens eller inte -- är bara religiös tro?_ Nej, men vi måste skilja på evidens och gissningar. Vi måste också skilja på dålig och bra vetenskap samt mänskliga tillkortakommanden. Vetenskapen är inte i praktiken vad den är i teorin. Det är naivt att tro att vetenskap är så pålitligt. ## Comment 86 Author: [Borttaget] #85 **"Nej, men vi måste skilja på evidens och gissningar. Vi måste också skilja på dålig och bra vetenskap samt mänskliga tillkortakommanden."** Och hur gör du det? Kan du ge ett tydligt exempel på något som är evidens och något annat som är en gissning? Hur kan vi veta att något inte är resultatet av ett övernaturligt väsens handlande? ## Comment 87 Author: [Borttaget] #85, 86 Tummen upp för korta, överskådliga och lättlästa inlägg som inte tar hela dan att läsa igenom ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 88 Author: Internettan _Och hur gör du det? Kan du ge ett tydligt exempel på något som är evidens och något annat som är en gissning?_ Man gissar sig till att vissa skelett man funnit tillhör en apmänniska. Man gissar sig till att människan härstammar från en varelse som hade svans. Man gissar sig till att allt utvecklar sig genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval. Har inga exempel på evidens. Men det kan man väl inte missa vad det är? Eller kan man? _Hur kan vi veta att något inte är resultatet av ett övernaturligt väsens handlande?_ Hur kan vi veta att resultatet inte beror på slumpen? ## Comment 89 Author: [Borttaget] #88 hm.... vi har fortfarande svans. Eller i allafall en svanskota.... ## Comment 90 Author: [Borttaget] #88 **"Man gissar sig till att vissa skelett man funnit tillhör en apmänniska. Man gissar sig till att människan härstammar från en varelse som hade svans. Man gissar sig til#l att allt utvecklar sig genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval.** **Har inga exempel på evidens. Men det kan man väl inte missa vad det är? Eller kan man?"** Jo -- nu får du faktiskt ta och svara på den frågan. Om det bara är gissningar som har lett biologer till att tro att människan har ett släktskap med apan -- hur ser då motsatsen ut? Vad är riktig, solid, vetenskaplig evidens? Undvik inte den här frågan nu -- utan erbjud ett utförligt och uttömmande svar med ett tydliga exempel på vetenskaplig evidens, skiljd från gissningar. **"Hur kan vi veta att resultatet inte beror på slumpen?"** Svara på frågan istället för att vara undvikande. Hur kan vi någonsin veta att något inte är resultatet av ett övernaturligt väsens handlande? ## Comment 91 Author: Internettan #89: _hm.... vi har fortfarande svans. Eller i allafall en svanskota...._ En kota har vi. Att vi kallar den för svanskota är ju inget bevis för att vi haft en svans där förr. Om nu kotan är ett fäste för en massa muskler hos människan så är den nog det även för andra djur som har denna kota. Men att vissa djur också har en svans där betyder inte att alla haft en svans där. #90: _Jo -- nu får du faktiskt ta och svara på den frågan._ Nä, det får du allt göra själv. Vilka evidens finns det för att människan härstammar från samma förfader som apan har? Det är du som påstår det så det får du visa. _Undvik inte den här frågan nu -- utan erbjud ett utförligt och uttömmande svar med ett tydliga exempel på vetenskaplig evidens, skiljd från gissningar._ Jag fattar inte vad du är ute efter. På Wikipedia står det så här: _**Evidens** är [vetenskapliga](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap "Vetenskap") [belägg](http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Bel%C3%A4gg&action=edit&redlink=1 "Belägg [inte skriven än]") som tjänar till att antingen stödja eller gå emot en vetenskaplig [teori](http://sv.wikipedia.org/wiki/Teori "Teori") eller [hypotes](http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotes "Hypotes"). Sådan evidens förväntas vara [empirisk](http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri "Empiri") och lämpligt dokumenterad i enlighet med de [vetenskapliga metoder](http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod "Vetenskaplig metod") som gäller i respektive [kunskapsfält](http://sv.wikipedia.org/wiki/Kunskap "Kunskap"). [Normerna](http://sv.wikipedia.org/wiki/Norm "Norm") för evidens kan variera beroende på vetenskapsområde, speciellt mellan [naturvetenskap](http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturvetenskap "Naturvetenskap") och [samhällsvetenskap](http://sv.wikipedia.org/wiki/Samh%C3%A4llsvetenskap "Samhällsvetenskap"). [Belägg](http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Bel%C3%A4gg&action=edit&redlink=1 "Belägg [inte skriven än]") är vad som krävs för att infria en så kallad [bevisbörda](http://sv.wikipedia.org/wiki/Bevisb%C3%B6rda "Bevisbörda")._ _Bevisföring med evidens är annorlunda jämfört med [matematisk](http://sv.wikipedia.org/wiki/Matematisk "Matematisk") och [logisk](http://sv.wikipedia.org/wiki/Logik "Logik") bevisföring, där [bevisen](http://sv.wikipedia.org/wiki/Bevis "Bevis") är absoluta och helt säker kunskap kan fås. De mätningar och observationer av verkligheten som ligger till grunden för evidens brukar dock så gott som alltid innehålla osäkerheter (mätfel) och därför kan inga vetenskapliga belägg vara lika säkra som matematiska bevis. Mätfel kan dock vara så små att de i praktiken är försumbara._ Är det något du vill att jag ska tillägga eller vad? Menar du att så länge vi inte hittar något som falsifierar den rådande teorin så har man evidens? Och då räknas alla lustiga godtyckliga tolkningar till teorins fördel in som sådant som styrker teorin? Alltså gissningar? Jag tycker du ska förklara vad evidens är för jag är väldigt osäker. _**"Hur kan vi veta att resultatet inte beror på slumpen?"**_ _Svara på frågan istället för att vara undvikande. Hur kan vi någonsin veta att något inte är resultatet av ett övernaturligt väsens handlande?_ Det kan vi inte. Och nu får du vara lika snäll och svara på min fråga. ## Comment 92 Author: [Borttaget] Pajas ## Comment 93 Author: [Borttaget] #91 **”Nä, det får du allt göra själv. Vilka evidens finns det för att människan härstammar från samma förfader som apan har? Det är du som påstår det så det får du visa.”** Om du vill att någon här överhuvudtaget ska ta dig på allvar nu så får du sluta slingra dig ta och erbjuda ett tydligt svar på frågan. Du skrev: ”_…vi måste skilja på evidens och gissningar. Vi måste också skilja på dålig och bra vetenskap samt mänskliga tillkortakommanden_.” Då vill jag veta hur du menar att vi ska göra det. Evolutionsläran vara alltså bara gissningar, menade du. Men visa då på motsatsen. Visa på något som är riktig, solid, vetenskaplig evidens. Nu vill jag ha ett riktigt svar på den frågan. **"Jag fattar inte vad du är ute efter."** Ett svar på frågan. **"På Wikipedia står det så här:"** JAG vet vad evidens är. Vad jag undrar är hur DU skiljer evidens från gissningar – för du menade ju att ingen evidens för evolutionsläran var annat än gissningar. **”Det kan vi inte.**” Hur menar du då att vi ska kunna skilja på evidens och gissningar? **”Och nu får du vara lika snäll och svara på min fråga.”** Vilket resultat tänker du då? ## Comment 94 Author: [Borttaget] #91 **En kota har vi. Att vi kallar den för svanskota är ju inget bevis för att vi haft en svans där förr.** nähä. men varför har vi den då? ## Comment 95 Author: olaka #94 Det är en del av den gudagivna lära sig cykla-genen, utan den skulle det inte göra lika ont att misslyckas. ## Comment 96 Author: starhawk #94: Nu är det dags att vi rättar upp det här, Människan har ett svansben som består av fyra sammanvuxna svanskotor alltså inte bara en svanskota! Man kan alltså säga att vi har en förbenad svans och kan därför inte vifta på den ## Comment 97 Author: Internettan #93: _Evolutionsläran vara alltså bara gissningar, menade du. Men visa då på motsatsen. Visa på något som är riktig, solid, vetenskaplig evidens._ _Nu vill jag ha ett riktigt svar på den frågan._ (Du vill ha? Vilken tur för dig att jag vill svara då.) Riktig solid vetenskaplig evidens borde vara något som inte på minsta vis går att misstolka. Jag vet inte om det finns. Gör det det? Som jag förstår det är evidens de fynd som stödjer teorin. Alltså fakta eller fakta + tolkningar/gissningar. (Fast jag känner mig rätt osäker.) Så när jag sa att vi måste skilja på evidens och gissningar hade jag kanske fel. Vi kan ofta inte skilja på dem. Och det är där problemet ligger. Det som KAN stödja teorin kan också stödja en annan teori. Det som inte motsäger teorin stödjer den ju inte heller. Det är bara ett klartecken för att fortsätta forska med samma teori som karta. När man hittar sådant som motsäger teorin så ändrar man den. Det ska man ju göra. Men när man tolkar fynd som motsäger teorin - vem avgör hur vi ska tolka då? Ska vi hitta på en förklaring som gör att det passar in i huvudteorin eller ska vi se det som att teorin är fel? Eftersom vi inte har en karta eller ett facit - hur vet vi vilken tolkning som är rätt? Vad säger att alla delförklaringar för oss närmare sanningen? Det kan ju lika gärna vara så att vi kommer längre och längre in i en fantasi? Det är ju ingen konst att pussla när folk får lov att svarva till sina egna pusselbitar. Men hur vet vi att vi får fram den rätta bilden med den metoden? Vi kan ju hitta på vilken bild vi vill och så anpassar vi bara pusselbitarna. På vilket sätt är evolutionsteorin säker? Och om den inte är det - varför beter du dig som om den är det? Nu undrar du hur vi annars ska göra för att komma fram till sanningen, eftersom det ju inte finns något som heter bevis. Mitt svar blir då att jag inte vet. Vi får väl fortsätta som vi gjort - med den skillnaden att forskare ska redogöra för ALLA fakta. De ska inte bara redogöra för en massa resultat som allmänheten tvingas köpa och acceptera. De ska berätta hur de tänker när de resonerar sig fram till sin sanning. #94: Enligt Anders Gärdeborn är kotan en punkt där många viktiga muskler hålls samman. (Något liknande, minns ej exakt formulering.) #95: Det köper jag. #96: Är det fakta eller bara en tolkning? ## Comment 98 Author: [Borttaget] #97 **”Riktig solid vetenskaplig evidens borde vara något som inte på minsta vis går att misstolka. Jag vet inte om det finns. Gör det det?”** Med tanke på att du säger att vi måste skilja mellan evidens och gissningar så kanske man borde kunna förvänta sig att du själv skulle veta? (Och många skulle nog mena att de biologiska fynd vi talat om är sådana som inte går att misstolka – en du lyckas tydligen.) **”Som jag förstår det är evidens de fynd som stödjer teorin. Alltså fakta eller fakta + tolkningar/gissningar. (Fast jag känner mig rätt osäker.)”** Du känner dig osäker? Men ändå kan du avgöra att hela evolutiosnläran bygger på gissningar? Trots att du först nu börjar förstå vad evidens överhuvudtaget ens är? **”Det som KAN stödja teorin kan också stödja en annan teori.”** Absolut. Jag har precis formulerat en teori om ett osynlig rosa snömonster som använder sina övernaturliga förmågor för att få människor fällda för brott som de inte har begått. Det här monstret sätter ut människors fingeravtryck, tvingar fram falska vittnesmål och bekännelser, och placerar ut mordvapen. Ännu har inte ett enda fynd motsagt denna teori. Tvärtom: människor pratar ofta om att de är oskyldiga till de brott de begår, vilket bara stärker teorin. Hur kan man då döma människor till fängelse? Kan man bevisa att det här monstret inte agerar på det sätt jag har beskrivit? Var finns bevis för det? Om man saknar sådana bevis så dömer man ju människor till fängelse utifrån rena gissningar. Vem bedömer hur bevisen ska tolkas? **”Det som inte motsäger teorin stödjer den ju inte heller. Det är bara ett klartecken för att fortsätta forska med samma teori som karta.”** Precis. Jag har ännu inte hört något som skulle motsäga min teori. Kan du peka på något fynd som skulle motsäga min teori? **”När man hittar sådant som motsäger teorin så ändrar man den. Det ska man ju göra.”** Ja – det kan man göra. Jag har bra ett problem: jag vet inte vad som skulle kunna motsäga min teori. Monstret är bortom tid och rum och undviker med hjälp av sina övernaturliga krafter att bli upptäckt. Jag har således formulerat en teori som är icke-falsifierbar. Hur är det ställt med din skapelseteori? I vilken mån är den falsifierbar? Vad skulle motsäga den? Men när man tolkar fynd som motsäger teorin - vem avgör hur vi ska tolka då? **”På vilket sätt är evolutionsteorin säker? Och om den inte är det - varför beter du dig som om den är det?”** Evolutionsläran är inte säker för en sekund. Nu när jag tänker efter undrar jag om inte det blåa monstert även placerat ut alla ben och skapat alla genetiska likheter för att lura oss. Har du några bevis för att han inte gjort det? Annars gissar du bara. **"Mitt svar blir då att jag inte vet. Vi får väl fortsätta som vi gjort - med den skillnaden att forskare ska redogöra för ALLA fakta."** Vad är det för fakta som inte redovisas? **”Enligt Anders Gärdeborn är kotan en punkt där många viktiga muskler hålls samman. (Något liknande, minns ej exakt formulering.)”** Du har aldrig funderat på att läsa någon annan bok om evolutionsbiologi än Anders Gärdeboms bok? Så att du i alla fall har läst TVÅ böcker på ämnet? Försöka bredda dig lite? Om du exempelvis skulle läsa en enda bok om andra världskriget och den var skriven av en förintelseförnekare – tror du inte att du skulle få en något skev och ensidig syn på andra världskriget då? ## Comment 99 Author: Internettan #98: _Du känner dig osäker? Men ändå kan du avgöra att hela evolutiosnläran bygger på gissningar? Trots att du först nu börjar förstå vad evidens överhuvudtaget ens är?_ Ja, nu blir jag ju ännu mer säker på att evolutiosteorin till stor del bygger på gissningar. Förut trodde jag ändå att man trodde att man hade typ bevis. _Om man saknar sådana bevis så dömer man ju människor till fängelse utifrån rena gissningar. Vem bedömer hur bevisen ska tolkas?_ Man dömer ju faktiskt oskyldiga ibland. Och man friar hellre än fäller när man inte är väldigt säker. Men många gånger är man säkra genom både DNA, vittnesmål och andra bevis. När det gäller evolutionsteorin är så inte fallet. _Jag har ännu inte hört något som skulle motsäga min teori. Kan du peka på något fynd som skulle motsäga min teori?_ Nej. Och därför får du gärna tro på den. Men det är ju du som vill få ropa ut att du har den enda sanningen och mota bort alla andra. Det har jag aldrig sagt att vi ska göra. _Jag har således formulerat en teori som är icke-falsifierbar. Hur är det ställt med din skapelseteori? I vilken mån är den falsifierbar? Vad skulle motsäga den?_ Jag har redan svarat. Nu är det din tur att svara på min fråga: vad skulle motsäga slumpen som en del i utvecklingen? Går slumpteorin att falsifiera? Är inte den lika omöjlig att falsifiera som Gud själv? _Vad är det för fakta som inte redovisas?_ Hur man tänker när man tolkar sina fynd så det syns att tolkningarna inte är så självklara. _Du har aldrig funderat på att läsa någon annan bok om evolutionsbiologi än Anders Gärdeboms bok? Så att du i alla fall har läst TVÅ böcker på ämnet? Försöka bredda dig lite?_ Det kommer. ## Comment 100 Author: [Borttaget] #99 **”Ja, nu blir jag ju ännu mer säker på att evolutiosteorin till stor del bygger på gissningar. Förut trodde jag ändå att man trodde att man hade typ bevis.”** Kul att du har lärt dig någonting nytt i alla fall. **”Man dömer ju faktiskt oskyldiga ibland. Och man friar hellre än fäller när man inte är väldigt säker. Men många gånger är man säkra genom både DNA, vittnesmål och andra bevis.”** Men läste du inte vad jag skrev? Det är ju det blåa osynliga monstret som har placerat ut spår av DNA och påverkat vittnesmålen och ”andra bevis” Eller har du bevis för att hon inte gjort det? Annars baserar du ju bara den här ”säkerheten” du talar om på gissningar? Varför gör du det? Varför ska du bestämma hur de fynden tolkas? Varför baserar du så mycket av din tro på gissningar? **”Nej. Och därför får du gärna tro på den.”** Utan att andra klankar ned på den också? Det kräver jag. För jag tycker också att man inom polisutbildningar ska ge min teori samma utrymme som andra teorier. Låter inte det rimligt? **”Men det är ju du som vill få ropa ut att du har den enda sanningen och mota bort alla andra.”** Nej, det har jag aldrig gjort. Jag har gång på gång försökt förklara för dig vad en vetenskaplig teori är för något – men det tycks liksom aldrig riktigt vilja gå in. **”Jag har redan svarat.”** Var då? **”Nu är det din tur att svara på min fråga: vad skulle motsäga slumpen som en del i utvecklingen? Går slumpteorin att falsifiera? Är inte den lika omöjlig att falsifiera som Gud själv?”** Nej – vi kan inte med vetenskapliga medel visa att gud inte gjort ditt eller datt. Det stämmer. På samma sätt som vi inte kan visa att det blåa monstret inte placerat ut DNA och påverkat vittnesmål. Men vill gud ha credit för något kan han väl helt enkelt bara dyka upp och säga det själv? Varför måste du föra hans talan? Har han iget mål i munnen själv? **"Hur man tänker när man tolkar sina fynd så det syns att tolkningarna inte är så självklara."** Nej – jag håller med. Det borde man verkligen göra – även inom brottsutredning. Hur vet man att DNA inte har placerats ut av det blåa monstret? ## Comment 101 Author: Internettan _Men läste du inte vad jag skrev? Det är ju det blåa osynliga monstret som har placerat ut spår av DNA och påverkat vittnesmålen och ”andra bevis”_ Det finns inget som tyder på ett blått monster. Men det finns massor som tyder på en skapare. Däri ligger skillnaden. Finns det en skapare så kan man inte totalt bortse från den påverkan en sådan kan ha. T ex genom att från början ha "programmerat" livet i motsats till slumpen som styrmedel. _Utan att andra klankar ned på den också? Det kräver jag. För jag tycker också att man inom polisutbildningar ska ge min teori samma utrymme som andra teorier._ _Låter inte det rimligt?_ Klart det inte gör. Ingen tror på det där monstret - inte ens du. Och det finns inget som tyder på dess existens. En enda människas påstående om något som ingen annan har upplevt håller inte. _Nej, det har jag aldrig gjort. Jag har gång på gång försökt förklara för dig vad en vetenskaplig teori är för något – men det tycks liksom aldrig riktigt vilja gå in._ Det har mycket väl gått in. Men det som inte har gått in hos dig är att jag kritiserar människorna som tolkar de vetenskapliga resultaten. De har skapat en sanning av hypoteser och de har skapat fakta av fynd som går att ifrågasätta. **_Jag har således formulerat en teori som är icke-falsifierbar. Hur är det ställt med din skapelseteori? I vilken mån är den falsifierbar? Vad skulle motsäga den?_** **_Jag har redan svarat._** _Var då?_ Var vet jag inte men jag har hållt med dig om att den inte går att falsifiera. _**”Nu är det din tur att svara på min fråga: vad skulle motsäga slumpen som en del i utvecklingen? Går slumpteorin att falsifiera? Är inte den lika omöjlig att falsifiera som Gud själv?”**_ _Nej – vi kan inte med vetenskapliga medel visa att gud inte gjort ditt eller datt. Det stämmer. På samma sätt som vi inte kan visa att det blåa monstret inte placerat ut DNA och påverkat vittnesmål._ På samma sätt som vi inte kan visa att slumpen inte är inblandad?Jag är inte säker på att jag förstår ditt svar. Håller du med om att idén om slumpen inte heller går att falsifiera? I så fall är ju evolutionsteorin lika omöjlig som skapelseteorin. I alla fall kan man inte påstå att slumpen är inblandad utan att gå för långt. För med idén om slumpen säger man att människan råkar finns till pga fysiska och miljömässiga tillfälligheter. Och den slutsatsen kan man inte dra. Håller du med? _Men vill gud ha credit för något kan han väl helt enkelt bara dyka upp och säga det själv? Varför måste du föra hans talan? Har han iget mål i munnen själv?_ Han jobbar inte så. _Nej – jag håller med. Det borde man verkligen göra – även inom brottsutredning. Hur vet man att DNA inte har placerats ut av det blåa monstret?_ Så du tycker att experterna ska få hållas i sin lilla låda så de fritt kan spåna ihop sanningar utan inblandning? Har du inte tänkt på att forskare ofta blir lite "hemmablinda"? De är så inne i sina teorier och idéer att de inte alltid kan hålla sig till objektiva tolkningar? (Inom medicin finns mängder och åter mängder med exempel på detta. Det är säkert likadant inom alla områden.) Varför hela tiden prata om ditt monster. Den enda du förlöjligar är dig själv. ## Comment 102 Author: [Borttaget] #101 **”Det finns inget som tyder på ett blått monster. Men det finns massor som tyder på en skapare. Däri ligger skillnaden.”** Och vad finns det som tyder på en skapare mer än ett blått monster? **”Det har mycket väl gått in.”** Tack, men jag tvivlar. **”Men det som inte har gått in hos dig är att jag kritiserar människorna som tolkar de vetenskapliga resultaten. De har skapat en sanning av hypoteser och de har skapat fakta av fynd som går att ifrågasätta.”** Det har visst gått in. Problemet (för dig) är bara att din kritik är både missvisande, okunnig och ologisk -- och att därför  i princip är omöjlig att ta på allvar. **”På samma sätt som vi inte kan visa att slumpen inte är inblandad?Jag är inte säker på att jag förstår ditt svar. Håller du med om att idén om slumpen inte heller går att falsifiera? I så fall är ju evolutionsteorin lika omöjlig som skapelseteorin. I alla fall kan man inte påstå att slumpen är inblandad utan att gå för långt. För med idén om slumpen säger man att människan råkar finns till pga fysiska och miljömässiga tillfälligheter. Och den slutsatsen kan man inte dra. Håller du med?”** Min position har tyvärr inte ändrats nämnvärt sedan tråden om ateistbibeln. Den här formen av kreationistdravel är ingenting jag ens orkar försöka ta på allvar längre. **”Han jobbar inte så.”** Nej, där har du naturligtvis en poäng. Fantasiväsen brukar ofta inte arbeta på det sättet. För att kunna föra sin egen talan behöver han ju först vara verklig och redan där spricker det ju. **"Varför hela tiden prata om ditt monster. Den enda du förlöjligar är dig själv."** Visst är det fåniga argument? Jag håller med dig. De är störlöjliga. Problemet (för dig) är ju bara att de är dina egna argument. Jag har bara vänt dem mot dig. Men då kanske du också förstår hur fåniga dessa invändningar verkligen är? Hur tramsigt det är att stoppa in sånt här invändningar mot seriös vetenskap? Det var nämligen det som var min förhoppning. För du prickade ju verkligen in reslutatet av att använda sig av såna här invändningar: man förlöjligar bara sig själv. Vilket väldigt många kreationister gör. Det blir i slutändan bara ganska fånigt. ## Comment 103 Author: Internettan #102: _**Håller du med om att idén om slumpen inte heller går att falsifiera? ...**_ _Min position har tyvärr inte ändrats nämnvärt sedan tråden om ateistbibeln. Den här formen av kreationistdravel är ingenting jag ens orkar försöka ta på allvar längre._ Du vägrar svara på min slumpfråga, trots att jag frågat dig många gånger nu? Du vågar inte svara? Jösses, vilken undanflykt. _Visst är det fåniga argument? Jag håller med dig. De är störlöjliga. Problemet (för dig) är ju bara att de är dina egna argument._ _Jag har bara vänt dem mot dig._ _Men då kanske du också förstår hur fåniga dessa invändningar verkligen är? Hur tramsigt det är att stoppa in sånt här invändningar mot seriös vetenskap? Det var nämligen det som var min förhoppning._ Jag förstår mycket väl att du försöker visa hur dumma mina argument är. Men det är en väldigt dålig jämförelse i de flesta fall. Och så kom dessutom ordet "trams" igen. Vad säger det ordet? Att du ser ner på alla som inte har samma åsikter som du? Att du är irriterad? Att du vill vinna poäng genom att försöka trycka ned mig? Tror du det funkar? _För du prickade ju verkligen in reslutatet av att använda sig av såna här invändningar: man förlöjligar bara sig själv._ _Vilket väldigt många kreationister gör. Det blir i slutändan bara ganska fånigt._ Det tycker alla som är insnöaded på vetenskap och ateism. Hur skulle ni annars tänka? Klart allt som är annorlunda och motsäger din världsbild är fånigt. Tål inte du och vetenskapen att man ifrågasätter? Måste vi buga oss för en obevisad teori bara för att den är den officiella? Och måste vi bli kallade fåniga bara för att du inte klarar av att hålla din frustration i schack? ## Comment 104 Author: [Borttaget] #103 **”Du vägrar svara på min slumpfråga, trots att jag frågat dig många gånger nu? Du vågar inte svara? Jösses, vilken undanflykt.”** Du har fått svar – i den mån dina frågor överhuvudtaget ens är begripliga. Men du tycks varken kunna eller vilja förstå vad man skriver till dig. Det är bara samma dravel som återkommer gång på gång -- oavsett vilka svar du får. Och nu har vi nått den gräns där du formulerat så mycket dravel att ingen här ens orkar försöka ta dig på allvar längre. **”Jag förstår mycket väl att du försöker visa hur dumma mina argument är.”** Och det roliga är ju även att jag lyckades. När jag vände dem mot dig insåg du ju själva hur dumma de var. **”Och så kom dessutom ordet "trams" igen.”** Ja, det är ett ord som sammanfattar din medverkan på detta forum på ett ganska tydligt och koncist sätt. **”Vad säger det ordet? Att du ser ner på alla som inte har samma åsikter som du? Att du är irriterad? Att du vill vinna poäng genom att försöka trycka ned mig?”** Nej, det säger att det du skriver är trams. **”Det tycker alla som är insnöaded på vetenskap och ateism.”** Nej, det tycker alla som _vet_ någonting om vetenskap – som har någon form av kunskap i frågan. (Vilket du själv tycks vara i princip fullständig avsaknad av.) **”Hur skulle ni annars tänka? Klart allt som är annorlunda och motsäger din världsbild är fånigt. Tål inte du och vetenskapen att man ifrågasätter?”** Jo då – vetenskap _bygger_ på ifrågasättande. Men vi skiljer naturligtvis mellan ifrågasättande och rent trams. **"Måste vi buga oss för en obevisad teori bara för att den är den officiella?** Du får tycka och tänka precis vad du vill om evolutionsläran. Du kan springa runt och prata om hur Adam och Eva levde tillsammans med dinosaurier (precis som i familjen flinta) hela dagarna om du vill. Det är ingen som kommer att hindra dig. (Vad som däremot kan hända är att folk slutar att ta dig på allvar -- men det är naturligtvis en annan fråga.) ## Comment 105 Author: Internettan #104: _Du har fått svar – i den mån dina frågor överhuvudtaget ens är begripliga._ Jag har inte fått svar på frågan "kan man falsifiera hypotesen om att slumpen styr utvecklingen?". Kan du inte en enda gång svara ja eller nej på den frågan så jag begriper det? Som jag uppfattar det har du inte en enda gång svarat utan du har bara ignorerat den frågan. (Hänvisa i så fall till det inlägg där du svarar, om jag nu missat det.) Om du vägrar ser jag det som att du erkänner att den hypotesen är lika omöjlig som hypotesen om Gud, vetenskapligt sett. ## Comment 106 Author: [Borttaget] #105 **"Jag har inte fått svar på frågan "kan man falsifiera hypotesen om att slumpen styr utvecklingen?". Kan du inte en enda gång svara ja eller nej på den frågan..."** Det är det här som är problemet med dig: du har ju egentligen ingen aning om vad du talar om eller vad det är du ifrågasätter och då blir inte dina frågor något annat är rent nonsens. "_Kan man falsifiera hypotesen om att slumpen styr utveckling_," frågar du. Är det var du tror om evolutionsläran? Att det är slumpen som styr all evolution? **"...så jag begriper det?"** Ja, det är du den stora frågan? Kommer du någonsin att begripa -- eller vilja begripa -- någon annan förklaring än "gud gjorde't". **"Om du vägrar ser jag det som att du erkänner att den hypotesen är lika omöjlig som hypotesen om Gud, vetenskapligt sett."** VEMS är hypotesen att slumpen styr utveckling? ## Comment 107 Author: Internettan Men om man hävdar att mutationer är slumpmässiga (och det gör man väl?) och att miljön styr vilka egenskaper som gynnas - då blir det ju detsamma som att säga att slumpen styrt hela utvecklingen från början till slut. Att människans existens är ett resultat av slumpen och miljön. I slutänden handlar det ju om att egenskaper som råkar finnas turligt nog blir en fördel. Hela evolutionens grund bygger ju på dessa åsikter. Eller är det inte så? På vilket sätt är det inte slumpen som styr enligt evolutionsläran, menar du? Hur kan man säga att de mutationer som ger en fördel är slumpmässiga? Hur falsifierar man det? Hoppas du kan låta bli att säga att jag inte fattar ett dugg och istället förklara. Om jag nu missuppfattat så grovt så kanske du kan korrigera mig? Det är trots allt bara en enda fråga nu. (Eller är det att nedsänka dig till en nivå som inte är dig värdig?) ## Comment 108 Author: [Borttaget] #107 **”Hoppas du kan låta bli att säga att jag inte fattar ett dugg och istället förklara.”** Jag _skulle_ kunna förklara det för dig – men hur pedagogisk och tydlig jag än är tror jag inte det skulle göra någon skillnad. För jag tror inte att du _vill_ förstå. Och nu har vi kommit till en punkt där jag inte ens orkar försöka längre. Det kännas bara som ett enastående slöseri med tid. Du visar gång på gång att du varken kan – eller vill – förstå naturvetenskapens och evolutionsteorins allra mest grundläggande principer och då blir ju också dina invändningar därefter. **”Om jag nu missuppfattat så grovt så kanske du kan korrigera mig?”** Jag tror inte jag har de pedagogiska färdigheter som krävs för det – och jag undrar faktiskt om det finns _någon_ som har dem. ## Comment 109 Author: [Borttaget] #107 \> **På vilket sätt är det inte slumpen som styr enligt evolutionsläran, menar du?** Vilken konstig fråga. På vilket sätt är det inte bensinen som styr bilen? Svaret: på alla sätt, eftersom det är det naturliga urvalet som styr evolutionen. \> **Hur kan man säga att de mutationer som ger en fördel är slumpmässiga?** En annan konstig fråga. Mutationer är genförändringar och kan ha flera orsaker, ofta slumpmässiga. Huruvida de ger fördel har inget att göra med slumpmässigheten. ## Comment 110 Author: Internettan #108: Det kanske är du som inte förstår vad jag menar? #109: Så här menar jag: Om man ska tänka som evolutionsläran säger så är människans existens ett resultat av olika omständigheter i gener samt i miljön, under en väldigt lång tid. Och när man säger det så säger man faktiskt uttryckligen att hon INTE är ett resultat av en skapares vilja och syfte. Det ena utesluter det andra. Även om man kan tänka sig att det finns en skapare som skapade det första livet samt naturlagarna - och sedan lämnade allt åt sig själv - och så råkade det bli människor efter x antal år - så säger evolutionsläran fortfarande att slumpen råkade skapa människan och att skaparen inte kunde veta vad allt skulle leda till. Detta eftersom vi tillskriver naturen själv alla orsak-verkan-mekanismer. Det känns med andra ord som att evolutionsläran påstår att slumpen skapade människan. Kanske det är här jag har fel? Jag vet att många drar den slutsatsen (och att det t.o.m. uttryckligen står så i olika läroböcker, på olika sätt) - men kanske det är fel av dem och inte av teorin? Men då finns det verkligen väldigt många vilseledda människor. Även om man kan se orsak och verkan i naturen och att det på det viset inte bara är slump som styr så blir ju ändå orsakerna tillskrivna slumpen. Blir det ett vulkanutbrott så känns det inte som att evolutionsteoretiker kan tänka sig att det kan finnas ett syfte med utbrottet. Det känns som att de hela tiden söker svaret i en återvändsgränd. "Det blev ett utbrott för att jordens inre...bla bla" Men det vet man ju inte. Man vet inte **varför** det blev ett utbrott, ytterst sett. Man vet att det blev det och kanske hur. Men inte varför. Hur vet man att utbrottet inte blev iscensatt av en intelligens? Jag förstår att man inte kan uttala sig om det. Men problemet är att när man säger att "det blev ett vulkanutbrott för att..." så säger man att naturen är hela orsaken. Och då drar folk slutsatsen att det inte kan finnas någon annan orsak. Man stänger dörren. Detta gör att evolutionsläran i praktiken påstår att naturen är hela förklaringen till den värld vi har idag. När jag säger slump så är det i betydelsen tillfälligheter och omständigheter som det inte finns någon övergripande tanke bakom. (Som t ex Gud) Allt styr sig själv, kan man säga. ## Comment 111 Author: [Borttaget] #110 **"Det kanske är du som inte förstår vad jag menar?"** Jo då, jag förstår hur du menar. Du tycker att seismologer skall vara öppna för att det kanske är arga gudar som försöker kommunicera med oss genom vulkanutbrott. Men om din kära gud känner sig så missnöjd över att uteslutas ur dessa vulkanutbrott kan han väl helt enkelt ta och höra av sig i frågan? Det vore väl en smal sak för honom? Han kan väl samla oss alla vid ett berg och dela ut lite nya stentavlor som han gjorde förr i världen? Varför skall du behöva föra hans talan i saken om han nu är allsmäktig? ## Comment 112 Author: [Borttaget] #110 \> **Detta gör att evolutionsläran i praktiken påstår att naturen är hela förklaringen till den värld vi har idag.** Javisst. Är detta ett problem? ## Comment 113 Author: Internettan #111: Nej, du förstår inte vad jag menar. Varför svarar du i så fall inte på min fråga? Istället svarar du på en fråga jag inte ställer. Åter igen: Säger evolutionsläran att människans existens är ett resultat av omständigheter i gener och miljö? Ja eller nej? Eller är det bara vissa människor som drar den slutsatsen och får det att låta så i allmänhetens öron? Men att teorin i sig inte säger det? Kan du inte vara snäll och svara på den tydliga frågan? Beroende på ditt svar så har jag antingen rätt eller så har jag fel. Har jag fel får jag backa när det gäller just detta. Eller är det absolut nödvändigt att ösa ur dig en massa skitsnack istället? Det är så himla lågt och tyder verkligen på att du inte fattar ett dugg vad jag menar. Himla käckt att tolka det jag säger fel och sedan göra sig lustig över det jag inte sagt. Men visst - kan man inte få alla att tro samma som en själv så får man trycka ned dem istället. Funkar ibland. Men inte för en som söker sanningen. Evolutonisteorin är inte säker för fem öre. Den bygger till stora delar på rena gissningar och tolkningar av forskningsfynd anpassas hela tiden till själva teorin, utan att man kan falsifiera detta eller ej. Så är det vare sig du vill eller ej. Och du får faktiskt acceptera att inte alla tror som du. Jag, Anders Gärdeborn och Mats Molén är inte precis ensamma om att tro annorlunda. Det finns massor av vetenskapligt skolade människor som är skeptiska till evolutionsteorin. Så vad just du tycker är inte något att imponeras av. Särskilt när du inte ens kan svara på en enkel fråga. Och särskilt när du försöker vara överlägsen. Ingen fin egenskap direkt. Det enda dina ord säger är hur du är. Du behöver förresten inte besvära dig med att svara. Antagligen kommer det inga riktiga svar ändå, utan bara undanflykter. Och de är jag inte intresserad av. Tack för diskussionen. Det var kul ett tag i alla fall. #112: Ja, det är det. För det kan inte falsifieras. Allt enligt Boxman. ## Comment 114 Author: [Borttaget] #113 **\> Ja, det är det. För det kan inte falsifieras.** "naturen är hela förklaringen till den värld vi har idag." kan inte falsifieras? Nä, kanske inte, eftersom det är ett trivialt påstående. "Sverige är en helt och hållet en delmängd av Europa." De enskilda förklaringsmodellerna som utgör evolutionsteorin kan dock utmärkt falsifieras. Ett kaninfossil från Kambrium, t.ex. ## Comment 115 Author: [Borttaget] #113 **"Åter igen: Säger evolutionsläran att människans existens är ett resultat av omständigheter i gener och miljö? Ja eller nej?"** Evolutionsläran säger att människan blivit människa genom helt naturliga processer, absolut. Men att säga att detta skett "genom slump" är väldigt missvisande. **"Så är det vare sig du vill eller ej. Och du får faktiskt acceptera att inte alla tror som du."** Det har jag redan accepterat från start. Jag har vid flera olika tillfällen slagit fast att du är FULLSTÄNDIGT fri att tro precis vad du vill om vad som helst. Jag kommer aldrig att försöka hindra varken dig, Gärdebom eller Mats Molén att tro som ni gör. Vad du däremot måste acceptera är att vi andra inte har några skyldigheter att ta era uppfattningar på något större allvar om vi inte önskar. **"Ja, det är det. För det kan inte falsifieras. Allt enligt Boxman."** Nu uttrycker du dig väldigt missvisande. Vad du har talat om är att någonting som du kallar "slumpteorin" inte går att falsifiera -- vilket är ett uttalande som förmodligen skulle få ganska många att höja på ögonbrynen. För vad menar man med "slumpteorin?" Som TristanChi anmäker är det inte på något vis slumpen som driver den biologiska evolutionen på planeten. Men evolutionsläran (befriad från missförstånd och halmgubbar) är naturligtvis fullt möjlig att falsifiera. Massor av olika fynd skulle kunna åstadkomma detta. Och en allsmäktig gud -- om någon sådan nu skulle existera -- skulle naturligtvis kunna falsifiera evolutionsläran på ett ögonblick om han så önskade. ## Comment 116 Author: Internettan #114: _naturen är hela förklaringen till den värld vi har idag." kan inte falsifieras? Nä, kanske inte, eftersom det är ett trivialt påstående._ Jag vet inte. Kanske du ändå kan förstå varför jag tänker som jag gör? På ett sätt kan jag se det precis som ni menar - men på ett annat ser jag det på det andra sättet. Att om man använder naturen som förklaring så blir det som att säga att det är den enda förklaringen och att man därmed utesluter en skapare. #115: _Evolutionsläran säger att människan blivit människa genom helt naturliga processer, absolut._ Fast det kan man väl inte säga egentligen? För man kan ju inte veta om det finns övernaturliga processer inblandade också? Vad är naturligt och vad är övernaturligt? Hur vet man varför en mutation uppstår? Och vad vet man om vad som påverkar naturen? Vi kanske kan se (om vi nu antar teorin) hur människan har utvecklats men kan ändå inte säga vad som ytterst styrde utvecklingen. Det känns som att en del tenderar att övertolka det vi kan se. _För vad menar man med "slumpteorin?"_ Jag menar det många säger: att t ex människan _råkar_ finnas pga olika omständigheter som uppstått genom slump och tillfälligheter. Att den värld som finns idag är en slump, som lika gärna kunde ha varit en helt annan värld, om miljön haft ett annat förlopp. För konsekvensen av att förklara allt genom mutationer, som ofta är slumpvisa, blir ju att allt i stort också är till genom slumpen. Man får ofta uppfattningen att eftersom allt styrs genom små förändringar i generna som påverkas av miljön - så säger man automatiskt att det inte styrs av en intelligens. Och det är där jag reagerar och tycker att det kan man inte säga. Men jag får kanske backa där och förstå att det är vissa individer som tolkar och säger så - men att det faktiskt är fel. ## Comment 117 Author: [Borttaget] #116 \> **om man använder naturen som förklaring så blir det som att säga att det är den enda förklaringen och att man därmed utesluter en skapare.** När man har hittat en förklaring som stämmer med alla observationer så ska man vara nöjd. Om ytterligare observationer finns, som kräver något mer, så får man forma nya hypoterser och prova dem. Inget är uteslutet (utom kanske just "övernaturliga" förklaringar. De är ju per definition besvärliga att pröva mot naturen.) Om man vill kan man säga att det är en skapare som styr över mutationer och urvalsprocesser, men det tillför ingenting i förklaringsvärde - snarare tvärtom. Du måste då definiera vad skaparen utgörs av, hur den fungerar och hur den har uppkommit. ## Comment 118 Author: [Borttaget] #116 **"Fast det kan man väl inte säga egentligen? För man kan ju inte veta om det finns övernaturliga processer inblandade också?"** Kan du _någonsin_ veta att en övernaturlig process inte varit inblandad i någonting? Hur avgör du det? **"Men jag får kanske backa där och förstå att det är vissa individer som tolkar och säger så - men att det faktiskt är fel."** Ja, om du vill kritisera evolutionsläran får du mycket riktigt också kritisera _evolutiosläran_. Nu kritiserar du en vetenskaplig teori som överhuvudtaget inte existerar, utan som du hittat på själv. Det blir väldigt svårt för någon annan att försvara en sådan teori. ## Comment 119 Author: [Borttaget] #116 **Att om man använder naturen som förklaring så blir det som att säga att det är den enda förklaringen och att man därmed utesluter en skapare.** Kanske lite sent att ge sig in i diskussionen men. På vilket sätt skulle du säga att denna världsbild skiljer sig från en teistisk? Jag skulle nog säga tvärtom att en teistisk teori om världen såsom en kristen sådan är mer absolut och är väldigt fixerad medans det inom vetenskapen och empirin finns en öppenhet att utforska världen vi upplever. Kristendom, islam erbjuder en färdig tolkning, allt finns i koranen eller bibeln. Vad mer behöver du för att förstå din värld? Allt annat vridande och vändande på tolkningar av heliga skrifter och påstående att man har anammat vissa vetenskapliga teorier är att lägga den heliga skriften på hyllan men fortfarande påstå sig vara religiös. ## Comment 120 Author: Internettan #117: _Om man vill kan man säga att det är en skapare som styr över mutationer och urvalsprocesser, men det tillför ingenting i förklaringsvärde - snarare tvärtom. Du måste då definiera vad skaparen utgörs av, hur den fungerar och hur den har uppkommit._ Nej, det funkar ju inte. Det håller jag med om. Jag får väl själv lägga till de bitarna så att jag blir nöjd. Bara det inte kommer nån och säger att människan bara är ett resultat av ... bla bla... för då kommer jag inte att kunna hejda mig. För jag tror att folk har svårt att skilja på vad som faktiskt sägs. #118: _Kan du någonsin veta att en övernaturlig process inte varit inblandad i någonting?_ _Hur avgör du det?_ Nej, och det behöver man inte avgöra eller ens gå in på. Utan bara att man gör klart i att vi inte vet den yttersta orsaken, om du förstår vad jag menar. Sen kan man lämna den biten om man vill. T.o.m. jag kan det så länge det inte råder någon tvekan om vad vi vet och vad vi inte vet. _Ja, om du vill kritisera evolutionsläran får du mycket riktigt också kritisera evolutiosläran. Nu kritiserar du en vetenskaplig teori som överhuvudtaget inte existerar, utan som du hittat på själv._ Fast återigen vill jag säga att det finns människor som tolkar evolutionsteorin på det sättet, som om vi vet att allt orsakas av bara tillfälligheter och ingenting annat. Inte minst officiellt, som jag uppfattat det. (I läroböcker t ex) Kanske det inte alltid är medvetet utan mer undermedvetet många gånger? Därav mina problem med teorin (bland annat). Så det är inte bara så att jag sitter och hittar på hej vilt. #119: _Jag skulle nog säga tvärtom att en teistisk teori om världen såsom en kristen sådan är mer absolut och är väldigt fixerad medans det inom vetenskapen och empirin finns en öppenhet att utforska världen vi upplever._ Ja en teistisk världbild är väldigt låst. Det håller jag med om. Men då låtsas man inte att man är öppen utan tro är tro (för det mesta). Folk som tror på evolutionsteorin har ofta en tendens att vara så säkra på sina förklaringar att de inte tänker på att de uttalanden de gör faktiskt är stängda. I alla fall låter det så väldigt ofta. Vetenskapen borde vara öppen men många forskare eller "anhängare" är inte det, tycker jag. Det är bara det jag reagerar över. Men allt går väl att tolka och uppenbarligen har vi inte alls samma uppfattning om teorin och om vad som sägs. ## Comment 121 Author: [Borttaget] #120 **"Nej, och det behöver man inte avgöra eller ens gå in på. Utan bara att man gör klart i att vi inte vet den yttersta orsaken, om du förstår vad jag menar. Sen kan man lämna den biten om man vill. T.o.m. jag kan det så länge det inte råder någon tvekan om vad vi vet och vad vi inte vet."** Du talar om vad vi vet och vad vi inte vet. Hur avgör du det? Evolutionsläran fick ju inte säga att människan blivit människa genom naturliga processer. Det kunde den omöjligen veta, skrev du. Så hur avgör du då vad vi _kan_ veta? ## Comment 122 Author: [Borttaget] #120 \> **det finns människor som tolkar evolutionsteorin på det sättet, som om vi vet att allt orsakas av bara tillfälligheter och ingenting annat.** Men det är väl bra att åtminstone du nu vet bättre. Eller hur? ## Comment 123 Author: Internettan #121: _Du talar om vad vi vet och vad vi inte vet. Hur avgör du det? Evolutionsläran fick ju inte säga att människan blivit människa genom naturliga processer. Det kunde den omöjligen veta, skrev du. Så hur avgör du då vad vi kan veta?_ Precis som när man bakar och kan förklara bröd som ett resultat av kemiska ämnen som reagerar med varandra samt med värme - så måste man skilja på processen och orsaken. De blandas ofta ihop. Orsaken till människans existens kan vi inte beskriva genom naturens processer. Men det gör många felaktigt. Likaså, när de ser att de små delmomenten kan bero på tillfälligheter utan tanke/syfte bakom, så generaliserar de så att hela skapelsen blir en enda stor tillfällighet (typ slump). Och då blir det fel. (Nu talar jag som om jag har accepterat evolutionsteorin men det har jag inte. Men detta är ett fel som jag skulle ha problem med även om jag skulle köpa hela teorin.) Sen erkänner jag att det är komplicerat eftersom det är svårt att skilja på slump och tillfälligheter å ena sidan och syfte å andra sidan. Vad är då syfte? Det kan ju självklart finnas en logik med att generna förändras eftersom de kan bero på att organismen utsatts för något i milön t ex. Då handlar det ju inte om ren slump. Men om man med syfte menar en högre plan för världen och dess varelser så blir det något annat. Jag orkar inte skriva mer för jag bara trasslar in mig. Kan tänka på två olika sätt. Bara vi inte blandar ihop processer med orsak så är jag nöjd. (Men då hamnar vi i problemet vad som är orsak och verkan. Och på ett plan kan man ju också säga att det ena orsakar det andra, oavsett någon skapare eller ej. Suck...) Hoppas att du förstår vad jag menar i alla fall? Fast du kanske inte tycker att man kan skilja på de olika orsaks-nivåerna eller syftes-nivåerna? Att det på något sätt blir samma sak? Och att även om man säger att orsaken till människans existens är mutationer osv så blir det ändå korrekt? Kanske på ett plan. Det beror väl då på hur man tolkar detta. Och jag antar att du tolkar det på det rätta sättet?Och det hoppas jag att de flesta gör i så fall. #122: _Men det är väl bra att åtminstone du nu vet bättre. Eller hur?_ Absolut! Jag är helt nöjd med detta. ## Comment 124 Author: [Borttaget] #123 Skit i orsaken. Att förstå mekanismerna räcker hela vägen. Metafysiska grubblerier över orsaksnivåer leder bara till oändlig regression (vem skapade skapelsens skapares skapare, etc?) och förklarar ingenting. ## Comment 125 Author: Internettan #124: Tja, jag vet i och för sig redan orsaken och behöver inte grubbla där... :) Men jag ska försöka skilja på orsak och mekanismer i fortsättningen. Fast det blir inte lätt eftersom jag tycker att de på ett sätt hör ihop. ## Comment 126 Author: [Borttaget] #125 **\> jag vet i och för sig redan orsaken** Det var som fan! Ren anständighet tvingar dig att dela med dig av denna vetskap samt hur du har kommit fram till den. ## Comment 127 Author: Internettan Ha ha ha! Jag har väldigt svårt att tro att du vill höra mig utveckla detta. (Jag tror inte nån vill det, inklusive mig själv.) Jag har förresten redan delat med mig av min vetskap, till folks stora fasa. Så du vet samma som jag vid det här laget. ## Comment 128 Author: starhawk #127: Dvs du vet ingenting! Det är bara vad du tror! ## Comment 129 Author: [Borttaget] #127 Och jag _vet_ att du har fullständigt fel. Visst är det spännande att bara kunna gå runt och veta en massa saker utan att någonsin ens försöka presentera några belägg? Jag ska nog ta efter dig på den punkten och från och med nu helt enkelt bara gå runt och veta en himla massa. Jag vet att du har fel Internettan. Kristendomen är en falsk religion. Inget annat än fantasi och fria fiktioner. Så är det för att det vet jag. Otur för dig. ## Comment 130 Author: [Borttaget] #128 **Kristendomen är en falsk religion.** Dödskult. Kannibaler och hugenotter! ## Comment 131 Author: Internettan #128: _Dvs du vet ingenting! Det är bara vad du tror!_ Du tror att jag ingenting vet, men det är bara vad du tror. #129: _Visst är det spännande att bara kunna gå runt och veta en massa saker utan att någonsin ens försöka presentera några belägg?_ Ja, det funkar jättebra. Hellre veta genom tro än att veta genom förklädd tro. Belägg är som omslagspapper - det är inte säkert att innehållet är så fint. Men med lite tro så funkar det mesta. Eller hur? _Jag vet att du har fel Internettan. Kristendomen är en falsk religion. Inget annat än fantasi och fria fiktioner. Så är det för att det vet jag._ Precis. Det är din sanning och det vet du. _Otur för dig._ Nej då, jag vet ju att du har fel. ## Comment 132 Author: [Borttaget] #131 **"Du tror att jag ingenting vet, men det är bara vad du tror."** Och du tror att du vet -- men det är bara vad du tror. **"Precis. Det är din sanning och det vet du."** Nej, det är en universiell sanning. **"Nej då, jag vet ju att du har fel."** Attans, vilket tungt argument. Det hade jag inte räknat med. Hur ska jag nu kunna ta mig ur det här? Men vänta nu, vad sägs om det här argumentet: JAG -- i min tur -- VET att du har fel. Vad säger du nu då? ## Comment 133 Author: Internettan #132: _Men vänta nu, vad sägs om det här argumentet: JAG -- i min tur -- VET att du har fel. Vad säger du nu då?_ Grattis till en levande tro! Men för att återknyta till rubriken i denna tråd: Som genom ett mirakel avlägsnar jag mig från denna tråd och denna sidan. Har liksom fallit under nivån och kan inte ta mig upp till ytan.