# Samkönade äktenskap Author: [Borttaget] Hur ser en ateist på samkönade äktenskap?  Inom de abrahamitiska religionerna har det ju varit förbjudet, och är så i vissa samhällen även idag. Man anser att Gud har skapat man och kvinna för att de ska bilda familj.  Men kan det vara så att ur naturvetenskapligt synsätt, det också skulle kunna vara emot naturen?  Eller det har ingen som helst betydelse? Hur resonerar ni om detta? ## Comment 1 Author: Lorita Det måste vara upp till var och än hur man ser på det ## Comment 2 Author: [Borttaget] Om man accepterar att olika sexuella läggningar förkommer och om man värnar individers valfrihet och lika rättigheter måste man nog också acceptera att äktenskapslagstiftningen är könsneutral. Vad gäller religiösa ceremonier och annat bjäfs bryr jag mig inte det minsta. Låt dem ha vilka regler som helst, så länge de inte bryter mot några lagar. "Naturen" klarar sig nog lika bra hur som helst. Sen kan jag instinktivt tycka att bögeri är lite äckligt, men det är en irrationell känsla. ## Comment 3 Author: [Borttaget] \# 2 - Jag håller med dig - även det sista. Jobbar på att bli av med denna känsla. Säkert gamla fördomar. Vad gäller naturen så förekommer det att två hanar eller honor lever tillsammans. Det kan gälla hästar såväl som änder. Så emot naturen kan det ju inte vara. ## Comment 4 Author: [Borttaget] #2 **"Vad gäller naturen så förekommer det att två hanar eller honor lever tillsammans. Det kan gälla hästar så väl som änder. Så emot naturen kan det ju inte vara."** Nej, verkligen inte. Homosexualitet hos djur har ju observerats hos närmare 1500 olika arter, så det blir väldigt svårt att avfärda homosexualitet som någonting onaturligt. ## Comment 5 Author: Svettbonde Enligt mig finns det ingen vettig anledning till att förbjuda samkönade äktenskap. Jag anser att homosexuella har lika mycket rätt till spritualitet som andra människor som vill gifta sig i religiösa sammanhang, och bör därför få göra detta. Och eftersom kyrkans policy generellt sett har förändrats väldigt mycket genom åren ser jag ingen anledning till att inte förändra deras policy gentemot homosexuella. Jag kan förstå att folk känner att homosexualitet är obekvämt eller ovant, men en människas sexuella läggning är helt och hållet dens ensak och går inte ut över någon annan människa. Därmed finns det ingen anledning att den människan ska ha mindre rättigheter! ## Comment 6 Author: Katti Kärlek är kärlek oavsett vilken form den kommer i! Alla som lever i ett förhållande av ömsesidghet och vill manifestera detta ska ha rätt att göra det. Och det både inom och utom kyrkan tycker jag. Just ömsesidigheten är för mig den springande punkten. Det finns ju de som vill jämställa homosexualitet med sexuella avarter som pedofili eller tidelag. Men vad två vuxna (mer eller midre!) personer väljer att göra med varandra när de är ensamma tycker inte jag att någon annan har med att göra!  Jag tycker att det är synd att det heter homo_sexualitet_, för det handlar ju faktiskt egentligen om att man blir _kär_ i personer av samma kön! Personligen tycker jag att sex utan kärlek är äckligt... Men om andra väljer att ha det är det deras val. ## Comment 7 Author: Maria #6 Fast i det här sammanhanget betyder ju "sex" kön![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört"). Så då blir det ju ganska naturligt att kalla det för homosexualitet liksom hetrosexualitet. Man blir kär i samma respektive olika kön. ## Comment 8 Author: Katti Ja, det är sant. Fast inte på svenska! ## Comment 9 Author: Allamej Kärlek mellan två personer i rimlig ålder kan inte vara fel oavsett vilken form den kommer i. Om jag skulle bli kär i en tjej så skulle jag vara kär, jag skulle inte späka mig för att hon inte var en man. Jag anser dessutom att alla har rätt till giftemål, oavsett om det sker i kyrka eller ute i skogen under stjärnorna... Alla bör ha samma rättigheter oavsett sexuell preferens och det är en skam att det är 2011 och vi fortfarande inte har ett jämlikt samhälle. ## Comment 10 Author: Internettan #3, 4: _Vad gäller naturen så förekommer det att två hanar eller honor lever tillsammans. Det kan gälla hästar såväl som änder. Så emot naturen kan det ju inte vara._ Fast jag tror inte att djur nödvändigtvis alltid är naturliga. Hur man ser på detta beror nog lite på vad man tror om världen. Men även om det skulle vara naturligt för vissa djur så är det ändå ingen måttstock för hur människor ska vara. Djur kan t ex döda sin egen arts avkomma bara för att få para sig med honan. Djur kan vara hemska parasiter som på det grymmaste sätt plågar värddjuret. Det innebär inte att det är naturligt för människan.  #9: _Jag anser dessutom att alla har rätt till giftemål, oavsett om det sker i kyrka eller ute i skogen under stjärnorna..._ Fast det beror på hur man definierar giftermål och äktenskap. Om det i begreppen ligger en innebörd att det gäller en förening mellan man och kvinna så kan väl samkönade hitta på ett eget namn på sin förening, typ. Varför måste jämställdhet alltid handla om exakt lika? Och varför måste grupper som känner sig underlägsna alltid kräva godkännande genom kopiering av de "erkända"? ## Comment 11 Author: Allamej _#10 Fast det beror på hur man definierar giftermål och äktenskap. Om det i begreppen ligger en innebörd att det gäller en förening mellan man och kvinna så kan väl samkönade hitta på ett eget namn på sin förening, typ._ Med giftemål och äktenskap menar jag att man får den trygghet som ett äktenskap ger, arvsrätt osv. bla. Att man ses som ett äkta par av omgivningen. Varför ska HBT människorna vara tvugna att hitta på ett eget namn? _Varför måste jämställdhet alltid handla om exakt lika? Och varför måste grupper som känner sig underlägsna alltid kräva godkännande genom kopiering av de "erkända"?_ Det där uttalandet öppnade en helt ny burk med mask... Så kvinnor ska ha lägre löner än män trots att dom gör samma arbete? Och varför klassar du in människor i underlägsna grupper? Jag trodde att inför Gud står alla lika. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Det är ju också vanligt inom många djurarter att de lever i flock. Att man hjälps åt att passa ungarna, jaga föda osv. Och tänker man på de tidigaste samhällen i människans historien så levde man faktiskt på detta sättet. Denna flock eller by bestod ju av flera familjer av olika ålder och  hade sysslor som passade ens färdigheter. När man behövde nytt "blod" i byn så gick man till grannbyn helt enkelt och "beblandade" sig. Detta med att man och kvinna ska leva tillsammans är ju ett religiöst påfund och nget som naturen påvisar. Däremot så krävs det ju en man och en kvinna för att ett barn ska bli till och då är detta en naturlig regel. ## Comment 13 Author: Allamej Gilla, idag har forskningen kommit så långt att mannen är onödig för att skaffa barn. Vilken cell som helst kan programmeras för att agera spermie. ## Comment 14 Author: Lorita Det viktiga är att dom som väljer att leva i tvåsamhet ska ha samma juridiska skydd vilket kön man än har. Det kallas **äktenskap** och det har vi inte rätt att utestänga någon ifrån och det krävs en cermoni med vittnen mm för att bekräfta tvåsamheten och det heter **giftemål**, det gar inte med gud att göra det har med likhet införlagen att göra. Jag är gift och lever i ett äktenskap som vi befäste med ett giftemål i rådhuset, ingen av oss är troende men gifta är vi därför att vi bestämt oss för att leva ihop, det har inget med religon att göra det har med kärlek att göra. Kärlek det kan och får vi inte ta efrån någon mäniska rätten till oavsett sexuelläggning. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #10 **"Fast jag tror inte att djur nödvändigtvis alltid är naturliga. Hur man ser på detta beror nog lite på vad man tror om världen. Men även om det skulle vara naturligt för vissa djur så är det ändå ingen måttstock för hur människor ska vara. Djur kan t ex döda sin egen arts avkomma bara för att få para sig med honan. Djur kan vara hemska parasiter som på det grymmaste sätt plågar värddjuret. Det innebär inte att det är naturligt för människan."** Men hur lyder då din definition av vad som är "naturligt" och hur skiljer sig det naturliga från det onaturliga? Du skriver också att djurens beteende inte kan vara någon måtstock för oss -- och om detta håller jag naturligtvis med dig. Men vilken är då den måtstock efter vilken vi skall leva? Vad är det som ska skilja rätt från fel? **"Och varför måste grupper som känner sig underlägsna alltid kräva godkännande genom kopiering av de "erkända"?** Det handlar väl om att ha samma lagliga rättigheter som alla andra. (Om man talar väl oftare om ett partnerskap snarare än ett äktenskap när de kommer till samkönade par). #11 **"Jag trodde att inför gud står alla lika:"** Sannerligen inte om vi ser till bibeln. Där är det verkligen övertydligt att man kvinnan skall vara underställd mannan på alla sätt. Paulus slår ju till och med fast att kvinnan har skapats för mannens skull och alltid bör underordna sig. ## Comment 16 Author: Allamej #15 Bibeln är jag inte mycket för, jag fick den med gamla testamentet när jag var ung och jag har sett skräckfilmer som har varit mindre läskiga. Jag var dock helt övertygad om att jag hade läst nån kristen skriva att alla står lika inför gud men det kan lika gärna ha varit Buddha ## Comment 17 Author: [Borttaget] \# 13 - Jaså! Det var som f....... ![Förvånad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 18 Author: Lorita #17 då kan man bara få flickor ## Comment 19 Author: [Borttaget] #13 men Gud så hemskt! ![Skrikandes](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") Är det verkligen sant? ![Förvånad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 20 Author: Allamej Ja, det är sant. Om man programmerar cellen att producera mer testosteron så blir det ju pojke. Det här är gamla nyheter, säkert 5 år gamla. Kan vara mer. ## Comment 21 Author: [Borttaget] #20 vilken cell som helst alltså? har du några källor på detta? ## Comment 22 Author: Lorita #20 jag har för mig att man behöver celler från (onödiga)män för att det ska bli pojkar, kvinnans livmoder är fortfarande nödvändig för ett slutresultat. Nu kan jag själv inte tänka mig ett liv utan man, han behövs faktist men säg inget till honom ![Tyst](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-sealed.gif "Tyst")![Oskyldig](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig") ## Comment 23 Author: Allamej Snälla Margareta, googla. Som jag sa så är det väldigt gamla nyheter och det skulle ta mig hela kvällen om inte längre att hitta källorna. Jag minns det bara så väl för jag tyckte det var en kul grej, helt plötsligt var den stora mäktige mannen onödig. ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23 **"Snälla Margareta, googla. Som jag sa så är det väldigt gamla nyheter och det skulle ta mig hela kvällen om inte längre att hitta källorna."** Visst tillhör det väl ändå god ton att kunna presentera källor för den här formen av påståenden? ## Comment 25 Author: Allamej Men Snälla Boxman, det hör väl ändå till god ton att inte upprepa vad folk säger när dom snällt ber om en tjänst. Jag orkade inte söka eftersom jag har en massa att göra men om det tillfredställer ers heliga höghet så ska jag tillbringa natten med att hitta källorna. [Här finns ett urval av källor](http://www.google.se/search?q=hudceller+embryo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:sv-SE:official&client=firefox-a). Jag kan lägga ner hela kvällen på att hitta den exakta formuleringen som jag läste för över 5 år sedan eller så kan ni läsa själv. Och jag beklagar, jag hittar inte hur man programmerar en cell att producera mer testosteron. Jag ska försöka hitta åt dom biomoloykolära sidorna som förklarar det . ## Comment 26 Author: Lorita ...men har ingen hört tala om Dolly det klonade fåret, det behöves celler från en idevid + en livmoder brukar normalt finnas hos en kvinna och inte hos en man. Man kan även mixa två celler och sen en livmoder, man kan mixa två män men en livmoder behövs = en kvinna behövs, men finns inte. man kan mixa två kvinnor = två livmödrar(?) finns Man kan mixa en man och en kvinna (naturligt eller i provrör) och en livmoder finns \= en kvinna behövs alltid men inte en man. Mixar man två män = en pojke Mixar man två kvinnor = en flicka Mixar man en man och en kvinna = 50% av varge _Mixar man bara kvinnor länge nog kommer ordet man försvinna som betydelsen man_ ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 27 Author: [Borttaget] #25 fine att du tyckte det var "kul", men i mina ögon så är det du säger så pass sensationellt att jag gärna vill se källor på det. Vart kommer denna info från? tyvärr kan jag inte ta något fem år gammalt som du läst nånstans som "sanning". ## Comment 28 Author: Maria Var/är inte det klonade fåret Dolly sterilt? ## Comment 29 Author: Maria #10 Alla kristna är inte emot samkönade äktenskap. Därför är jag med i EKHO.![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 30 Author: Allamej Margareta, har du läst länkarna i googlesökningen jag gjorde? ## Comment 31 Author: [Borttaget] #30 hm... nej. 22900 träffar att gå igenom en lördagkväll... ![Obestämd](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Men skulle du kunna smalna av det med några vetenskapliga rapporter så ska jag gärna läsa dem när jag får tid. och då menar jag vetenskapliga bevis på att män är onödiga för fortplantning numera. Du får ursäkta men jag tror inte på det innan jag får det svart på vitt. Såvitt jag vet finns inga bevis för att mänsklig kloning är möjligt - av det enkla skälet att det aldrig har gjorts. ## Comment 32 Author: Allamej Enda anledningen till att det inte gjorts (och vad vet man egentligen om det... egentligen) är att det anses omoraliskt och här har de kristna superfanatikerna en stor del av det... Man klonar inte människor eftersom det brukar leda till bomber. Men man klonar ju djur hej vilt nu. Jag har massor att göra, det var därför jag ledde er på rätt väg, om ni sen lägger till fler sökord så smalnar nog resultaten rätt fort. ## Comment 33 Author: Maria #32 Nu får du väl ändå ge dig. Att man inte klonar människor har inte med kristendom att göra. Det har med vetenskapen att göra i allra högsta grad. Fortfarande har man inte kommit så långt och därför är det djur som hittills klonats och det ÄR ett moraliskt dilemma men det handlar inte om religion utan om andra vetenskapliga värderingar och frågor som fortfarande inte är lösta. Det finns faktist moral i en värld utan religion också. ## Comment 34 Author: Lorita #28 hon går/gick att klona, nu är det enklare att klona mäniskor...Dolly är född 1997 före allmen internet och några år senare kom nyheten att män inte behövs om man klonar/mixar mänisko celler. mäniska är lättare att klona än djur och idag klonar man fertila och friska djur. Och talar man om att mixa ihop två celler så är det ännu enklare att få ett friskt resultat. Om mäniskan blir seril och vi ändå betämt oss för att avskaffa män så kan vi leva vidare, det kan inte manen för han behöver en livmoder till sin avkomma. ## Comment 35 Author: Maria Inom snar framtid så finns det säkerligen möjlighet till att få fram barn i en artificiella livmoder så då hamnar vi på något slags "status quo"![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Vem är då mest värd? Kvinnan eller mannen? ## Comment 36 Author: [Borttaget] #32 **Man klonar inte människor eftersom det brukar leda till bomber.** wow..! **![Förvånad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad")** Men jag antar att det är meningslöst att fråga efter källor även gällande detta påstående. ## Comment 37 Author: [Borttaget] Jag tror denna forskning med att klona och "tillverka" människor, det kan inte leda till något gott. Man behöver inte göra något bara för att man kan. Vi har överbefolkning på planeten just nu så det vore kanske bättre att forska i hur vi ska kunna stoppa överbefolkningen och kunna skapa en miljö där vi alla ska kunna få en bra tillvaro. Men nu kom vi kanske långt bort från trådens ämne ;-) ## Comment 38 Author: [Borttaget] #37 ja det har du rätt i Gilla. men behövs det så mycket forskning för att stoppa överberfolkningen? Det är väl bara stoppa Påven och katolska kyrkan som förbjuder preventivmedel och aborter. Vad beträffar samkönade äktenskap så jag gillar jag det helskarpt. Jag har aldrig förstått varför kyrkan skulle ha monopol på hur två älskande ska få legalisera sin relation. Oavsett kön. ## Comment 39 Author: Allamej Margareta, vet du vad radikalt kristna abortmotståndare gör mot kvinnokliniker som utför aborter? Om inte så har du haft skygglappar på dig. Om man börjar med kloning av människor och går emot bibeln på ett så pass kraftigt sätt så reagerar dom mest troligt likadant. Vet du att stamcellsforskning är ett big no no i USA? Att dom forskare som jobbar med det utsätts för militant motstånd ifrån de fundamentalistiska kristna. Att det bara finns ca 20 olika strängar av stamceller som är sanktionerade av USA´s regering? Ja, detta har relevans. ## Comment 40 Author: [Borttaget] \# 38 - Jo det är ju Påven & Co som ligger bakom mycket av överbefolkningen. Och överbevisa att Vatikanen har fel, det blir ett jättejobb. När forskare kommer på nya rön med forskningar, då är det ju bara att uppdatera kunskaperna, men hur sjutton uppdaterar men religiösa skrifter? ## Comment 41 Author: [Borttaget] #39 jo jag tror mig ha rätt bra pejl på stamcellsforskningen "over there" och jag vet vilket motstånd som finns. Men det räcker inte för att jag ska tro på det du påstår att män inte behövs längre för barnskapande. Inte än i allfall. Kanske längre fram i tiden. Fram till dess så får vi kvinnor vackert skaffa våra barn på det gamla vanliga sättet ![Tungan ute](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 42 Author: [Borttaget] \# 41 - Vad är det för fel på det gamla vanliga sättet ?![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")![Tungan ute](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 43 Author: [Borttaget] #42 inget fel alls ![Kyss](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-kiss.gif "Kyss") ## Comment 44 Author: Katti Nu hoppar jag upp en bit i tråden, men jag funderar på hur det där "mixandet" skulle gå till... Att två kvinnor bara skulle kunna få flickor är jag med på, men inte att två män bara skulle kunna få pojkar. Hur skulle det går till? Män har en X- och en Y-kromosom och är alltså den i paret som bestämmer kön på barnet. Med två män skulle det bli 25% flickor (XX), 50% pojkar och 25% YY, som jag inte har en aning om vad det är. Kanske är det en variant som inte skulle kunna överleva. I så fall blir det 2/3 pojkar och en tredjedel flickor. ## Comment 45 Author: Lorita #44 jag tänkte nog fel ![Skäms](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") manen går altså att utrota men inte kvinnan............fy vad hämskt ![Skrikandes](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes") ## Comment 46 Author: Internettan #11: _Det där uttalandet öppnade en helt ny burk med mask... Så kvinnor ska ha lägre löner än män trots att dom gör samma arbete? Och varför klassar du in människor i underlägsna grupper? Jag trodde att inför Gud står alla lika. _ Självklart ska inte kvinnor ha lägre löner. Det jag pratar om är begrepp och benämningar eller former - inte innehåll eller värde. Lika lön för lika arbete är inte att kopiera, det är vanlig rättvisa. Jag sade dessutom "grupper som känner sig underlägsna" - inte ÄR underlägsna. (Du får gärna hitta på något bättre uttryck, men jag trodde att folk skulle förstå vad jag menade.) #14: _Det viktiga är att dom som väljer att leva i tvåsamhet ska ha samma juridiska skydd vilket kön man än har._ Håller med. _Det kallas **äktenskap** och det har vi inte rätt att utestänga någon ifrån och det krävs en cermoni med vittnen mm för att bekräfta tvåsamheten och det heter **giftemål**, det gar inte med gud att göra det har med likhet införlagen att göra._ Kallas det verkligen för (bör det verkligen kallas för) äktenskap när två av samma kön ska leva ihop? Vem har sagt att det "kallas för det"? Vem har rätt till orden och dess innebörd? Har det inte alltid hetat "äktenskapet är av Gud instiftat" och någonting i stil med "mellan man och kvinna". Härstammar inte de orden från religiösa sammanhang? Om religiösa människor tror att äktenskapet är instiftat av Gud - och det dessutom i Bibeln står om att homosexualitet är synd - blir det då inte en onödig kränkning att använda samma begrepp? Varför ska det vara en rättighet att få använda just de orden? Det blir ju samma som att jag kräver att få bli kallad man eftersom det är bevisat att män får högre löner. De har också mest makt i världen. Så det måste få vara min rättighet att få bli kallad man? Får man ändra ords betydelse hur som helst pga vad som för tillfället är politiskt korrekt? _Kärlek det kan och får vi inte ta efrån någon mäniska rätten till oavsett sexuelläggning._ Samtidigt är det inte mycket till kärlek om den ska hänga på vilka ord man använder. #15: _Men vilken är då den måtstock efter vilken vi skall leva? Vad är det som ska skilja rätt från fel?_ Eftersom jag är troende så är ju min måttstock relaterat till detta. (Även om jag inte har klurat ut allt ännu.) Och det kan ju bara stå för mig och jag kan alltså inte pådyvla andra detta synsätt. Någonstans tror jag att världen inte är vad den är tänkt att vara - och att även djuren och deras beteende då är påverkade av denna "fallna värld". Djur är inte perfekta (det finns djur, bl a zebror, som äter växter som gör att de blir drogade). Men även om jag har fel och man ändå kan säga att det som djur gör är naturligt för dem så säger det ingenting om hur människan ska leva. Vi är alla varelser med olika medvetandegrad. Men som du säger - hur ska vi människor leva då? Ja, var och en får väl avgöra själv. Och handlar det om frågor där vi alla måste komma överens (t ex vid lagar) så tycker jag att vi ska ha respekt för varandra. Icke-troende ska inte alltid ha rätt att kränka troende bara för att majoriteten i Sverige är icke-troende. Och bara för att vissa saker anses politiskt korrekta. Kanske det gör minst skada att komma på nya begrepp? Hellre än att klampa in och kräva exakt kopiering? #37: _Jag tror denna forskning med att klona och "tillverka" människor, det kan inte leda till något gott. **Man behöver inte göra något bara för att man kan.**_ Nej, precis. Gud visste vad han gjorde när han förbjöd människan att äta av kunskapens frukt. Men människan åt, hon fick kunskap - och se hur det gick! ![Skrattande](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") (Kunskap utan vishet är inte mycket värt. Och kunskap finns det nästan överdrivet mycket av idag, inte minst i vårt utbildningssystem - men visheten/klokheten är mer sällsynt.) #38: _Jag har aldrig förstått varför kyrkan skulle ha monopol på hur två älskande ska få legalisera sin relation. Oavsett kön._ Fast det handlar ju om tro. Tror man att det inte är okej för Gud att viga homosexuella så kan man heller inte göra det. Det handlar inte om monopol och rättvisa - bara för en icke-troende kan det handla om det, tycker jag. Icke-troende kan ju inte komma och kräva att troende ska ändra sig. Men visst finns det troende som har en annan uppfattning, och de prästerna kan viga homosexuella. Detsamma gäller de homosexuella själva, de har förstås olika uppfattning. För vissa handlar det bara om att få samma status och samma rättigheter (de är inte troende). Och för dem borde det inte vara något problem att avstå från begreppen. Men det blir mer problematiskt för troende homosexuella som tror att Gud tycker det är okej med homo-äktenskap. För dem blir det förstås viktigt att få erkännande i kyrkan och med de "rätta orden". Så det är komplicerat. Eftersom man inte kan ha en lag som säger att vissa "föreningar" får kallas äktenskap medan andra får kallas parnerskap, beroende på prästernas och parens tro så får man komma på ett sätt som gör minst skada. Och det är inte självklart att de troende som är mot homoäktenskap alltid ska få ge vika bara för att det är politiskt inkorrekt. Så enkelt är det inte. ## Comment 47 Author: [Borttaget] #46 **"Kallas det verkligen för (bör det verkligen kallas för) äktenskap när två av samma kön ska leva ihop? Vem har sagt att det "kallas för det"? Vem har rätt till orden och dess innebörd?"** Nej, det kallas inte för äktenskap i någon juridisk mening. Där talar man istället om ett [registrerat partnerskap](http://sv.wikipedia.org/wiki/Registrerat_partnerskap_i_Sverige). **"Eftersom jag är troende så är ju min måttstock relaterat till detta. (Även om jag inte har klurat ut allt ännu."** Men på vilket sätt är då din måttstock relaterad till din tro? Hur skiljer du rätt från fel? Jag hoppas att det inte har speciellt mycket med bibeln att göra. För i samma sekund som du fördömmer homosexualitet utifrån bibeln så fördömmer du även jämställdhet och godkänner saker som barnmisshandel och slaveri. **"Men som du säger - hur ska vi människor leva då? Ja, var och en får väl avgöra själv. Och handlar det om frågor där vi alla måste komma överens (t ex vid lagar) så tycker jag att vi ska ha respekt för varandra."** Precis -- och eftersom vi alla måste komma överens om hur vi ska leva måste ju följaktligen också argumenten vara sådana som utgår ifrån förnuft och inte religiös tro. Och då förstår jag inte hur man kan vilja neka samkönade par rätten att ingå partnerskap. Vilka hinder skulle någonsin kunna finnas för detta? **"Icke-troende ska inte alltid ha rätt att kränka troende."** I vilka avseenden menar du att troende blir kränkta av icke-troende? ## Comment 48 Author: Internettan #47: _Nej, det kallas inte för äktenskap i någon juridisk mening. Där talar man istället om ett [registrerat partnerskap](http://sv.wikipedia.org/wiki/Registrerat_partnerskap_i_Sverige)._ Fast det gjorde man väl fram till 2010, när det beslutades att äktenskap ska vara könsneutralt? Så numera heter det väl faktiskt äktenskap även för homosexuella? _För i samma sekund som du fördömmer homosexualitet utifrån bibeln så fördömmer du även jämställdhet och godkänner saker som barnmisshandel och slaveri._ Du har rätt, så jag vet inte riktigt hur jag ska se på homosexualitet. Det stör mig inte att två av samma kön älskar varandra. Var och en gör som den vill, typ. Men samtidigt har jag svårt att tro att det är naturligt och rätt enligt Guds ordning. (Precis som så mycket annat i vår värld.)  _Och då förstår jag inte hur man kan vilja neka samkönade par rätten att ingå partnerskap. Vilka hinder skulle någonsin kunna finnas för detta?_ Fast handlar debatten inte om homosexuella **äktenskap**? Ett begrepp som i alla tider handlat om föreningen mellan kvinna och man och som anses komma från Gud?  _I vilka avseenden menar du att troende blir kränkta av icke-troende?_ T ex att tvinga präster som är emot homosexualitet att viga två av samma kön. Varför ska en troende behöva gå emot sin tro bara för att ett icke-troende samhälle hittat på en ny lag? En präst som är emot homosexuella äktenskap har idag svårt att få jobb. Och det är tungt för en person som vill tjäna Gud och är övertygad om att Gud är emot homosexuella.  Det blir inte riktigt samma sak när man tänker tvärtom; att det är brist på respekt att inte uppfylla de homosexuellas önskemål. De homosexuella kan ju ändå använda ord som partnerskap osv. Det ser jag inte som något stötande mot dem med annan tro. Och så kan de få bli välsignade i kyrkan av de präster/pastorer som är okej med det. ## Comment 49 Author: Lorita #48 mig veterligen har jag gift mig och ingått äktenskap med min man och det har jag inte gjort inför gud utan helt borgligt, vi är inte ens med i någon kyrka. ## Comment 50 Author: Maria #48 Eftersom det finns många homosexuella troende så är det också viktigt att dessa får ingå äktenskap och inte "bara" partnerskap. Numera så är det knappast någon präst som behöver gå emot sina värderingar då det tack och lov finns såpass många som tycker det är naturligt att vika två samkönade. Fast nu var ju trådfrågan hur ateister ser på samkönade äktenskap![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 51 Author: Skogselva #50 Hihi "**vika** två samkönade" (Jag fattar vad du menar, tyckte bara det var roligt av Tryckfelsnisse ![Oskyldig](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig")) Som ateist/agnostiker så tycker jag att äktenskap är väldigt gammaldags. Jag förstår inte syftet med det över huvud taget, om man inte är troende. För jag förstår att lova inför Gud att älska i nöd och lust verkligen betyder något då. Men om man inte tror, så tycker jag man ska hålla sig ifrån religiösa ceremonier (dop, konfirmation, bröllop i kyrkan). Jag tycker det är respektlöst mot de som faktiskt tror att använda sig av deras, för dem, betydelsefulla ceremonier för något som egentligen bara är en "grupptrycksgrej"/traditionsgrej för icketroende. För om man inte är troende, varför skulle man vilja lova Gud något över huvud taget? (Talar inte borgerliga bröllop nu). Egentligen så är väl giftemålet ett par ringar och ett löfte? Man kan väl utbyta ringar och lova varandra evig kärlek ändå, utan ceremonier? Jag vet inte hur det fungerar med lagen, men egentligen så är ju ett giftemål två personer som lever tillsammans och vad gäller arv, m.m. har lagliga rättigheter, så det borde ju gå att flytta ihop och bara upprätta/ändra testamentet(?) Eller så kan ju samboförhållanden få samma status om samboparet ansöker om att få det. Alltså man skulle kunna bo sambo utan "allvaret" och man skulle kunna bo sambo med "allvaret" om sambosarna vill det, i det här scenariot. Om min framtida flickvän tvunget vill gifta sig, så okej då, om jag ändå vill leva resten av mitt liv med henne, så kan jag uppoffra mig och göra det, men inte i kyrkan om inte hon är troende. Men personligen skulle jag vara nöjd med ett samboförhållande, där vi hade samma lagliga rättigheter som gifta har. För mig är det samma sak. Det är min syn på äktenskap, vare sig de är samkönade eller olikkönade. ## Comment 52 Author: [Borttaget] \# 51 - Jag håller med dig. Jag undrar egentligen hur många som tänker på Gud när de står där framför prästen i kyrkan. Det mesta med bröllop numera tycks ju ändå handla om stora och dyra bröllop där man ska skriva önskelista på presenter, så att man inte får typ två brödrostar. Jag gifte mig en gång i slutet på 70-talet. Kyrkbröllop var det inte frågan om vare sig för min dåvarande eller mig. Den som kanske var besviken var min mor eftersom hon blev väldigt religiös när far dog några år tidigare. Jag var inte direkt troende då heller men även om jag hade varit detta så hade jag inte valt ett kyrkbröllop, för jag ville inte stå och lova att älska i nöd och lust, ett löfte som jag inte visste om jag skulle kunna hålla. Det viktigaste må väl ändå vara att de två som har bestämt att de vill leva tillsammans och vill göra en ceremoni av detta, själva bestämmer hur de vill ha det med ceremonin och eventuellt firande. För det är ju paret det handlar om! ## Comment 53 Author: Skogselva #52 Dyra bröllop förstår jag mig heller inte på, men det är å andra sidan mycket jag inte förstår. ![Oskyldig](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-innocent.gif "Oskyldig") Som hur ett stort och dyrt bröllop kan vara bättre än ett billigt och litet då de båda tjänar samma syfte - lova varandra evig kärlek... Men jag håller med dig, det är viktigaste att paret själva får bestämma hur de vill ha sin ceremoni. ## Comment 54 Author: Internettan #49: Jag tänker mer att ordet härstammar från religionen och i alla tider betytt "mellan man och kvinna". Sen låter det jätteknepigt också när en kvinna pratar om sin partner som sin fru. Måste man verkligen kopiera samma ord? Jag tycker det blir jättelöjligt. #50: _Eftersom det finns många homosexuella troende så är det också viktigt att dessa får ingå äktenskap och inte "bara" partnerskap._ Varför då? Även om Gud skulle vara emot det? Är det alltid rätt och riktigt att genomföra saker om detta känns viktigt för någon? Är "känslan av viktighet" ett säkert mått för vad som är rätt och fel och vad som är Guds vilja? Om det är så att Gud tycker det är okej med homosexualitet så har du rätt. Är det inte okej för Gud så har du fel. Och då blir det väldigt fel om icke-troende ska tvinga på troende sina åsikter bara för att de ligger rätt i (den sekulära) tiden. Så vem avgör vad Gud vill? Vem avgör hur vi ska tolka Bibeln? _Numera så är det knappast någon präst som behöver gå emot sina värderingar då det tack och lov finns såpass många som tycker det är naturligt att vika två samkönade._ Fast tror du att en präst som erkänner att h\*n inte vill viga homosexuella får ett nytt jobb? ## Comment 55 Author: Maria #54 Man kanske ska ta den ställningen redan när man tänker sig att bli präst då vigsel ingår i arbetsuppgifterna. ## Comment 56 Author: Lorita #54 **DIN gud** är emot samkönade äktenskap och efter som du har en fri tolkning av bibeln så måste ju andra också ha den rätten att tolka, eller är det bara en rättighet förbihållet dig? ## Comment 57 Author: Katti Varför diskuterar vi en guds/kyrkans/prästers syn på samkönade äktenskap när frågan är hur ser en ateist på samkönade äktenskap?  ------------------------------------------ ## Comment 58 Author: Maria #57 Det försökte jag påpeka i #50![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 59 Author: Lorita #57 för mig är det helt OK och efter som ateist inte är en religon så är det fritt att tycka som man vill ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 60 Author: [Borttaget] #57 Jag har skrivit en artikell faktiskt om just det där. Jag tror att det är närmast ofrånkomligt att slinka in på religionens område, ateism existerar som sagt inte utan religionen och gudstron. ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 61 Author: [Borttaget] Hur ser vänsterhänta på homoadoption? ## Comment 62 Author: Lorita #61 för mig är det helt OK och efter som vänsterhänta inte är en religon så är det fritt att tycka som man vill ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") jag är vänsterhänt också ![Tyst](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-sealed.gif "Tyst") ## Comment 63 Author: Katti #61 ![Skrattande](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 64 Author: Internettan #55: Vigsel har aldrig tidigare handlat om två av samma kön, det är ju något nytt. Kan samhället hitta på nya arbetsuppgifter för präster, som strider mot mångas tro, och kräva att de bara ska tolerera det? Annars ska de avstå från sitt "kall"?   Så då menar du att den troende alltid ska anpassa sig till vad samhället tycker och deras föränderliga lagar - och inte till vad han tror är Guds vilja? Vad är man för slags troende om man sätter politik före Gud? Och vad har man för syn på troende om man tycker att de ska ändra sig efter vad människor tycker? Det är ju bara sådana som inte tror på Gud som kan tycka att det är korrekt att troende struntar i vad de tror att Gud vill. För om inte Gud finns så spelar det ju ingen roll.   (Därmed inte sagt att en viss tolkning är den rätta. Men eftersom ingen vet så är ju den enes tro inte mer värd än den andres. Och den enes sida borde inte stifta lagar som ska gälla den andres.) #56: Men det handlar inte om hur jag tolkar Bibeln. Det handlar om vem som ska få bestämma när alla tolkar olika. Varför ska i så fall just din åsikt gå före min? Bara för att din åsikt är politiskt korrekt och ligger i tiden? Eller är det för att man nu för tiden "vet" att Gud inte finns? Som det var nu så bestämdes det vid ett kyrkomöte (heter det så?), som hålls av representanter från de politiska partierna, att Svenska kyrkan ska viga homosexuella. Och då blir det svårt för de präster där som tycker annorlunda. Är inte det att köra över en grupp människor med argument som inte främst handlar om tro, utan om politik? DET reagerar jag över. Om ett mindre samfund kommer fram till en viss bibeltolkning - då är det lite annorlunda, även om man även då kör över vissa medlemmar. Men när politiska beslut bestäms över huvudet på de som arbetar i kyrkan (en kyrka som handlar om tro), blir det fel. Det känns överhuvudtaget konstigt med en kyrka som har massor av medlemmar som inte tror på Gud utan är medlemmar av vana eller för att kunna delta vid dop osv. Och sedan ska besluta om saker utan att utgå från tro. När man inte vet så tycker jag inte att man ska införa något så kontroversiellt som homo-äktenskap. De kan väl kalla sitt någonting annat? #57: Säg den diskussion som inte grenar ut sig? Det vore både tråkigt, outvecklande och hämmande om man hela tiden skulle hålla sig i fållan. ## Comment 65 Author: Maria #64 Jag tycker inte, och väldigt många med mig, att det är särskilt kontroversiellt med homoäktenskap. "De kan väl kalla sitt något annat" Så du hänger egentligen bara upp dig på ordet "äktenskap"? Bara man kallar det något annat så är det OK![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Jag tjatar men det är därför jag är med i [EKHO](http://www.ekho.nu/riksforbundet/Valkommen.html) ## Comment 66 Author: Lorita Om man ska låta religion stå över lagen så måste vi göra hedersmord lagligt ocks, man kan väll inte olikförklara olika religioner? Sen är det nog dags att bränna häxor på bål också, det kan man göra i gudsnamn historiskt sett med kyrkan bakom sig. ## Comment 67 Author: [Borttaget] Jag skiter i vad Gud eller religionen tycker om saken. Förvägra kyrkor vigselrätt, så är problemet löst. ## Comment 68 Author: Lorita #67 ![Skrattande](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 69 Author: Katti Det står alla religiösa, även präster så vitt jag vet, fritt att engagera sig i de politiska partierna och på så vis vara med och stifta våra lagar. Alla har bara en mycket liten del att säga till om, men alla har en **lika liten** del att säga till om. Det är det som kallas demokrati, den grund på vilken vårt samhälle vilar. ## Comment 70 Author: [Borttaget] Förlåt om jag bara hoppar in i tråden såhär men läste om det där med att man kan befrukta ett ägg utan sperma, och att folk vill ha källor. Den metoden heter Lacham Kaplan's method. Googla efter det så hittar ni garanterat information. (^\_^) ## Comment 71 Author: Allamej Bugar mig för Tan-chan ## Comment 72 Author: [Borttaget] Det är först på senare år (i samband med diskussionen om samkönade äkenskap) som jag begrep att detta med giftemål och äktenskap hade/har en religiös bakgrund. Jag har alltid varit av uppfattningen att det handlar om ekonomi och juridik - alltså skillnden mellan att vara gift eller "bara" sambo. När man gifter sig slår man ihop sina pengapåsar och de tu är lagligen förbundna att bidra till den gemensamma försörjningen och allt som samlas i boet ägs gemensamt (om man inte har äktenskapsförord). Här kommer även arv in. Ur det perspektivet finns ingen anledning att haka upp sig på parets kön. ## Comment 73 Author: Internettan #65: _Så du hänger egentligen bara upp dig på ordet "äktenskap"?_ Ja. Jag vet inte om Gud tycker det är okej med homosexualitet. Men ifall han inte tycker det så känns det onödigt att använda ett ord som från början verkar vara menat åt man och kvinna. Jag lägger mig inte i om homosexuella ingår partnerskap osv och jag tycker det är självklart att samhället ska acceptera det samt ge dem samma rättigheter som gifta av motsatta kön har. Men jag tycker inte att samhället ska klampa in i religionen när vi inte vet. Och inte tvinga präster att gå emot sin tro. Det ska vara okej att tro vilket man vill. Och det är kanske där jag reagerar mest, när det gäller kyrkan och vad Gud säger. Om homosexuella använder ordet äktenskap och viger sig på rådhuset inför någon juridisk person så har jag kanske inget emot det, när jag tänker efter. Då känns det som att det är deras ensak. Och om de går och välsignar det hela i en kyrka hos en präst som accepterar det - så kan jag också acceptera det. Men att på central nivå besluta att nu ska svenska kyrkan göra så här och tala om att nu ska vi ha den här politiskt korrekta åsikten  - det är inte okej. Om vi eventuellt ska köra över Gud så måste varje kristen själv få välja - och bli respekterad för detta i varenda kyrka som finns. #66: _Om man ska låta religion stå över lagen så måste vi göra hedersmord lagligt ocks, man kan väll inte olikförklara olika religioner?_ Fast nu handar det inte om något så drastiskt som mord. (Och hedersmord tror jag inte ingår i religion, bara i en viss kultur.) #67: _Förvägra kyrkor vigselrätt, så är problemet löst._ Ja, det är ju en lösning. Vissa kyrkor avsade sig ju vigselrätten självmant pga den nya lagen. Då får samhället stå för vad samhället gör. Man påtvingar i alla fall ingen troende att hålla med. #69: Fast det går inte att tillämpa demokrati på samma sätt som i övriga samhället när det gäller kyrkor. Det finns en viktig "person" att ta hänsyn till: Gud. Man kan inte tro på Gud och strunta i vad han säger till förmån för samhället. Varje enskild måste få gå efter sin tro, så länge det inte handlar om saker som mord eller liknande. Och vissst, ibland kanske gränsen är svår att dra. Men tolerans borde ändå gå före stela regler om det går. ## Comment 74 Author: Maria #73 Då tycker du det är OK med kvinnoprästmotståndare också? Att vägra anställa kvinnliga präster? Eller är det OK nu för att tiden har gått och vi har vant oss? (Tror de första kvinnliga prästerna vigdes 1960.) ## Comment 75 Author: [Borttaget] #73 **Men att på central nivå besluta att nu ska svenska kyrkan göra så här och tala om att nu ska vi ha den här politiskt korrekta åsikten  - det är inte okej.** Vilka menar du med "central nivå"? Såvitt jag vet har svenska staten inget att säga till om i kyrkan sedan skilsmässan 2001. Numera är det kyrkan själv som bestämmer vad som ska gälla. Så här säger Wikipedia #### Välsignelse av enkönade parförhållanden och vigsel av enkönade par Den [27 oktober](http://sv.wikipedia.org/wiki/27_oktober "27 oktober") [2005](http://sv.wikipedia.org/wiki/2005 "2005") beslutade [Kyrkomötet](http://sv.wikipedia.org/wiki/Kyrkom%C3%B6tet_(Svenska_kyrkan) "Kyrkomötet (Svenska kyrkan)") att välsignelsehandling för [registrerat partnerskap](http://sv.wikipedia.org/wiki/Registrerat_partnerskap "Registrerat partnerskap") skulle utarbetas för Svenska kyrkan, som en av de första kyrkorna i världen.[\[7\]](http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_kyrkan#cite_note-6) Den 22 oktober 2009 beslutade Kyrkomötet att Svenska kyrkan ska ändra i Kyrkoordningen avseende vigseln av par av samma kön, och därigenom tillåta enkönade äktenskap. ## Comment 76 Author: Lorita Nu startade inte tråden om äktenskap i kyrkan utan om äktenskap för homosexuella och eftersom jag är gift borgligt så vet jag att det funkar (även om vi nu råkade vara man och kvinna) men mig spelar det ingen roll vilka aom gifter sig bara det är av kärlek (och inte syskon) ## Comment 77 Author: Internettan #74: _Då tycker du det är OK med kvinnoprästmotståndare också? Att vägra anställa kvinnliga präster?_ Absolut, om medlemmarna i ett samfund är överens om åsikten. Men det finns troligen få kyrkor där det råder en sådan samsyn så i praktiken blir det kanske inte så någonstans. Men jag känner ändå en respekt för dem som tror så även om jag inte delar åsikten. #75: _Såvitt jag vet har svenska staten inget att säga till om i kyrkan sedan skilsmässan 2001. Numera är det kyrkan själv som bestämmer vad som ska gälla._ Jag tänker på att kyrkomötet består av valda medlemmar från de olika politiska partierna. (Vad de nu har att göra med kyrkliga ärenden...) De är väl tillsatta i kyrkovalet (heter det så?) utifrån antal röster och dessa röster kommer från folk som inte alltid är kristna. Jag minns att det stod att i många stift (elle vad det var) hade Sverigedemokrater blivit valda men att partiet inte alltid hade folk att sätta in på platserna de fick, varför de stod tomma. Dessutom var det brist på intresse som gjorde att de på vissa ställen inte gick på möten. Det känns inte så förtroendeingivande - eller kristet för den delen. Svenska kyrkan består ju av många medlemmar som kanske inte alltid är kristna, utan är medlemmar av tradition. Dessa är ju också med och röstar även om uppslutningen troligen är mindre bland dem än bland de aktiva kristna. Så det var så jag tänkte när jag tänkte att det beslutas centralt. Men visst, de som bestämmer representerar ju medlemmarna. Fast inte alla. #76: _Nu startade inte tråden om äktenskap i kyrkan utan om äktenskap för homosexuella_ Det har du rätt i. För min del har jag nog ändå svårt för ordet äktenskap eftersom jag förknippar det ordet med något som kommer från Gud. Men samtidigt lägger jag mig inte i vad andra gör, det stör ju inte mig när jag inte tänker på det. Jag måste erkänna att jag dessutom personligen har svårt för t ex frasen "jag är gift med..." och så nämner man en person med samma kön. Känns konstigt. Ännu konstigare när en kvinna säger "min fru" om någon. Det blir för min del rätt löjligt att använda dessa gamla begrepp. Jag kan för mitt liv inte förstå varför man måste klampa in i gamla traditioner "bara för att". Som om jämställdheten ligger i vilka ord man använder. Så barnsligt. Jag kommer aldrig att kalla ett sådant förhållande för äktenskap. De kan låtsas att de är gifta men för min del är de inte det på riktigt. Däremot har de ett förhållande, är partners, är ihop eller vad du vill och ska ha samma rättigheter som gifta om de registrerar sig som partners. ## Comment 78 Author: Svettbonde #77 Anser du då, med andra ord, att ett samkönat par inte har samma rätt, som ett heterosexuellt par, att få sitt partnerskap välsignat? eftersom du inte vill kalla det för äktenskap menar jag.  Om så är fallet, vad har kyrkan för rätt att begränsa folks tillgång till spiritualitet? Det borde väl ändå, enligt tron, vara gud som har skapat folk till homosexuella? jag tänker, eftersom många homosexuella vetat redan innan puberteten att de dras till samma kön, samt att man inte har någon kontroll över sin sexuella läggning! ## Comment 79 Author: Internettan #78: _Anser du då, med andra ord, att ett samkönat par inte har samma rätt, som ett heterosexuellt par, att få sitt partnerskap välsignat?_ Det beror ju på vad Gud säger, det är Han som bestämmer det. Men eftersom vi inte vet säkert så måste var och en få tro vad den vill tro - och då blir mitt svar att om de hittar en präst/pastor och en kyrka som är villiga att ge välsignelse så ska de få göra det. Men de kan inte kräva den rätten av vilken kyrka eller präst som helst bara för att det är politiskt korrekt. _Om så är fallet, vad har kyrkan för rätt att begränsa folks tillgång till spiritualitet?_ Det är inte kyrkan som begränsar. Kyrkan består av människor som så gott de kan försöker tyda vad Gud vill. Och det de ärligt kommer fram till är förstås det som måste gälla för dem. Det går inte att lagstifta bort Guds vilja med mindre än att man tar bort grunden för kyrkans existens. (Tror du att det skulle fungera att rationalisera bort Gud för att få hans välsignelse? :) Problemet är hela tiden vad som faktiskt ÄR Guds vilja - och vem som ska ha den slutgiltiga tolkningsrätten. Ingen förstås. Var och en måste få gå efter sin tro, det finns inget annat sätt, menar jag. _Det borde väl ändå, enligt tron, vara gud som har skapat folk till homosexuella?_ Nej, jag ser det som att vi människor har valt att vända oss bort ifrån Gud - och att vi då fått en värld som innefattar en massa "fel". Om homosexualitet ingår i "felen" - det kan jag inte svara på men det är tänkbart. Människor har en fri vilja vilken hon är rätt duktig på att utnyttja - och den är inte alltid ett mått på vad som är rätt. Det är bara att se sig omkring så förstår man att människan är otroligt vilsen. _jag tänker, eftersom många homosexuella vetat redan innan puberteten att de dras till samma kön, samt att man inte har någon kontroll över sin sexuella läggning!_ Det är en svår fråga. Självklart kan man inte rå för att man fötts med en viss läggning. Det där "felet" jag pratar om handlar inte om fel på individnivå utan mer som ett övergripande sätt att se på världen. Det finns många saker en människa inte kan kontrollera, och som upplevs som en del av ens identitet. Men är de alltid naturliga? Och är det rätt att alltid leva ut det man känner dragning till? Hade inte Gud funnits så hade man förstås gått efter hur ens "dragning" påverkar andra människor. Skadar man ingen så är allt okej. Som troende frågar man sig vad Gud säger - och då kan man komma fram till att denna dragning mer är som en sjukdom eller ett fel som uppstått i en "sjuk värld". Men att man ändå ska försöka att inte leva ut den precis som man inte ska leva ut någon dragning som är emot Gud vilja. Jag vill t ex inte att folk ska leva ut sin pedofil-dragning och det tror jag knappast att någon vettig människa vill. Men likafullt känner de en stark dragning som de inte har kontroll över. (Förlåt för den elaka jämförelsen men jag ville bara få fram min poäng.) I slutänden handlar det om vad man tror att Gud säger.  Oavsett ska inte andra komma och tala om för homosexuella hur de ska leva sina liv. Inte ens om Gud tycker det är fel. Men en som tror att Gud tycker det är en synd att leva ut sin homosexuelitet ska inte tvingas att välsigna det. Men vi får hoppas att ingen kristen ser ner på homosexuella eller anser att den "synden" skulle vara värre än någon synd som den kristne själv har. Ingen är syndfri och ska överhuvudtaget inte döma andra. Och kristendom handlar om att älska människan men inte nödvändigtvis att älska det hon gör.   Men - som trådskaparen frågar i början - på vilket sätt kan det vara rätt naturvetenskapligt sett, med homosexualitet? Hur kan evolutionen ha fått fram en sådan egenskap som homosexualitet? Fördel för överlevnaden? Hur förklarar man den om man inte tror på den kristna berättelsen eller på annan andlighet? Om bara slumpen får råda? Finns det en naturlig förklaring till att det utvecklats homosexuella? Har homosexualitet ökat i modern tid eller har det bara blivit mer okej att visa den? Nu för tiden läser vi om hur olika kemikalier påverkar fosters hormoner och utveckling. Kan det ha något att göra med hur sexualiteten blir? När det gäller transsexuella kan man fundera i alla fall. Tydligen är det så, enligt ett TV-program jag såg, att könsorganen utvecklas vid en annan tidpunkt än vad den sexuella identiteten i hjärnan gör. Så om ett foster blir utsatt för kemikalier under en viss tidpunkt så skulle man kunna tänka sig att könsorganen blir t ex manliga medan identiteten blir påverkad så man "blir flicka" enligt hjärnan. Eller tvärtom. Är det någon som tycker att transsexualitet är "friskt" på samma sätt som homosexualitet? Hur kommer det sig att många manliga homosexuella rör sig som tjejer, pratar som tjejer osv? Och kvinnliga homosexuella beter sig som män? Har det med hormoner att göra? Och om det har det - kan det ha blivit något fel då? Eller har det bara med gaykulturen att göra och är något man tillägnat sig för att höra till? (Fast det har jag svårt att tro, jag kan inte riktigt se att alla skulle klara av att imitera ett sådant sätt.) Å andra sidan finns det ju homosexuella där det inte alls syns utanpå. ## Comment 80 Author: Svettbonde _#79_ Jag skulle inte säga att det handlar om politisk korrekthet, utan att motverka ett utanförskap. Dock så är inte kyrkan en lika stor makt just nu i sverige, men eftersom människor av alla slag tyr sig till den ser jag persnoligen det som viktigt att ett sådant forum är öppensinnat i den benämning att alla ska kunna ha samma rättigheter  _Det är inte kyrkan som begränsar. Kyrkan består av människor som så gott de kan försöker tyda vad Gud vill. Och det de ärligt kommer fram till är förstås det som måste gälla för dem. Det går inte att lagstifta bort Guds vilja med mindre än att man tar bort grunden för kyrkans existens. (Tror du att det skulle fungera att rationalisera bort Gud för att få hans välsignelse? :) Problemet är hela tiden vad som faktiskt ÄR Guds vilja - och vem som ska ha den slutgiltiga tolkningsrätten. Ingen förstås. Var och en måste få gå efter sin tro, det finns inget annat sätt, menar jag_ Men har inte kyrkan genom alla tider "rationaliserat bort gud" för att följa med i samhällets utveckling. Det var ju t.ex. inte så länge sen som påven bad om ursäkt för konceptet Limbo och hävdade att det egentligen alldrig hade funnits Att omskärelse inte sker inom svenska kyrkan är också ett tecken på detta trots att det står svart på vitt i bibeln. Denna bortrationalisering sker ju hela tiden, och därför bör man även tillåta homosexuella äktenskap, för då kommer antagligen nästa generationers präster och dylikt inte se något fel i det eftersom det tillhöra kyrkans stadgar, därmed Guds vilja. När det handlar om synen att homosexualitet är ett resultat av en "Sjuk värld" så fanns det ju homosexualitet redan i det antika grekland och med största sannolikhet så fanns det även homosexualitet bland de första människorna eftersom ganska många däggdjur och primater har deltagit i homosexuella aktiviteter. Även under den tiden då bibeln uppkom (jag gissar att det är då folk var vända mot gud?? Rätta mig om jag har fel)=)  Har världen då alltid varit sjuk? Skapade gud en sjuk värld? Varför skulle det vara fel att leva ut sin läggning om det inte skadar någon annan? jag förstår din tanke om jämförelsen med pedofili, men skillnaden är i mina ögon såpass stor Pedofili handlar om attraktion till någon som inte kan säga ifrån eller ha en sund inställning till sexuellt umgänge. Samma sak med Tidelag. Men eftersom homosexuell kärlek har lika stor chans för ömsesidighet som vilken heterosexuell kärlek som helst så finns det ingen anledning att inte leva ut det i mina ögon! Varför ska gud in i sängkammaren och lägga sig i? De senare frågorna du ställer tycker jag är helt galet intressanta=) Personligen så tror jag det handlar om hormoner, eller iallafall om biologi, och inte några sociala faktorer. Eftersom det funnits homosexualitet under så lång tid och dessutom observerats i väldigt många fall homosexualitet hos andra däggdjur. Dock har jag inga fullständiga svar eftersom jag inte forskat på ämnet, utan mest bara läst om lite lösa studier. Men när det kommer till vilken roll det spelar i evolutionen så tror jag inte den spelar någon särskild roll, det är mycket som vi gör/är som egentligen inte bidrar till vår överlevnad ur ett evolutionärt perspektiv. Transsexualitet tror jag däremot är en kombination av hormoner och sociala faktorer. Eftersom vi som art inte under alla tider haft lika starkt etablerade könsidentiteter som vi har nu. på så sätt tror jag inte det hade varit en lika "Big deal" att vara transexuell på stenålder. eftersom man ändå antagligen inte haft lika mycket att könsidentifiera sig efter. Väldigt spännande frågor iallafall=) ## Comment 81 Author: Skogselva Forskare har faktiskt upptäckt skillnader i innerörat mellan homosexuella och heterosexuella kvinnor. Så det är genetiskt och därmed medfött. Om detta då inte skulle vara Guds vilja så har han felat och då är han mänsklig och då borde inte spela någon roll vad han vill, lag är lag och i Sverige innebär det att samkönade par får gifta sig. Jag vet inte vilket nummer, för det var länge sedan jag läste det, men jag är 99% säker på att det var Illustrerad vetenskap som skrev det. Jag har också läst, men här kommer jag inte ihåg källor, att homosexualitet blev fel för att skilja sig från de hedniska romarna. Kvinnlig homosexualitet var dock inte accepterat, inte ens i Antiken, för att kvinnan förväntades ha en passiv roll i samlaget och det var bara fel att hon skulle ta den aktiva rollen. ## Comment 82 Author: [Borttaget] \# 81 - Intressant detta med innerörat :-) Jag har börjat prenumerera igen på Illustrerad Vetenskap. Där står väldigt mycket som man inte visste att man ville veta ![Flört](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 83 Author: Skogselva #82 Oh ja, fast det var ett tag sedan jag såg tidningen här hemma nu, så jag tror pappa slutat sin prenumeration. ![Obestämd](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") Hoppas jag inte missar något intressant. ## Comment 84 Author: Internettan #80: _Men har inte kyrkan genom alla tider "rationaliserat bort gud" för att följa med i samhällets utveckling._ När så har skett så antar jag att det berott på att man tolkat Guds vilja på det viset. Om det rört sig om rent godtyckliga saker för att få någon slags fördel/makt så har det handlat om människors illvilja och egoism och tyvärr finns den överallt. Men självklart kan man inte stödja ett bortrationaliserande av Gud om man verkligen är kristen. _Att omskärelse inte sker inom svenska kyrkan är också ett tecken på detta trots att det står svart på vitt i bibeln._ Fast det som står i GT och gällde i det gamla förbundet (dvs Israels folk) gäller inte längre idag när det nya förbundet ingicks i och med Jesu offer. _Denna bortrationalisering sker ju hela tiden, och därför bör man även tillåta homosexuella äktenskap, för då kommer antagligen nästa generationers präster och dylikt inte se något fel i det eftersom det tillhöra kyrkans stadgar, därmed Guds vilja. _ Men det är ju inte Gud som ska anpassa sig till kyrkan utan tvärtom. Att de två verkar höra ihop beror ju på att människan gärna tolkar och tolkar om - vilket får konsekvensen att reglerna ändrar sig. Gud ändrar sig naturligtvis aldrig. Det handlar bara om att verkligen förstå vad Gud vill. Vi kan ju inte ändra på en regel för att vi vill att de nya prästerna ska "vänja sig in i" den nya synen på Gud. Vi måste ju först komma fram till om det är Gud vilja eller ej. Bara om vi inte tror på Gud så kan vi resonera som du gör. _När det handlar om synen att homosexualitet är ett resultat av en "Sjuk värld" så fanns det ju homosexualitet redan i det antika grekland och med största sannolikhet så fanns det även homosexualitet bland de första människorna eftersom ganska många däggdjur och primater har deltagit i homosexuella aktiviteter._ Fast den "sjuka världen" började förstås före det antika grekland. Och djuren lever i denna fallna värld vilket gör att inte heller de är perfekta? Enligt kristendomen började det genom Adam och Evas synd. Oavsett om det är en symbolisk beskrivning eller ej så skedde det någonting som gjorde att människorna valde att gå emot Gud och klara oss själva. _Varför skulle det vara fel att leva ut sin läggning om det inte skadar någon annan?_ Egentligen vet jag inte. Jag har läst en del förklaringar från andra trosinriktningar (New Age) vilket skulle kunna vara sanna. Men inget som jag vet tillräckligt om för att kunna dra upp här. Det handlar i alla fall om energier. Kanske det skadar oss själva på ett plan vi inte själva märker, andligt sett? Sex med samma kön blir ju onekligen rätt onaturligt och att behöva använda hjälpmedel eller "alternativa varianter" tar kanske fokus från det naturliga som sex är menat att vara. Jag är inte säker på att jag tror att "modern sex" mellan män och kvinnor heller är så hälsosamt eller "enligt Guds vilja". Människan är så fokuserad på sig själv och sin egen njutning att det blir överdrivet. Kan homosexuell sex vara naturligt? Visst kan man inte jämföra en pedofil med en homosexuell. Jag bara ville jämföra med något som är tydligt fel och hur man tänker då. Och hur man kan tänka OM homosexualitet skulle vara fel. #81: _Så det är genetiskt och därmed medfött. Om detta då inte skulle vara Guds vilja så har han felat_ Eller så har han givit människan fri vilja och de får ta konsekvenserna av sitt handlande - inklusive genetiska fel. _lag är lag och i Sverige innebär det att samkönade par får gifta sig._ Lag är lag från och med det att några människor har bestämt vad som ska vara lag. Och dessa människor är inte felfria. ## Comment 85 Author: Katti _Kanske det skadar oss själva på ett plan vi inte själva märker, andligt sett? Sex med samma kön blir ju onekligen rätt onaturligt och att behöva använda hjälpmedel eller "alternativa varianter" tar kanske fokus från det naturliga som sex är menat att vara. Jag är inte säker på att jag tror att "modern sex" mellan män och kvinnor heller är så hälsosamt eller "enligt Guds vilja". Människan är så fokuserad på sig själv och sin egen njutning att det blir överdrivet. Kan homosexuell sex vara naturligt?_ Jag saknar ord och är så innerligt glad att jag som liten inte har pådyvlats någon tro. Visst kan jag också förundras (och ibland till och med förfasas) över vissa sexuella avarter, men i så fall måste jag tänka att jag skulle vara involverad i vad det nu är. Därför låter jag bli att tänka på det och låter var och en göra vad den vill tillsammans med vem den vill (förutsatt att denna/dessa människa/människor också vill). Vem är jag att döma? OM nu gud har koll på allt som sker och är fullständigt allsmäktig så är det ju han som både dömer och verkställer straffet, inte alla vanliga dödliga som råkar tro att han finns. Att fördöma och försöka omvända t ex homosexuella under förevändning att man vill hjälpa dessa människor är så skenheligt att jag ser rött ![Skrikandes](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-yell.gif "Skrikandes"). ## Comment 86 Author: Svettbonde \# 84  _Men självklart kan man inte stödja ett bortrationaliserande av Gud om man verkligen är kristen._ Fast vem är verkligen kristen? Vem har monopol på att tolka "Guds Vilja"? och vad/vem är det då som avgör om man rationaliserar bort gud? Det spelar ingen roll vilken församling man än befinner sig i för folks tolkning kommer skilja från person till person varesig församlingen är katolsk, evangelistisk osv. På så sätt är det inte rätt att hävda att man har en speciell insyn i vad guds vilja är. _Fast det som står i GT och gällde i det gamla förbundet (dvs Israels folk) gäller inte längre idag när det nya förbundet ingicks i och med Jesu offer._ Det är sant, dock nyttjas även det gamla testamentet i predikningar och dylikt. Och enligt mina erfarenheter finns det gott om kristna som baserar sin tro på det. På så sätt är det i mina ögon även aktuellt att ta upp i diskussionen. _Vi kan ju inte ändra på en regel för att vi vill att de nya prästerna ska "vänja sig in i" den nya synen på Gud. Vi måste ju först komma fram till om det är Gud vilja eller ej. Bara om vi inte tror på Gud så kan vi resonera som du gör. _ Men jag håller fortfarande fast vid att det sker hela tiden, och har skett sen kristendomen grundades. Det är t.ex. ytterst få präster i dagens samhälle som skulle stötta ett korståg. Eller förespråka att man ska bränna hedningar på bål. Undantaget är ju sprängingarna av abortkliniker i staterna. Men jag har iofs aldrig stött på en präst eller dylikt som som ser det som en vettig aktion heller.  _Fast den "sjuka världen" började förstås före det antika grekland. Och djuren lever i denna fallna värld vilket gör att inte heller de är perfekta? Enligt kristendomen började det genom Adam och Evas synd. Oavsett om det är en symbolisk beskrivning eller ej så skedde det någonting som gjorde att människorna valde att gå emot Gud och klara oss själva._ Fast historien om Adam och Eva är ju skriven i gamla testamenten, och den gäller väl bara israels folk? Och även om den är metaforisk så har homosexualitet med största sannolikhet funnits även hos de arter som var föregångare till våran egen art, och även bland de första hos oss också. Eftersom det finns hos andra däggdjur också. _Kanske det skadar oss själva på ett plan vi inte själva märker, andligt sett? Sex med samma kön blir ju onekligen rätt onaturligt och att behöva använda hjälpmedel eller "alternativa varianter" tar kanske fokus från det naturliga som sex är menat att vara. Jag är inte säker på att jag tror att "modern sex" mellan män och kvinnor heller är så hälsosamt eller "enligt Guds vilja". Människan är så fokuserad på sig själv och sin egen njutning att det blir överdrivet. Kan homosexuell sex vara naturligt?_  Fast de studier som har gjorts inom sexets hälsoeffekter har ju visat väldigt starkt att ömsesidigt sex och tillochmed onani har en positiv effekt för hälsan, och om man inte märker något under en hel livstid, då tror jag inte man ens kan räkna det som att det skadar en. Med "Andligt sett" menar du då i att det skadar ens sinne på något sätt? eller att det rubbar ens relation med gud? För enligt studierna så har sex som störst positiv inverkan på psyket jämfört med kroppen, så jag tror inte det skadar en på något sätt där. I relationen med gud kan jag inte uttala mig så mycket om, eftersom jag inte är troende. Att säga att sex med samma kön onekligen blir rätt onaturligt köper jag inte eftersom att det finns hos så många olika arter. Och varesig det sitter i genetiken eller inte, så finns det ingen anledning till att homosexuella inte ska ha samma rätt till spiritualism och att deras kärlek ska tas på allvar lika mycket som vilket heterosexuellt par som helst.   För övrigt kan jag anse det som relativt irrelevant att prata om vad som är naturligt i dagens samhälle. Eftersom vi lever i ett samhälle där teknologin har gått förbi evolutionen med hästlängder, och därför är det inte mycket i dagens samhälle som borde räknas som naturligt. _Eller så har han givit människan fri vilja och de får ta konsekvenserna av sitt handlande - inklusive genetiska fel._ Blir inte gud ett ganska elakt och lite sinnessjukt väsen då om han straffar barn som inte har hunnit delta till handlingarna som lett till deras "genetiska fel". Eftersom homosexualitet är medfött. Och folk som vänder sig till gud blir inte av med sina genetiska fel, så man kan inte bli av med det man fått som man inte haft en chans att bidra till? Det är ju kollektiv bestraffning, och är det moraliskt av honom att syssla med sånt? Så mina genetiska fel som t.ex. allergier (som jag haft sen spädbarnsålder) är guds sätt att straffa mig för alla andra människors felande? Också sägs det att gud är god? Om jag som pedagog tillexempel skulle straffa mina elever för vad klassen före gjorde, skulle de flesta människor hålla med om att  jag var en ganska kass människa. ## Comment 87 Author: Skogselva #84 _Eller så har han givit människan fri vilja och de får ta konsekvenserna av sitt handlande - **inklusive genetiska fel**._ Det där är bara skrattretande idiotiskt sagt. Jag bortser från det "argumentet" just för att jag inte fattar vad fri vilja har med genetiska fel att göra. Tror du verkligen att folk med medfödda gentiska fel har valt att födas sådana? _Lag är lag från och med det att några människor har bestämt vad som ska vara lag. Och dessa människor är inte felfria._ Jag håller med, men vi är likväl tvungna att följa lagen eller "gå direkt i fängelse utan att passera gå". Tyvärr finns det sorgligt många lagar ute i världen som inte borde finnas överhuvudtaget, dessa borde försvinna, men principen gäller fortfarande - följ lagen eller gå i fängelse. Som parantes kan tilläggas att jag inte tycker det är ett genetiskt fel att vara homosexuell. Som genetiskt fel räknar jag de "felprogrammeringar" som gör att en människa inte klarar av att ta hand om sig själv och behöver hjälp. Homosexuella klarar av att ta hand om sig själva, utan hjälp. Homosexualitet är mer som att vissa är blonda, andra rödhåriga, blåögda, grönögda osv. ## Comment 88 Author: Internettan #85: _Därför låter jag bli att tänka på det och låter var och en göra vad den vill tillsammans med vem den vill (förutsatt att denna/dessa människa/människor också vill)._ Det gör jag också. När jag inte diskuterar här förstås. _Vem är jag att döma?_ Nej, och vem är jag? Jag dömer inte, jag funderar. Men det är visst så tabu att om man inte tänker de rätta tankarna så dömer man automatiskt? Det verkar faktiskt som att du dömer mig för att du tycker att jag funderar fel? Varför är DET okej? Jag har verkligen aldrig sagt att jag vet. Och jag har inget personligt emot homosexuella människor eller tycker illa om dem eller nåt. Den här diskussionen är på ett teoretiskt plan om vad som kan vara rätt och fel. Det är inte så lätt eftersom man som kristen blir påverkad av andra kristna och det är svårt att dra rätt slutsatser. #86: _Vem har monopol på att tolka "Guds Vilja"? _ Ingen och det är min poäng. _Det är t.ex. ytterst få präster i dagens samhälle som skulle stötta ett korståg._ Så bara för att de på den tiden gjorde fel (något som Jesus verkligen inte stöttade) så ska vi idag fortsätta göra egna samhälleliga regler (eventuella fel) och genom lagen få fram Guds vilja? Jag förstår inte. Då kan man lika gärna avskaffa Gud. _Fast historien om Adam och Eva är ju skriven i gamla testamenten, och den gäller väl bara israels folk?_ Man måste skilja på en berättelse om hur det var och regler som ska följas. När det gäller skapelseberättelsen, t ex, så har jag svårt att tänka mig att den bara skulle gälla Israels folk. Vi lever väl alla i samma värld? Det jag talar om är det gamla resp. det nya förbundet. _så har homosexualitet med största sannolikhet funnits även hos de arter som var föregångare till våran egen art_ Vi har ju ingen aning om när homosexuelitet "uppstod" eller om det alltid funnits. Hur kan du säga något om sannolikheten? _Fast de studier som har gjorts inom sexets hälsoeffekter har ju visat väldigt starkt att ömsesidigt sex och tillochmed onani har en positiv effekt för hälsan_ Ja, det låter ju i och för sig som ologiskt om det skulle vara fel eller skadligt. _Med "Andligt sett" menar du då i att det skadar ens sinne på något sätt? eller att det rubbar ens relation med gud?_ Jag vet inte riktigt. Om man själv tror att det är Guds vilja och helt okej att leva homosexuellt så tror jag i och för sig inte att man blir dömd av Gud. När jag tänker efter så är det värre med sådant som man själv tror är fel och att man ändå gör det. Och då faller hela idén med att homosexualitet är synd. Kanske det inte är Guds tanke från början men kanske det heller inte är något som vissa behöver förfasa sig över? _Och varesig det sitter i genetiken eller inte, så finns det ingen anledning till att homosexuella inte ska ha samma rätt till spiritualism och att deras kärlek ska tas på allvar lika mycket som vilket heterosexuellt par som helst._ Nej, du har kanske rätt. Jag vet verkligen inte. Jag klarar i alla fall inte av att bestämma mig för att tro så bara för att det i mina ögon känns rätt. Och jag tycker fortfarande det är viktigt att man ska få tro som man tror. _För övrigt kan jag anse det som relativt irrelevant att prata om vad som är naturligt i dagens samhälle_ Nej, naturligt är inget bra bedömningsunderlag. _Eftersom homosexualitet är medfött. Och folk som vänder sig till gud blir inte av med sina genetiska fel, så man kan inte bli av med det man fått som man inte haft en chans att bidra till? Det är ju kollektiv bestraffning, och är det moraliskt av honom att syssla med sånt?_ Jag tror på helande och enligt många vittnesbörd har massor av olika fel kunnat rättas till. Men eftersom inte alla har upplevt något sådant så kan vi bortse från det. Det känns mer och mer som att var och en döms utifrån sin egen kunskap och tro. Det finns säkert ett mer "rätt sätt att leva" men utifrån vad man själv tror och hur man efter sin egen kunskap handlar - så döms man. (Och denna dom tror jag inte handlar om evig förtappelse eller något helvete som varar för evigt.) Du har nog rätt i att man inte blir bestraffad för de eventuella fel som är medfödda och som man inte själv kan se några fel i. Men om man kommer till tro på att det är fel och tror att det går att göra något åt - då kanske man tillhör dem som kan bli av med vad-det-nu-är. Tron är nog det som sätter saker i rullning - vilket också står i Bibeln, typ. Men den traditionella kristendomen har en tendens att tolka saker och ting på ett visst sätt. Och jag håller inte alltid med utan känner att det säkert kan finnas andra svar. _Så mina genetiska fel som t.ex. allergier (som jag haft sen spädbarnsålder) är guds sätt att straffa mig för alla andra människors felande?_ Nej, inte straff. Neutrala konsekvenser tänker jag mer. Och det känns som att det alltid finns utvägar för dem som tror att de finns. Folk blir som sagt helade eller så blir de botade genom kostförändringar eller annat. Så länge vi stannat på en nivå där vi tror vi är "fångna" så kommer vi också att förbli där. Men den som söker finner och när du är mogen för en ny tro så har du plötsligt nya regler att följa och ett sätt att lösa det. Så du är bara så "straffad" som du själv tror. Tror jag. :) Att tro att homosexualitet är en synd kanske är på en lägre nivå än att acceptera det? Eller så är det tvärtom, att det finns något med det som vi inte ser just nu? Något andligt. Men oavsett så är det nog viktigt att vi inte tvingar varandra att tro på ett visst sätt. #87: _Tror du verkligen att folk med medfödda gentiska fel har valt att födas sådana?_ Men det sa jag ju inte. Jag var rätt tydlig med att vi genom att vi valde bort Gud så fick vi ta konsekvenserna av det. Och då har jag inte sagt att vi ser alla konsekvenser framför oss och inte att var och en väljer individuellt. Andra (icke kristna) tror att vi väljer själva innan vi föds och att vi genom våra val får lära oss saker som vi aldrig kan lära oss genom att bara "studera teoretiskt". De tror att livet är en slags skola. Det känns egentligen inte så konstigt men detta synsätt finns inte med i kristendomen. Men vem vet? Eller så ser Gud vad var och en behöver lära sig mer om och ger oss olika svårigheter i våra liv? Eller så är det bara så att vi får leva i den värld som vi själva ställt till med. Men att det finns hjälp från Gud (genom helande eller annat) om vi bara väljer att tro på det. Men många av oss vägrar att tro om vi inte får säkra bevis. Och Gud vill att vi ska välja hans hjälp själva, han vill inte tvinga oss. Det blir en ond cirkel.  _Homosexualitet är mer som att vissa är blonda, andra rödhåriga, blåögda, grönögda osv._ Kanske har du rätt. ## Comment 89 Author: Skogselva #88 Okej då, då var din formulering dömd att misstolkas, för jag fattade som om du menade så som jag kommenterade i #87. ![Skäms](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") Det du säger nu fick jag inte alls ut av det ursprungliga meddelandet. ## Comment 90 Author: Internettan #89: Nej, jag är kanske lite otydlig. Och velig. Jag blir så påverkad av det jag läser och när jag läser en text från en författare med en viss åsikt så förstår jag precis hur han/hon tänker - och då blir det så sant. Sen läser jag något annat och ändrar mig. När jag kom in i den här diskussionen så lutade jag mest åt åsikten att homosexualitet är fel på ett "högre plan". Men jag har blivit påverkad och måste ändra lite i hur jag ser på det hela praktiskt sett. Och det är ju positivt. ## Comment 91 Author: Skogselva #90 Och det är lätt att missförstå varandra i text där man inte kan läsa av den andres kroppspråk och tonläge. Men då är det i alla fall en givande diskussion, som ger nya tankar. ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 92 Author: Internettan #91: Precis! ![Glad](http://ateism.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")