Jag märkte redan som 14-åring att jag drogs till andlighet. 

Min sambo o jag har haft väldigt många upplevelser som folk kallar för 'övernaturligt' men det är inget ord vi använder pga att sådana upplevelser är vanliga (naturliga) hos oss.

Det är väl inget övernaturligt med något av dessa?

#2 Du vet vad jag menar. 

Det är skillnad på vad man själv tycker och tror sig upplevt och förankringen till en objektiv verklighet som vi alla kan erfara och testa. 

Jag själv har inga goda skäl att tro på ödet eller livet efter döden och jag ser ingen anledning till att så tro, du kan berätta det för mig, men det strider mot det som jag tar för sant om världen. 

Vi har troligtvis väldigt olika syn på magi också eftersom det finns så vitt skilda tolkningar av begreppet.

#1 Kan du inte berätta? Vore intressant att höra om en sådan upplevelse. Har själv upplevt mycket mysko saker, inte alla som jag kan förklara.

#4 Var ska jag börja?? Jag har sett andekatter. Någon flyttade en pensel från skrivbordet till golvet när jag sov. Notblad låg snyggt o prydligt framför pianot: jag höll på att vakna o hörde 2st svischande ljud. Någon knackade på ett fönster. Djur som hoppar upp på sängen fast vår katt ligger i ett annat rum. 

Osynligt rökmoln ca 1m bred i vardagsrummet, 2 år i rad på samma plats. (jag sade till anden att den fick gärna komma på besök men inte om den ska stinka rök). 

Skepnader som syns bara som bruna fält. Vi såg något springer bakom min dotter i skogen.

Något sprang så fort över köksbordet en morgon att jag såg bara fartränder.  Någon bytte radiokanal medan jag var ute i trädgården. 

Det finns busiga småfolk med🙂

Mysiga händelser allihopa!

#3 Fast din icke-tro på t.ex. ett liv efter döden är ju inte heller något som kan testas, så du kan inte ta det "för sant" tills antingen det ena eller det andra är bevisat.

Magi är att påverka sin omvärld med viljan. Kort sagt kan man säga att elitidrottare gör detta hela tiden - de ser klart och tydligt framför sig exakt vad de vill ha, hur de ska få det och sedan går de ut och fixar det. Allt det börjar med en vilja. Magi är inte att vifta med en trollstav och rynka på näsan och fixa disken.

Morfalum! Jag undrar om inte vi ska fortsätta på bloggen: Övernaturligt

#6 Elitidrottaren och dennes team kan väl helt enkelt lyckas för att de målmedvetet arbetar för ett mål? Om man tar i beaktande att evidensen för all övernaturlighet i princip är noll, så är det väl betydligt rimligare att anta händelsekedjan utspelar sig linjärt med vår vetenskapligt definierade fysiska verklighet? I fallet med just idrottare så är det väl väldigt tydligt att framgång är väldigt beroende på högst reella saker så som  träning, kost, hälsovård osv. Du kan ju knappast "tänka" dig fram till en Wimbledonfinal.

#8 Fast om du inte kan tänka dig hur du ska nå ditt mål och inte heller har ett mål i tanken, så tränar du ju "bara", du tränar inte mot ett mål. I övrigt får du nog ta argumentet med en elitidrottare om varför de använder sig av det (eller läsa lite om det).

#6  Fast din icke-tro på t.ex. ett liv efter döden är ju inte heller något som kan testas, så du kan inte ta det "för sant" tills antingen det ena eller det andra är bevisat. 

Jag förstår hur du menar. 

Läs gärna detta och begrunda innan du avfärdar det som nonsens. Genom att man studerar det som går att studera genom sinnena så  samlar in bitar av verkligheten som vi alla kan hävda är sanna. Grundkriteriet här är alla ska kunna göra samma experiment då komma till liknande slutsatser om vad som är sant. Och här kommer knäckfrågan: vetenskapen jobbar med att bevisa på ett säkert och tillförlitligt sätt. Vetenskapen samlar in bitar av fakta och bygger på sin bank, kommer det ny fakta kan det ibland säga emot och ersätta gammal kunskap med ny kunskap, men ofta bygger det på kunskap som redan finns i banken. 

Det är sant att jag inte kan förklara rent kemiskt, eller biologiskt hur en tanke eller inställning formas och hur jag med mitt medvetade kan processera denna föreställning (såvitt jag vet). Men alla kan genom humanvetenskaperna studera ett urval människor och komma fram till att det existerar en upplevelse av att det inte finns bevis för något. Då jobbar vi åter utifrån metoder som alla kan enas om och komma fram till liknande slutsats. 

Om vi då tar idén om livet efter döden. Det är inte något som kan testas av alla och alla kan komma fram till liknande slutsatser.

Att säga att jag inte kan bevisa att jag inte tror, är inte ett inlägg i diskussionen, det är bara rent lek med ord och begrepp för att vinna några slags poänger min mening. För det första går det att studera och observera att flera medvetanden inte tror på något och komma fram till att det existerar och för det andra säger inte det något om faktumet att det inte finns bevis för livet efter döden. 

Allt det börjar med en vilja. Magi är inteatt vifta med en trollstav och rynka på näsan och fixa disken.

Jag har aldrig påstått att magi är att vifta med en trollstav och förvänta sig resultat. Jag håller med dig din definition av magi, jag hade inte kunnat säga det bättre själv. Jag skulle säga att med rätt metoder och djupa känslotillstånd kan man få saker att ske utan att utföra konkreta handlingar, jag tror att vi kan utnyttja krafter vi inte kan förstå för vår egen vinning och det är kanske en högre form av magi än den du beskriver (ceremoniell eller rituell magi). Men magi kan absolut vara ren handlingskraft och kultuverandet av en vilja och ofta under inflytandet av stark symbolik och arketyper (anledningen till att jag ofta bär ett pentagram för att boosta min vilja och för att få mitt undermedvetna att resonera på ett positivt sätt), Vilja, handling och resultat et är den vanligaste formen av magi.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte har något intresse av att avfärda vetenskapen och se den som ett hot mot min tro, eller förvänta mig att andra ska tro på magi. Vetenskapen kan idag inte bevisa ceremoniell magi och dess resultat, men det skiter väl jag i, det funkar för mig och vetenskapen ger mig andra viktiga svar i andra viktiga frågor. 😂

Självklart är mental träning också en del i ekvationen. Det jag opponerar mig mot är att du mystifierar begreppet och kallar det för magi, vilket indirekt innebär att det innefattar övernaturliga inslag. 

Ingenstans i dokumentet som du länkade till nämndes för övrigt  orden magi, trolleri eller häxkonster.

#6:

Magi är att påverka sin omvärld med viljan.

Så allt vi människor gör är alltså magi? Vill jag gå hem från jobbet kan jag göra det, detta påverkar också min omvärld, så det är alltså magi att gå hem från jobbet?

Definiera gärna termen ytterligare, för jag är lite oklar över vad du faktiskt anser att magi är.

Jag tror inte på någon form av högre makt men jag tror på t:ex spöken och sådär.

#10 Det verkar som om vi håller med om det mesta, fast:

Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte har något intresse av att avfärda vetenskapen och se den som ett hot mot min tro, eller förvänta mig att andra ska tro på magi.

Varför skulle jag göra något av ovanstående? Vetenskapen är inte alls ett hot mot varken min tro eller något annat. Jag är själv naturvetare.

#11 kallar det för magi, vilket indirekt innebär att det innefattar övernaturliga inslag. 

Nej, det innebär det inte direkt. Ska man vara kortfattad är magi vetenskap som inte är påvisad än. Det har inget med övernaturligheter att göra och är inte heller något mystiskt - inte mer än att matematik eller fysik är mystiskt för de som inte förstår det, alltså.

#12 Vill jag gå hem från jobbet kan jag göra det, detta påverkar också min omvärld, så det är alltså magi att gå hem från jobbet?

Du menar att du inte behöver vara fysiskt närvarande för att gå hem från jobbet? Det skulle jag vilja se.  😃

#14 Varför skulle jag göra något av ovanstående? Vetenskapen är inte alls ett hot mot varken min tro eller något annat. Jag är själv naturvetare.

 Då drog jag kanske lite snabba slutsatser. Ber om ursäkt för detta 🤐

Nej, det innebär det inte direkt. Ska man vara kortfattad är magi vetenskap som inte är påvisad än

Kan inte sagt det bättre själv, jag tror helt på fullt på magi och jag har själv upplevt verkningar som jag inte kan förklara. Dock tänker jag mig att en och annan naturvetare skulle ha invändningar mot detta, att det liksom inte finns plats för ett sådant fenomen i ekvationen. Haanel som var en författare inom New Thought och har skrivit en del om Law of Attraction gör ganska stora anspråk och menar att världen är besjälad av en kraft som vi alla på något sätt utgår ifrån. Den här kraften kan vi alla 'tap into' med rätt tanke och med hjälp av fokus så kan vi attrahera önskvärda förhållanden. Han försöker använda vetenskapen för att grunda sina teorier och säger väl mer eller mindre att just elektronen är det närmaste vi kommer till att empiriskt uppleva den här kraften.

Men vad sjutton tänker jag, det finns så många som använder kemi eller fysik för att försöka legitimera fantastiska teorier om Law och Attraction, livet efter döden, och bevis för att medvetandet på olika sätt överskrider den köttsliga kroppen. Jag tycker det är direkt larvigt att 'leka' vetenskapsman och dra snabba slutsatser istället för att ge sig in i en vetenskaplig disciplin och verkligen forska och dra möjliga slutsatser utifrån vetenskapliga resultat, inte använda vetenskapen som ett sätt att få trovärdighet för en redan påstådd naturkraft eller ett redan påstått fenomen (nu har vi ju vetenskapliga modeller, men de testas ju mot verkligheten, vederläggs eller bekräftas metodiskt).

Låt vetenskapen göra sitt jobb och dra slutsatser som är rimliga istället för att använda vetenskapen för att ge några slags ad hoc lösningar för att legitimera fantastiska ockulta och mystiska teorier.

Vetenskapen kommer att kunna kartlägga mer i framtiden, och vår föreställningsvärld kommer att bli mycket större än den är idag.

#15 Det är lugnt.  ;)

Jag tycker det är fruktansvärt spännande med det som vetenskapen faktiskt kommer fram till - även om somliga slutsatser kanske inte är påvisade än, så tycker jag det är framsteg att det överhuvud taget börjats forska i det. Jag hoppas till exempel att noetisk vetenskap faktiskt blir till något eftersom frågorna är mycket intressanta.  :)

#14:

Du menar att du inte behöver vara fysiskt närvarande för att gå hem från jobbet? Det skulle jag vilja se.

Kan du inte förklara vad du menar istället för att larva dig?

Om vi återgår till exemplet elitidrottare, hur menar du att de påverkar som omgivning med magi? Vilja är i sig något fysiskt, så något icke-fysiskt spelar inte in här.

Om du vill göra gällande att det är magi att påverka sin omgivning via vilja allena så behöver du definiera vilja.

#17 Kan du inte förklara vad du menar istället för att larva dig?

För dig, nej. Antagligen inte. När du någon dag frågar för att du vill veta, inte för att leta petitesser i folks inlägg som du kan trolla kan vi kanske försöka igen.  ;)

#14

Ska man vara kortfattad är magi vetenskap som inte är påvisad än. Det har inget med övernaturligheter att göra och är inte heller något mystiskt - inte mer än att matematik eller fysik är mystiskt för de som inte förstår det, alltså.

Jag tycker att du använder ordet "vetenskap" slarvigt. Jag gissar att din definition skiljer sig radikalt mot den vedertagna.

#19 Ja, gissa på du.  Med tanke på att jag använt ordet en gång och skrev att det var en kortfattad förklaring är det nog det närmaste du kommer det jag menade. 😃

#20

Ja, gissa på du.  Med tanke på att jag använt ordet en gång och skrev att det var en kortfattad förklaring är det nog det närmaste du kommer det jag menade.

Om du verkligen är intresserad av en vettig dialog är det en ganska dålig idé att formulera sig på det sättet.

_"#14 Nej, det innebär det inte direkt. Ska man vara kortfattad är magi vetenskap som inte är påvisad än. Det har inget med övernaturligheter att göra och är inte heller något mystiskt - inte mer än att matematik eller fysik är mystiskt för de som inte förstår det, alltså."
_
Förvisso, men en enklare förklaringsmodell är snarare att mycket av magin helt enkelt inte existerar. Vidare så står jag fast vid att magin är övernaturlig tills den bekräftas vetenskapligt. Utan den måttstocken så kan ju allt hittepå och religiöst knas definieras ännu icke påvisad vetenskap och poängen med ordet går förlorad.

 Skulle du för övrigt kunna ge något exempel när du brukat denna påstådda magi i en övernaturlig kontext? Vad är det mest spektakulära som du åstadkommit?

#21 Men att komma med antaganden baserade på ett ordval i en mening är en bra idé. Gotcha.

#22 Enklare, ja, och enklare för dig, kanske. Lustigt nog behöver det ju inte ha med verkligheten att göra.

Jag har aldrig använt något som helst i en "övernaturlig" kontext.

#23 Om magin inte har någon påverkan på den fysiska verkligheten så är den ju poänglös, förutom möjligtvis som ett slags "placeboobjekt", dvs att tron på magin får saker att hända, snarare än att magin i sig har någon effekt.

Trollilol… Du vet jag menar. Utifrån min och majoritetens definition av övernaturlig så utförs all magi i en övernaturlig kontext. Svara på frågan istället för att slingra dig.

#24 Om magin inte har någon påverkan på den fysiska verkligheten så är den ju poänglös,

Jag tror du hade kommit längre i diskussioner om du inte hittade på saker, som folk inte har skrivit, att argumentera mot.

Utifrån min och majoritetens definition av övernaturlig så utförs all magi i en övernaturlig kontext.

Sedan när innebär att en sakfråga har majoritet att den är rätt?

_Svara på frågan istället för att slingra dig.

_Du menar alltså att om jag hade kommit med konkreta exempel så hade du inte klämt till med att du sedan ville ha belägg för det? Kom igen. 😃 Det är inte min sak att redovisa mina privata göromål för dig; vad du tror eller inte tror på struntar jag fullkomligt i. Vilket du väl lär tolka som att jag inte har något på fötterna.  😂

#25 "Jag tror du hade kommit längre i diskussioner om du inte hittade på saker, som folk inte har skrivit, att argumentera mot." 

Det var ju du som skrev att magin inte hade med verkligheten att göra? Att jag tolkar det som att den är poänglös eller väl inte så konstigt? Med poänglös menar jag för övrigt att den har en mätbar effekt. Som en imaginär hobby kan den däremot kan ha en poäng om man har den läggningen. Typ i samma kategori som att spela rollspel eller teater. Eller kanske som en livsstil för att bryta mot Svenne Banan-normen?

_"Sedan när innebär att en sakfråga har majoritet att den är rätt? "
_
Trollilol. Jag är helt säker på att du förstår vad jag menar och varför jag formulerade mig som jag gjorde från första början. 

_"Du menar alltså att om jag hade kommit med konkreta exempel så hade du inte klämt till med att du sedan ville ha belägg för det? Kom igen. Skrattar Det är inte min sak att redovisa mina privata göromål för dig; vad du tror eller inte tror på struntar jag fullkomligt i. Vilket du väl lär tolka som att jag inte har något på fötterna. "
_
Jag var mest intresserad av att höra  du brukar denna påstådda magi och till vad. Hela området är outforskad mark för mig, så jag är helt enkelt lite nyfiken.  Att be om belägg från en fundamentalistiskt troende person vet jag sedan länge att det är totalt meningslöst.

#26 Det var ju du som skrev att magin inte hade med verkligheten att göra?

Nej. Läs om, läs rätt.

Eller kanske som en livsstil för att bryta mot Svenne Banan-normen?

Jomen du. Sedan klär vi oss i svarta, svepande kjolar, använder kajal och går runt med magi-böcker under armen, bara för att vara Speziella.  ;)  Din påstådda nyfikenhet tar sig ganska roliga former, men jag antar att du känner dig Speziell av det.

På vilket sätt är du inte själv fundamentalist, menar du?  😂

#0: Jag trodde på fri vilja när jag var yngre, men insåg senare i livet att den idén dels inte hade stöd inom vetenskapen samt att den i sig var ologisk.

Beträffande de exempel du ger så är ju exempelvis magi inget specifikt, det är bara något abstrakt som brukar appliceras lite här och där. Så länge inget magiskt definierats och sedan påvisats är termen ganska meningslös, vilket tråden också visat. Inte ens de som säger sig tro på konceptet kan reda ut vad det faktiskt är.

Ödet är ett intressant koncept, dock så behöver det också definieras. Menar man att saker säkert kommer att hända på ett specifikt sätt så blir det av nödvändighet existerande, eftersom saker bara sker på ett sätt. Pratar man om ödet som något förutbestämt så har man ganska höga evidenskrav på sig, som i dagsläget inte infriats. Dock ter sig en sådan idé också ganska ologisk.

"Liv efter döden" faller på sin egna orimlighet, då man inte är död om man lever. Denna idé anser jag är ganska barnslig i sig, och grundar sig nog i en något lätt (ibland mindre lätt hybris), där man har svårt att tänka sig världen utan en själv i den. Behöver man inse hur stor plats man tar i det stora hela är det dock bara att inse hur still världen (inte) står när man sover, eller hur beroende människorna i Dallas är av en just i denna stund.

"Jomen du. Sedan klär vi oss i svarta, svepande kjolar, använder kajal och går runt med magi-böcker under armen, bara för att vara Speziella.  ;) "

Inte nödvändigtvis, men min poäng var att magin kan ha en poäng även om den inte fungerar. Typ som ett sammanfogande kitt eller tradition i en religion, kultur eller social samhörighet. 

I övrigt har jag ingen lust att fortsätta den sk diskussion med dig då enbart verkar vara ute efter att tjafsa och jag vet av egen erfarenhet att dylikt tjafs är väldigt tråkigt att läsa.

#29 Hade du haft vett att formulera din översta paragraf med något som ens liknande respekt för andras åsikter och upplevelser så hade det säkert kunna bli till något. Men eftersom det behöver en hel del jobb, så är det nog som du säger.

När det gäller personer som haft ovanliga upplevelser hela livet, behövs knappast mer bevis för existensen av något utöver det fysiska. Men för dom flesta av oss andra…

Mitt intryck är att mer än hälften av alla som aktivt undersöker om det finns något utöver det vanliga fysiska, får någon slags upplevelse med tiden, som är svår att förklara med enbart en fysisk värld.

Dom flesta får resultat inom 1-2 år, ofta inom 2 månader. I undantagsfall kan resultatet komma efter lång tid, kanske efter 5 års diskontinuerlig meditation.

Sen är mitt intryck att upplevelserna minskar efter några år, som om den biologiska (?) kroppen motarbetar vad som sker. Lättast att få upplevelser kan vara om man försöker något som redan är erkänt att fungera på ett eller annat sätt för många människor.

#31 Mitt intryck är att mer än hälften av alla som aktivt undersöker om det finns något utöver det vanliga fysiska, får någon slags upplevelse med tiden, som är svår att förklara med enbart en fysisk värld.

Vi är ju generellt drivna av attityder och känslor som styr hur vi tolkar och uppfattar. Det är intressant som du skriver. Kan det vara så att när man aktivt söker och 'vill' vara med om något extraordinärt så har man en större tendens att tolka något som att det är fråga om något övernaturligt. 

Huvudfrågan är: Varför är det inte lika vanligt hos människor som ej är öppna för något övernaturligt att uppleva något som förändrar deras världsbild? 

Jag tänker, det är lätt att dra snabba slutsatser och om man är kritisk till hur man själv tolkar så kommer man oftast till slutsatser som kanske är lite mer nyanserade.

Det är bra frågor.

Människor kan uppleva saker utan att söka efter dessa fenomen. Vanligast är att se någon som avlidit stå framför sej eller t ex att höra klampande ljud från fotsteg på det hårda trägolvet på övervåningen där ingen finns.

.

Frågan är då varför folk som börjar undersöka aktivt, får mer upplevelser? Jag kan tänka mej att det är en process, både fysiskt och ickefysiskt som sätts igång och öppnar nya vägar av alla slag.

Min största fråga är egentligen varför upplevelserna avtar med tiden, ofta inom 5 år. Det är som om något slags spärr eller barriär placerats ivägen.

Varför avtar det och varför verkar förmågan förloras med tid?

.

Jag kanske ska undvika att ta upp något som skeptikerna fnyser åt och väljer därför ett exempel som förhoppningsvis alla kan ha möjlighet att intressera sej för. Det är nog också lämpligt att jag tar upp något om bakgrunden:

På 1920- och 1930-talen rynkade vetenskapsvärlden på näsan åt påståenden om existensen av klardrömmar. Forskare som sa sej ha haft klardrömmar hånades av etablisemanget och tystades med skam. När sedan vetenskapen utvecklades på 1950- och 1960-talet hade en vetenskapligt etablerad ståndpunkt skapats att klardrömmar var ett oseriöst påhitt. Ingen ville undersöka förekomsten av klardrömmar trots att den tekniska utrustningen fanns på 1950-talet. Forskare var rädda att få sin karriär förstörd eller löjliggöras.

Ett fåtal forskare försökte undersöka fenomenet klardrömmar under sent 1960-tal, men deras forskningsrapporter knuffades snabbt ut i utkanten av det som på engelska kallas "fringe science".

.

Till slut tog den brittiske forskaren Keith Hearne tag i saken mer metodiskt, trots att han troligen saknade kunskap om utrustningen då han bara (?) var parapsykolog. Hearne fick tag på den apparat som kan registrera ögonrörelser under REM-sömn.

Försökspersonen kunde då signalera med ögonrörelser enligt ett i förväg uppgjort mönster att en klardröm påbörjats. Jag tror det var 8 ögonrörelser åt höger och 8 ögonrörelser åt vänster.

Hearne publicerade sitt banbrytande bevis år 1975 och tystades ner av den etablerade forskningen. Det skulle dröja ända till 1978 innan Stephen LaBerge genomförde samma experiment och publicerade sina bevis 1978, innan beviset för klardrömmar blev allmännt erkänt.

.

Vem som helst kan idag leta upp metoderna för att träna sej att få klardrömmar och brukar inom några veckor eller månader få sina första klardrömmar.

LaBerges första bok är ok, men inte särskilt bra längre. Hans senare böcker är ännu sämre. Frågan är varför så lite gjorts kring forskning av drömmar och klardrömmar av andra forskare?

.

Situationen påminner lite om forskaren Dan Shechtmans upptäckt av kvasikristaller. Han hånades eller möttes med tystnad av sina kollegor på 1980-talet. En av hans kollegor som var skeptiker och kanske lite extra sarkastisk gick in på Shechtmans kontor och la en bok på Shechtmans skrivbord. Kollegan sa: "Kanske ska du läsa denna bok."

Det var en nybörjarbok i kristallbildning som alla kemistudenter får första läsåret på universitetet.

Shechtman fick Nobelpriset år 2011.

.

Till skillnad från forskningen kring kvasikristaller, där det är relativt lätt att upptäcka nya kristaller och väldigt handfasta bevis kan ges, har forskningen kring klardrömmar avstannat räknat från det tidiga 1980-talet.

Personer som är mer drivna på att erhålla klardrömmar brukar ibland säga att det är något som händer som dom inte förstår. Något utöver det vanlig, något som inte kan förklaras enbart med en fysisk värld.

Det är också vanligt att en del drivna personer säger att drömmar är inte vad vi tror.

Så även skeptiker kan undersöka klardrömmar. Om dessa sedan kan, vill eller vågar gå vidare är en annan fråga. Klart är i alla fall att nästan alla kan får resultat med metodisk klardrömsträning och den intresserade kan relativt lätt hitta svar och arbetssätt på nätet.