"För mig är meningen med livet att leva och att leva ordentligt eftersom vi inte får fler chanser att göra det."

Precis så ser jag det, men dom flesta religoner påbjuder att man skall leva enligt deras regler och få sin belöning efteråt, efter döden! Men döden är ju finito, det är inget mer!

Precis så ser jag det, men dom flesta religoner påbjuder att man skall leva enligt deras regler och få sin belöning efteråt, efter döden!

It ain't our thing, no no no.

Det finns väl en risk för att om livsnjutaren inte kan behärska sig så kan det leda till frosseri, skövling och allmänt förfång; alltså drabba omgivningen.

#3 Frågan är då om det är en produkt eller en direkt följd av lyckosökande. Jag tror snarare att det är frustration och förnekande av behov som leder till skadliga beteenden vilka både kan drabba en individ och människor omkring den.

#4 Jag tänker på sådana saker som att peta i mystackar. Ett barn kan finna salig lycka i att peta i en myrstack, och att se dom små myrorna springa omkring och försöka värja sig. Även om beteendet bringar lycka till individen så är det samtidigt rent fördärvligt.

Om man säger till barnet att låta bli, så blir det kanske trumpet, men allt eftersom tiden går kanske det förstår att den restriktionen var korrekt.

Enligt mitt resoneman så finns det högre värden här i världen än den egna lyckan.

#5:

Enligt mitt resoneman så finns det högre värden här i världen än den egna lyckan.

Jag håller ju förstås med. Men jag gör det från ett troende perspektiv. Var kommer dessa högre värden ifrån om man är ateist?

Om det inte finns något liv efter detta och det inte finns några bestämda "rätt och fel" från högre ort - vad spelar då någonting för roll? Evolutionen handlar om att överleva men varför överleva för överlevnadens skull? Vad finns det för värde med det?

Om en psykopat plågar folk - vad gör det? Synd om offren men det är ju bara evolutionärt utvecklade känslor som drabbas. Inget bestående ändå. Likaså samvetet och empatin - vad är de värda? Också bara funktionella verktyg för överlevnadens skull. Det är kul att leva och överleva - men det finns ju inget värde i det. Inget annat än det som fantasin säger.

Varför följa evolutionärt utvecklade känslor när vi idag har en hjärna som logiskt kan förstå att livet inte har något värde i sig?

Eller hur tänker man som ateist?

#6

"Om det inte finns något liv efter detta och det inte finns några bestämda "rätt och fel" från högre ort - vad spelar då någonting för roll?"

På vilket sätt blir någonting rätt eller fel bara för att några "från högre ort" säger det?

"Om en psykopat plågar folk - vad gör det?"

Men om man stoppar in en gud i den här ekvationen blir det alltså plötsligt fel för psykopater att plåga folk, menar du? Hur tänker du då?

"Varför följa evolutionärt utvecklade känslor när vi idag har en hjärna som logiskt kan förstå att livet inte har något värde i sig?"

En hjärna som logiskt kan förstå att livet inte har något värde i sig? Vad pratar du om?

#6 Jag hänger inte riktigt med här. Vi tror visserligen på samma Gud men uppenbarligen på väldigt olika sätt.

Det enda vi har är livet här och nu. Det är det som är det betydelsefulla. Det är lika fruktansvärt att en psykopat mördar (eller vem som helst förresten) oavsett om det finns en Gud eller inte.

Du menar att icketroende människor saknar samvete och empati eller fattar jag fel?

Varför skulle livet inte ha något värde även om det inte fanns en fortsättning?

Jag tror att livet är högst värdefullt för alla människor oavsett tro eller avsaknad av tro.

Jag känner troende som tagit självmord t.ex. vilket i så fall skulle vara en paradox.

#6 Om det inte finns något liv efter detta och det inte finns några bestämda "rätt och fel" från högre ort - vad spelar då någonting för roll? Evolutionen handlar om att överleva men varför överleva för överlevnadens skull? Vad finns det för värde med det?

Har god lust att säga, "face it", så är det. Men jag vill såklart inte tvinga min världsbild på dig.

Men det du gör är att säga utanför din abrahamitiska logik och sätt att se på det hela så finns det ingen inneboende logik eller ordning, du framställer det som om det är ett mörkt kaos där igenting har betydelse eller spelar någon roll. Om man tittar på världen så är det inte riktigt så. Det finns ordning glädje, lycka, positivitet, värdefullhet, frammåtskridande (i synnerhet) även där inte gud finns. Jag skulle säga, om det finns en gud så har han uppenbarat sin vilja i de system och de mönster kosmos rör sig i och allting är inte glädje, gulligt och fint, tvärtom, det finns minst lika mycket svärta, fulhet och smutsighet (det inkluderar det mänskliga djuret och alla dess sidor). Gud skiter rent utsagt i mänskliga världen som kärlek, altruism "godhet", det är egenskaper vi tillskrivit gud, mänskligt tillskrivande av egenskaper vissa av oss finner värdefulla och därmed vill göra absoluta. Jag skulle säga att värdefullheten ligger i existensen och livet, att leva livet till fullo och allt vad det innebär. Är det något som var menat så är det att djuret skall leva, inget annat. Djupare värden än så är mänskliga konstruktioner. Måste livet leda till nirvana eller till paradiset för att det ska vara meningsfullt? Det har jag aldrig förstått mig på.

Om en psykopat plågar folk - vad gör det? Synd om offren men det är ju bara evolutionärt utvecklade känslor som drabbas. Inget bestående ändå.

Så är det Sedan är ju frågan hur vi hanterar den hårda verkligheten. Vi kan klamra fast vid våra önskedrömmar om absoluta rätt och fel, skurkar och änglar, en messiasgestalt som kommer tillbaka och gör allting fantastiskt bra och fint och allt lidande upphör men det klamrandet kommer se annorlunda ut i alla tider och på olika platser, vilket tycker jag är ett bevis på att det är ett mänskligt fenomen snarare än att det skulle finnas en gud med absoluta värden bundna till den.

#6 Internettan

"Jag håller ju förstås med. Men jag gör det från ett troende perspektiv. Var kommer dessa högre värden ifrån om man är ateist?"

Men högre värden måste väl inte innebära "förankrade i en högre makt"?

Det kan ju vara empati, kärlek, ordning, trygghet, makt, pengar eller vad som helst, på ett rent filosofiskt plan.

Min åsikt utgår ifrån att individer av släktet homo sapiens (eller uttryckt i korthet: vi) har en tendens att placera oss själva i centrum av vår egen historia/kosmologi för att på så sätt skapa ordning och mening i vad som i grunden är kaos och tillfälligheters spel.

Religion är ett exempel på en sådan historia, och den har varit mycket framsgångsrik såtillvida att den idag delas av miljoner människor som på så sätt bekräftar varandras historier.

Hedonism skulle man kunna säga är en annan sådan historia.

#7:

På vilket sätt blir någonting rätt eller fel bara för att några "från högre ort" säger det?

Jag menade typ Gud eller något annat som står för en andlig evig sanning.

Men om man stoppar in en gud i den här ekvationen blir det alltså plötsligt fel för psykopater att plåga folk, menar du? Hur tänker du då?

Om Gud finns så finns det också rätt och fel och synd. Det spelar roll och det får långtgående konsekvenser om man gör fel.

En hjärna som logiskt kan förstå att livet inte har något värde i sig? Vad pratar du om?

Om man som ateist är övertygad om att det inte finns någon Gud och inte heller något liv efter detta så förstår jag inte vad som ger livet ett värde. Allt är ju bara tillfälligheter och vad som än händer är det glömt när man dör. Vad spelar det då för roll om man krigar eller bara bryr sig om sig själv? Eller kan det vara så att vi undermedvetet ändå tror på en högre makt och en högre mening, även om man är ateist?

#8:

Det enda vi har är livet här och nu.

Det där motsäger ju varende tro jag kan komma på. Hur menar du då?

Det är lika fruktansvärt att en psykopat mördar (eller vem som helst förresten) oavsett om det finns en Gud eller inte.

Vad är det som gör att det är så hemskt om vi bara är tillfälliga varelser i en tillfällig värld, inte på väg någonstans och inte komna någonstans ifrån? Verkar inte hemskare än att ta död på en bakterie. Liv som liv. Mer utvecklat eller mindre utvecklat - vem bryr sig? Om det inte finns en Gud att försöka likna så är ju bakterien inte längre ifrån honom än vad människan är.

För mig ligger hemligheten i att vi är skapade av Gud, som står för allt det som är värt något. Vi lider när vi kommer bort från Gud och bort från det goda, detta ligger liksom inbyggt i oss. Om man inte tror på detta så undrar jag helt enkelt hur ens hjärna förklarar detta "något" som gör att vi värnar så om allt det goda. Är det verkligen bara för att det "funkar" för överlevnadens skull?

Du menar att icketroende människor saknar samvete och empati eller fattar jag fel?

Ja, du fattar helt fel. :) Alla (de flesta) människor har samvete och empati, ateister såväl som troende. Det jag undrar över är hur ateister förklarar var det kommer ifrån om de inte har någon Gud. Även om evolutionen kan förklara hur dessa "känslor" har utvecklats så förklarar det inte vad själva livets värde består i. Om allt bara är tillfälligheter och vi bara svävar runt i rymden ensamma så borde inte något spela någon roll. Men det gör det uppenbarligen även för ateister. Och då frågar jag mig hur det kommer sig att man går efter sina instinkter och känslor när det gäller livet när man nu "vet" att det inte finns något liv efter detta och ingen verklig mening med någonting.

Varför skulle livet inte ha något värde även om det inte fanns en fortsättning?

Jag vet inte. Det verkar så helt meningslöst allt då. Kortsiktiga nöjen och plågor som inte leder någon vart.

Jag tror att livet är högst värdefullt för alla människor oavsett tro eller avsaknad av tro.

Det tror jag också. Och det tror jag beror på att Gud finns och påverkar alla människor.

Jag känner troende som tagit självmord t.ex. vilket i så fall skulle vara en paradox.

Alla kan må dåligt och tappa fotfästet. Man kan vara troende men ändå inte vara så nära Gud osv.

#9:

Det finns ordning glädje, lycka, positivitet, värdefullhet, frammåtskridande (i synnerhet) även där inte gud finns.

Fast jag tror att Gud finns överallt, även när människor inte vet om det. Jag tror att lycka och glädje osv kommer från Gud.

Mitt problem handlar om hur man förklarar värdet med det hela. Jag förstår det kortsiktiga värdet med att känna en njutningsfull känsla eller att söka lyckan. Det söker alla. Men i en diskusson, där man har lite distans (på en metanivå eller hur man ska säga) - vari ligger då värdet?

Vems lycka/njutning är mest värd? Den mördande psykopatens eller offrets?

Vi kan klamra fast vid våra önskedrömmar om absoluta rätt och fel, skurkar och änglar, en messiasgestalt som kommer tillbaka och gör allting fantastiskt bra och fint och allt lidande upphör men det klamrandet kommer se annorlunda ut i alla tider och på olika platser, vilket tycker jag är ett bevis på att det är ett mänskligt fenomen snarare än att det skulle finnas en gud med absoluta värden bundna till den.

Eller så kan man tolka det som att om alla kulturer i alla tider haft en liknande föreställning så kan det innebära att det också är sant (även om detaljerna blivit lite förvanskade). Gud har alltid meddelat sig med människan på olika sätt.

#10:

Men högre värden måste väl inte innebära "förankrade i en högre makt"?

Om jag tänker i många steg så hamnar jag i slutändan i övertygelsen om att det måste det. Har jättesvårt att se ett egenvärde utan koppling till något annat än överlevnaden i sig. Eller till våra känslor. Känslorna är signaler om något men är ju inte något högre i sig. (Jag tänker t ex på den känslan man får av att låta bli att peta i myrstacken.)

Det kan ju vara empati, kärlek, ordning, trygghet, makt, pengar eller vad som helst, på ett rent filosofiskt plan.

På vilket sätt är det högre värden om de inte kan kopplas till något bestämt högre? (= Gud) Det är - eller leder ju bara till - känslor alltihop då. Och vad säger de? Att vissa tycker trygghet är viktigare än att få dricka kaffe? Har trygghet ett högre värde då? För de allra flesta har det nog det - men det är ju inget objektivt.

#11

"Jag menade typ Gud eller något annat som står för en andlig evig sanning."

Hur kan en gud stå för en "andlig och evig sanning"?

"Om Gud finns så finns det också rätt och fel och synd. Det spelar roll och det får långtgående konsekvenser om man gör fel."

Varför då? Varför skulle en handling blir mer eller mindre rätt eller fel bara för att en gud skulle råka existera?

"Om man som ateist är övertygad om att det inte finns någon Gud och inte heller något liv efter detta så förstår jag inte vad som ger livet ett värde."

Nej, precis. DU förstår det inte. Men då är det ju bara en fråga om din oförståelse, och ingenting annat, inte sant?

Fast jag tror att Gud finns överallt, även när människor inte vet om det. Jag tror att lycka och glädje osv kommer från Gud.

Självklart kommer lycka och glädje från vad vi kallar gud. Men vad är det som säger att inte även den mörka sidan av existensen härrör från gud? Profeter, skrifter, doktrier försöker tillskriva gud mänskliga idéer och egenskaper. Att använda sig av andra människor och deras förkunnande om vad gud är för att förstå gud är för mig inte klokt. Gud finns uppenbarad i den verklighet vi lever i, de system och de mönster kosmos rör sig i.

Det fanns en person som hette Jesus, han påstod sig framföra guds budskap. Bara det är ju fullt förståeligt, klart killen ville att folk skulle lyssna till honom och hans idéer, han var säkerligen en karismatisk person och god talare. Bara där rör vi oss på en mänsklig nivå, en människa som vill framföra sitt budskap och gör det i guds namn. Lägg sedan till mytbildningen kring jesus och hela karusellen vi idag kallar kristenheten som är en mänsklig konstruktion med jesus och mytbildningen kring honom i centrum. Paulus börjar missionera och sprider sin tolkning av jesus och hans budskap. Alla korrumperade människor som har tagit Paulus idéer och uttolkat det utifrån deras egna idéer. Det är en lång kedja av korrumperad subjektiv uttolkning av vad som från början tvivelaktligen var ett budskap från gud (Jesus lära). Jag tycker kristendomen är en ganska flummig grej, likt de andra världsreligionerna.  

Mitt problem handlar om hur man förklarar värdet med det hela. Jag förstår det kortsiktiga värdet med att känna en njutningsfull känsla eller att söka lyckan. Det söker alla. Men i en diskusson, där man har lite distans (på en metanivå eller hur man ska säga) - vari ligger då värdet?

Måste det finnas en sådana djupare värden, en mening? Mening är en mänsklig idé. Vi gör saker till meningsfulla, de har en mening för oss. Vi står här i vår verklighet som vi ordnat med hjälp av meningssystem, det är vårt sätt att organisera verkligheten och förstå oss på den. Sedan tittar vi på kosmos och frågor oss; om saker i min verklighet har menig och värden, vad är då meningen med kosmos? Att jag arbetar leder till att jag får lön, att jag sår leder till att jag kan skörda men vad leder mitt liv till? Jag skulle säga att själva frågan är självbedrägeri. Bara för att det finns ett värde och en mening i vår arts tillvaro betyder inte det att en högre varelse (gud?) suttit och tänkt ut en mening med exsitensen.

"If horses could speak, they would say that god is a horse" tycker jag är ett bra citat. Det är precis vad vi människor gör, vi tittar på kosmos och på en potentiell gud och sedan försöker vi tillskriva kosmos och gud mänskliga idéer och egenskaper för att vi inte kan nöja oss med att verkligheten är mystisk och förvirrande. Vi är kontrollfreaks många av oss människor och det ställer till det för oss.

#12:

Hur kan en gud stå för en "andlig och evig sanning"?

Om Gud finns så är det ju det han står för. (Jag pratar om Gud Skaparen)

Varför då? Varför skulle en handling blir mer eller mindre rätt eller fel bara för att en gud skulle råka existera?

(Om Gud finns så "råkar" han inte existera.) För att Gud är den varifrån allt utgår. Det som är synd kan inte överleva nära Gud eftersom Gud är helig. Och vi kan inte överleva utan Gud. Så om vi gör orätt hamnar vi längre bort från Gud, kan man säga. Det är däri felet består.

Nej, precis. DU förstår det inte. Men då är det ju bara en fråga om din oförståelse, och ingenting annat, inte sant?

Självklart! Det är ju därför jag frågar och diskuterar. Jag vill bara få fram någon sorts konsekvens (konsekvent-het alltså). Om man säger att livet är en tillfällighet och att det inte finns någonting efter detta så känns det inkonsekvent att säga att det skulle finnas högre värden i livet. I förhållande till vad?

#13:

Att använda sig av andra människor och deras förkunnande om vad gud är för att förstå gud är för mig inte klokt.

Kanske inte, särskilt inte som alla säger olika. Ändå anser jag att vi lär av varandra, inom religion såväl som inom vetenskap eller vad som helst. Varför lyssna på andra överhuvud taget när folk säger så olika? Men vilken kunskap hade vi haft om vi bara litade till det vi själva såg och upplevde?

Lägg sedan till mytbildningen kring jesus och hela karusellen vi idag kallar kristenheten som är en mänsklig konstruktion med jesus och mytbildningen kring honom i centrum.

Du glömmer (eller känner inte till/tror inte på) att man kan ha en relation med Jesus även idag. Han lever och kommunicerar väldigt konkret med en del människor. De flesta baserar inte sin tro på några "torra gamla myter" från en dammig bok. De tror för att de fått personliga starka omvälvande upplevelser. Finns hur många exempel som helst, och dessa exempel är inte bara avgörande för de som upplever dem utan människor runt omkring kan ta till sig av deras vittnesbörd. Den helige Ande får folk att t ex tala i tungor. Om man själv plötsligt kan tala ett språk man aldrig lärt sig - och när andra kristna dessutom kan uttyda vad detta språk betyder - då baserar man inte sin tro på en myt.

Måste det finnas en sådana djupare värden, en mening?

Nej. Men eftersom någon talade om högre värden i tråden så undrade jag hur man förklarar detta om man är ateist. Det kan ju inte finnas om man är ateist, rent logiskt.

För mig är själva meningen och förklaringen med att älska min nästa det faktum att vi alla är skapade av Gud och är älskade av Gud. Det finns ett värde inbyggt i oss och när vi är "kopplade" till Gud känner vi lycka när vi hjälper andra och gör det som är gott.

Utan denna högre mening så faller allt, tycker jag. Hur många gånger man än ställer frågan: "Vad är det för mening med det här?" och ger ett svar så kan man alltid ställa följdfrågan "varför då?". T ex "varför ska vi hjälpa grannen klippa gräset?" "För att hon brutit benet och blir glad för hjälp". "Varför ska vi göra henne glad?" "För att …"

Det finns inget självklart svar om man är ateist, verkar det som. Den större evolutionära förklaringen handlar alltid om "det som fungerar för vår överlevnad" och då är det ju logiskt att alla mindre förklaringar också utgår från detta. Då behöver man ju egentligen inte hjälpa någon om det inte gynnar vår överlevnad. (Vore kanske bättre om vi lät bli att hjälpa, så överbefolkade som vi är.)

Om vi går efter våra evolutionärt utvecklade känslor så känner vi att vi vill hjälpa grannen - men om vi använder vår hjärna och vår övertygelse (ateistisk evolutionär) så borde vi kunna höja oss över våra känslor. Vi vet ju att det inte finns någon mening i sig att vara god.

Eller?

Och för att återknyta till den ursprungliga frågan: Som ateist kan det knappast vara fel att jaga lyckan. Inte ens till varje pris som helst. Det enda som sätter käppar i hjulet är våra känslor.

# 13

"Om Gud finns så är det ju det han står för. (Jag pratar om Gud Skaparen)"

Du måste använda dig av någon form av argument för att det skall kunna bli en diskussion.

"Det som är synd kan inte överleva nära Gud eftersom Gud är helig. Och vi kan inte överleva utan Gud. Så om vi gör orätt hamnar vi längre bort från Gud, kan man säga. Det är däri felet består."

Din gud kan aldrig bestämma vad som är objektivt rätt eller fel. Möjligtvis kan han själv berätta vad han själv tycker är rätt eller fel -- men det gör naturligtvis inte hans uppfattningar objektiva. Han är ett subjekt precis som alla andra. Eller menar du att våldtäkt blir rätt om gud plötsligt säger att det är rätt?

"Om man säger att livet är en tillfällighet och att det inte finns någonting efter detta så känns det inkonsekvent att säga att det skulle finnas högre värden i livet. I förhållande till vad?"

Jag är inte säker på att jag förstår din fråga. Vad menar du egentligen med ett högre värde?

#15:

Du måste använda dig av någon form av argument för att det skall kunna bli en diskussion.

Jag förstår inte vad du menar. Vi diskuterar olika sätt att tro och att genom sin tro förhålla sig till verkligheten, t ex rätt och fel. Då måste vi ju också anta vissa saker som ingår i tron, vare sig de är sanna eller ej. Så när jag talar om den kristna tron så ingår de egenskaper som tillskrivs Gud i Bibeln.

Din gud kan aldrig bestämma vad som är objektivt rätt eller fel.

Jo, om han är den jag och andra kristna tror att han är. Och jag vet inte om ordet "bestämma" är det rätta ordet här. Det känns som att det bara är som det är i förhållande till det Gud är.

(Sen kan man ju inte fastställa exakt vad som är rätt och fel för den enskilde alla gånger eftersom det beror på avsikten med handlingarna och kunskapen hos den som utför dem.)

Möjligtvis kan han själv berätta vad han själv tycker är rätt eller fel -- men det gör naturligtvis inte hans uppfattningar objektiva. Han är ett subjekt precis som alla andra. Eller menar du att våldtäkt blir rätt om gud plötsligt säger att det är rätt?

Om Gud finns och är Skaparen så är han inte precis bara en som har åsikter om verkligheten. Om den kristna Guden finns säger han inte att det som är fel är rätt. Om det sker våldtäkter i GT så beror det troligtvis inte på att det är rätt utan på att Gud tillåter det pga människans val att gå sin egen väg. Men det hör inte hit utan det är hur vi tänker om livet i förhållande till vår tro som vi diskuterar.

Jag är inte säker på att jag förstår din fråga. Vad menar du egentligen med ett högre värde?

Jag vet inte om alla tänker på samma sätt men för mig är det t ex människovärdet, att det är fel att mörda och stjäla och att det är gott att vara generös osv. Även om ateister är precis lika måna om sådana värden som troende så vet jag inte riktigt hur man förklarar dem intellektuellt. Är de bara funktionella så är de väldigt relativa och har inget egenvärde. Bryter man mot någon av de "regler" vi har i samhället så kanske vi hamnar i onåd hos våra medmänniskor - men om vi bara håller oss undan upptäckt så borde det vara okej. För det finns ju inga definitiva rätt och fel som det gör inom kristendomen.

#16

"Jo, om han är den jag och andra kristna tror att han är."

Men HUR, internettan? På vilket sätt kan din gud vara garant för objektiva moraliska värden? Någon form av argument för den här uppfattningen måste du väl ändå anföra om det skall kunna bli en diskussion?

"Om Gud finns och är Skaparen så är han inte precis bara en som har åsikter om verkligheten. Om den kristna Guden finns säger han inte att det som är fel är rätt."

Och vad är det som gör saker fel eller rätt? Blir våldtäkt fel för att gud säger att det är fel -- eller vad är det som gör en företeelse som våldtäkt felaktig i dina ögon?

"För det finns ju inga definitiva rätt och fel som det gör inom kristendomen."

Men du har fortfarande inte förklarat vad det är med med kristendomen och dess gud som gör dessa saker definitivt rätt eller fel.

#0

Om du levede helt ensam skulle det inte vara fel, inte ens om du ägnade dig åt att förstöra miljön för dina möjligheter att påverka den skulle vara ytterst begränsade. Du skulle också vara tvungen att göra massor med saker som i stunden inte var njutningsfulla för att ens kunna överleva.

Problemen uppkommer när vi lever tillsammans med andra. Då infinner sig behovet av regler för att begränsa det utnyttjande av våra medmänniskor som skulle kunna upplevas som njutnngsfrämjande. Finns det då regler som alla kan skriva under på? Nej, det tror jag inte att det gör. Det finns alltid individer som inte skulle hålla med. Ju större grupp människor desto svårare att komma överens.

Då blir frågan: Är det på något sätt fel eller problematiskt att ständigt jaga lyckan?… om man håller sig inom lagens råmärken i det samhälle man lever? Mitt svar måste vara nej.

Persoligen har jag mycket striktare moral än de lagar vi har. Jag tror till och med att min moral ligger väldigt nära kristen moral - och i många fall utöver den - men jag behöver verkligen inte ha en belöning i form av liv efter döden för att motivera mig. Jag skulle till exempel aldrig missionera om min moral för det skulle strida mot den. xD

#18 Jag håller med dig. Det är aldrig klokt att ställa sig över formella regler för sin egen lyckas skull, det skulle vara omöjligt att upprätthålla ett fungerande system om alla tänkte så. Jag tror dessutom att ett sådant beteende på lång sikt är destruktivt och bara leder till "olycka" för den som gör det.

Men det tror jag att de flesta vettiga människor skulle vara överrens om. Asociala beteenden (kriminalitet) är inte gynnande varken för en själv eller för samhället

#17:

Men HUR, internettan? På vilket sätt kan din gud vara garant för objektiva moraliska värden? Någon form av argument för den här uppfattningen måste du väl ändå anföra om det skall kunna bli en diskussion?

Vet fortfarande inte vad du menar.

Blir våldtäkt fel för att gud säger att det är fel -- eller vad är det som gör en företeelse som våldtäkt felaktig i dina ögon?

Att man orsakar skada och lidande för en medmänniska. Det blir inte fel för att Gud säger att det är fel. Gud säger att det är fel för att det är fel. (Han säger det genom människor och genom Jesus i Bibeln.)

#18:

men jag behöver verkligen inte ha en belöning i form av liv efter döden för att motivera mig.

Nej, man behöver kanske inte ha det i praktiken. Bara i teorin.. :)

#20

Att man orsakar skada och lidande för en medmänniska. Det blir inte fel för att Gud säger att det är fel. Gud säger att det är fel för att det är fel.

Men det argumentet leder ju till att moralen inte kommer ur gud. Om Gud säger att det är fel för att det är fel, måste ju anledningen till att det är moraliskt fel ligga utanför (bortom?) gud.

Du håller alltså med om att vi inte behöver gud för att förankra moraliska värderingar?

#20

"Att man orsakar skada och lidande för en medmänniska. Det blir inte fel för att Gud säger att det är fel. Gud säger att det är fel för att det är fel. (Han säger det genom människor och genom Jesus i Bibeln.)"

Men då behöver vi ju inte heller Gud för att avgöra huruvida någonting är rätt eller fel. Du skrev ju så här tidigare:

"Om det inte finns något liv efter detta och det inte finns några bestämda "rätt och fel" från högre ort - vad spelar då någonting för roll?"

Men nu räcker det ju med att konstatera att våldtäkter orsakar skada och lidande för att vi skall kunna konstatera att det är fel?

När ni nämner våldtäkt så kom jag att tänka på att det är väl en sorts hedonism, lite i stil med hedonistiska seriemördare.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Seriem%C3%B6rdare#Hedonister

#21:

Men det argumentet leder ju till att moralen inte kommer ur gud. Om Gud säger att det är fel för att det är fel, måste ju anledningen till att det är moraliskt fel ligga utanför (bortom?) gud.

Det måste ju finnas en djupare orsak - en förklaring bakom - när Gud säger att något är fel. Orsaken kan ju inte vara bara att Gud säger att något är fel. Men bara för att jag menar att det finns en djupare orsak så betyder det inte att den inte kommer från Gud. Gud kan väl både vara källan varifrån moralen kommer OCH säga vad som är fel?

Du håller alltså med om att vi inte behöver gud för att förankra moraliska värderingar?

Nej.

#22:

Men då behöver vi ju inte heller Gud för att avgöra huruvida någonting är rätt eller fel.Du skrev ju så här tidigare:

"Om det inte finns något liv efter detta och det inte finns några bestämda "rätt och fel" från högre ort - vad spelar då någonting för roll?"

Men nu räcker det ju med att konstatera att våldtäkter orsakar skada och lidande för att vi skall kunna konstatera att det är fel?

Vi behöver inte alltid Gud för att avgöra huruvida någonting är rätt eller fel eftersom Gud sett till att vi fått ett samvete och känslor som styr oss.

Men utöver detta finns det ju t ex Bibeln som får oss att förstå på ett medvetet sätt och som också kan få oss att inse att även sådant som inte känns rätt eller fel kan vara det.

Men det jag egentligen säger är att utan Gud så hade vi inte ens behövt ha några känslor av rätt och fel eftersom då blir allt relativt och beroende av funktion. Det kan vara rätt att avliva utvecklingsstörda vid födseln om man inte anser att de tillför någonting av värde. Vem och vad kan säga att det är fel - annat än känslor? Men det vet ju alla att känslor inte alltid är så rationella.

Ett liv kräver inte medvetet att få överleva - det finns inbyggt en instinkt om att bevara livet men hur kom det dit från början? Hur utvecklar ett liv viljan att överleva? Och hur utvecklas förmågan att samarbeta och känna empati (och i förlängningen känna vad som är rätt och fel) i syfte att hjälpa varandra att överleva hos individer som inte har en vilja att överleva?

Utan en Skapare blir allt meningslöst och osannolikt, både det som hände i förfluten tid och det vi gör idag.

Jag tror att de allra flesta kan känna meningsfullheten med livet eftersom det är inbyggt i oss av Gud. Som en instinkt. Som överlevnadsviljan hos den lilla bakterien. "Vetskapen" (hos ateister) om att livet bara är tillfälligt och att Gud inte finns är inte tillräckligt stark för att rå på "instinkten".

Men om vi verkligen ska gå efter den ateistiska tron så måste vi väl ändå erkänna att livet ÄR helt utan mening? För vad består meningen i så fall i?

#24

"Gud kan väl både vara källan varifrån moralen kommer OCH säga vad som är fel?"

På vilket sätt kan gud vara en källa för moral? Det är det du måste förklara. Hur kan ett subjekt vara en källa för moral?

#24

"Men bara för att jag menar att det finns en djupare orsak så betyder det inte att den inte kommer från Gud."

Men om gud har skapat allting har han ju även skapat absolut moraliska värderingar. Om det finns absolut moraliska värderingar som existerar oberooende av gud skulle jag vilja veta vem som du anser har skapat dem, (och om denne i så fall även skapat en gud som måste följa dem).

"Utan en Skapare blir allt meningslöst och osannolikt, både det som hände i förfluten tid och det vi gör idag"

Varför drar du den slutsatsen? Vi kan väl skapa vår egen mening utifrån en egenformulerad filosofi? Mitt liv är fullt av mening även utan gudar. Faktum är jag finner tanken på en gud som formulerar en förutbestämd mening med tillvaron oerhört begränsande och meningslös. Livet och universum är magiska och fantastiska som de är och det ger mig ett liv fullt av mål och mening.

"Utan en Skapare blir allt meningslöst och osannolikt, både det som hände i förfluten tid och det vi gör idag"

I mina öron låter det där väldigt fantasilöst och begränsande

Lever du för din egen skull eller för din Gud?

#27 skrivetav starhawk

"Lever du för din egen skull eller för din Gud?"

Om jag får flika in. Det där är en mycket bra fråga.

Jämför gärna med Panteismen, där allt är ett, begreppet gud är identiskt med universum.

Likadant: lever cellerna i er kropp för sin skull eller för er skull? Eller lever ni båda i något större och för dess skull?

#25:

"Gud kan väl både vara källan varifrån moralen kommer OCH säga vad som är fel?"

På vilket sätt kan gud vara en källa för moral? Det är det du måste förklara. Hur kan ett subjekt vara en källa för moral?

Vad menar du när du säger att Gud är ett subjekt och hur påverkar det möjligheten för att vara en källa? Menar du att begreppen "Gud" och "subjekt" atutomatiskt utesluter varandra? Gud är både en person och en kraft samt den som skapade världen och däri ingick vad som var gott. Moralen är bara hur vi förhåller oss till denna ursprungliga sanning.

Eftersom allt är skapat av Gud, genom Kristus, är hela världen kopplad till Gud. Moralen handlar alltså om vad som är av Gud och vad som inte är av Gud, vad som kan överleva och vad som inte kan överleva. Åsikter har ingenting med det att göra eftersom det finns absoluta värden.

#26:

Men om gud har skapat allting har han ju även skapat absolut moraliska värderingar. Om det finns absolut moraliska värderingar som existerar oberooende av gud skulle jag vilja veta vem som du anser har skapat dem, (och om denne i så fall även skapat en gud som måste följa dem).

Okej, du menar så. Gud har alltid funnits sägs det. Om Gud hade blivit skapad så måste det också ha funnits en annan skapare som i sin tur hade blivit skapad. Så den vägen är ingen mening med att gå. Alternativet att det inte finns någon Gud alls är lika konstigt för varifrån kommer i så fall allt material som universum är uppbyggt av osv? Har någon skapat det och vem skapade i så fall honom?

Så i slutänden hamnar vi i ett läge där vi får acceptera det obegripliga. Och då är ju min obegriplighet om Gud som ett evigt väsen som är som han är (som vi måste förhålla oss till genom begrepp som rätt och fel) lika sannolik som t ex din.

Rätt och fel bara finns som ett mått på var vi befinner oss i förhållande till Gud. Och Gud bara är - han har inte skapat moralen.

Livet och universum är magiska och fantastiska som de är och det ger mig ett liv fullt av mål och mening.

På vilket sätt är det magiskt? Innebär det att du tror på något övernaturligt?

Jag tror, som jag skrev förut, att vi har en känsla av mening inbyggt i oss - eftersom vi alla är skapade av Gud. Men det spelar ingen roll - det går självklart lika bra att tro att den känslan av mening har förvärvats genom evolutionen. (Men då står den ju bara för överlevnadsmekanismer som i sig inte har någon mening.) Men det jag vill komma åt här är inte hur man upplever livet och dess mening utan hur man förklarar meningen med livet, rent intellektuellt eller filosofiskt sett. Och jag undrar också över hur man kan tänka på ett sätt om livet men samtidigt leva det som om man trodde något annat. Filosofin är att livet är typ en tillfällighet medan man i vardagen "tror på" en mening. Då måste man också kunna förklara meningen så den blir begriplig och inte bara handlar om känslor. Inte bara säga att man upplever meningen. För den upplevelsen kan ju komma från Gud, som är alltings mening.

Förstår ni mitt huvudbry?

#27:

I mina öron låter det där väldigt fantasilöst och begränsande

Lever du för din egen skull eller för din Gud?

Maikailoa gav ett väldigt bra svar.

Livet utan Gud är det mest begränsande jag kan tänka mig. Vem har mer kraft än Gud och vem har mer av allt det goda än Gud? Att få del av det är motsatsen till begränsande.

Det bygger förstås på att Gud finns. Och om du inte tror så är det självklart att det verkar begränsande.

#29

"Moralen handlar alltså om vad som är av Gud och vad som inte är av Gud, vad som kan överleva och vad som inte kan överleva. Åsikter har ingenting med det att göra eftersom det finns absoluta värden."

Nu förstår jag inte. Först säger du det ovanstående om absoluta värden som (jag antar) är sprungna ur gud, annars vore de ju inte absoluta.

Sedan skriver du att "Och Gud bara är - han har inte skapat moralen".

Menar du att moraliska värden inte är absoluta, utan relativa? Och vad är i så fall de absoluta värden du talar om?

"Så i slutänden hamnar vi i ett läge där vi får acceptera det obegripliga."

Eller så avfärdar man det helt enkelt, eller föresätter sig att studera det man ännu inte begriper med förhoppning om att lära sig något.

"Livet utan Gud är det mest begränsande jag kan tänka mig. Vem har mer kraft än Gud och vem har mer av allt det goda än Gud? Att få del av det är motsatsen till begränsande."

Och vad är det Gud ger dig då? en hög regler om hur du skall leva ditt liv. Och du tycker det är det mest begränsande du kan tänka dig att leva utan dom reglerna. Inser du inte att dom reglerna innebär en begränsning och frånvaron av dom innebär en betydligt större frihet.

Om Gud har så mycket kraft och godhet är det ju ingen nytta för dig för du får inte del av det, det finns det absolut inga bevis för. Och det är just där skon klämmer det beror mest troligt på det faktum att han inte finns

#29

Om du verkligen har så svårt att svara på ett så pass enkelt inlägg som #25 tror jag tyvärr inte helt att det är möjligt att få till någon meningsfull diskussion kring moralfilosofi med dig.

#30:

Sedan skriver du att "Och Gud bara är - han har inte skapat moralen".

Menar du att moraliska värden inte är absoluta, utan relativa? Och vad är i så fall de absoluta värden du talar om?

Nu är det jag som inte förstår. Vad finns det för motsättning med att något ÄR och inte skapat - och absoluta värden? Är det bara skapade värden som kan vara absoluta, menar du?

De absoluta värdena är absoluta i förhållande till hur Gud är. Ungefär som temperatur eller nåt. Om Gud har 1000 grader så kan man som människa med 37 grader inte förvänta sig att kunna vara nära Gud utan att brännas upp. Moralen blir då (om det vore möjligt) att handlingar som leder till ökad temperatur är goda och handlingar som leder till minskad temperatur är onda - förutsatt att man vill kunna umgås med Gud. Vi måste bli lika honom.

Sen tillkommer lite annat krångligt eftersom vi av oss själva inte kan uppnå en temp på 1000 grader utan Jesus ser till att vi når upp till detta om vi tar emot hans fribiljett. Sen är det också så att syftet/uppsåtet och vår kunskap spelar roll när vi utför våra handlingar, så det som ökar temperaturen hos en människa kanske minskar den hos en annan. Så på det viset kan man i och för sig säga att värdena inte är absoluta. Men de är ändå absoluta på det viset att Gud har 1000 grader och det är det vi har att förhålla oss till.

Eller så avfärdar man det helt enkelt, eller föresätter sig att studera det man ännu inte begriper med förhoppning om att lära sig något.

Men oavsett vilken tro/avsaknad av tro man har så kommer man aldrig längre än till en viss punkt. Till slut hamnar man öga mot öga med det obegripliga.

#31:

Inser du inte att dom reglerna innebär en begränsning och frånvaron av dom innebär en betydligt större frihet.

Men reglerna är ju inte regler som påförs utanifrån, som en auktoritär ledare tvingar sina undersåtar. Reglerna kommer inifrån, utifrån tron. Jag VILL göra saker. De innebär heller inte bara regler utan dessa leder till något mycket större.

Och egentligen vet jag inte vilka regler du pratar om. Jag kan inte komma på några relger jag är tvingade att hålla mig till. Jag har en fri vilja. Allt som är bra för människan är ju bra för alla. Vad är det för frihet med att "få" vara egoistisk, girig eller att svära eller vad man nu tänker på? Ju mer jag gör för andra desto större blir min egen tillvaro.

Om Gud har så mycket kraft och godhet är det ju ingen nytta för dig för du får inte del av det, det finns det absolut inga bevis för.

Ha ha! Vilket skojigt uttalande. Om jag märker att Gud finns i mitt liv så räcker det. Jag behöver inte skaffa bevis åt dig för att själv kunna njuta av Guds gåvor.

#32:

Tack detsamma. Vi talar förbi varandra - men var inte så säker på att du är den som fattar allt och jag den korkade. Det kan lika gärna vara tvärtom.

Kanske någon annan kan tolka Boxmans fråga till mig så jag förstår?

#33

"Tack detsamma. Vi talar förbi varandra - men var inte så säker på att du är den som fattar allt och jag den korkade. Det kan lika gärna vara tvärtom."

Tyvärr inte -- vilket också dina inlägg vittnar om. Du skriver att värdena är 1) absoluta, sedan 2) absoluta i förhållande till gud (!?), och sedan 3) inte absoluta.  Har du ens tänkt igenom och förstått din egen position i frågan?

#33:

"Och egentligen vet jag inte vilka regler du pratar om"

Har du aldrig hört talas om budorden? Nävisst ja! du har ju inte läst bibeln.

"Om jag märker att Gud finns i mitt liv så räcker det."

Jo anekdotiska bevis är ju inga bevis, möjligen får du lite placeboeffekt där, den bygger ju på inbillning, men den kommer knappast från ett icke-existerande väsen. Lika troligt att du skulle få den om du trodde på det flygande spagettimonstret, eller vilken annan icke-existerande gud som helst

#33

Det känns som att vi måste definiera vad moral är innan vi kommer vidare. Jag får intrycket att din definition av moraliska värderingar skiljer sig markant från den gängse.

Min definition enkelt uttryckt: Moraliska värderingar är förhållningsregler för umgänget mellan människor och är relevanta endast för interaktionerna dem emellan i ett samhälle.

Du skriver:

"Moralen handlar alltså om vad som är av Gud och vad som inte är av Gud, vad som kan överleva och vad som inte kan överleva. Åsikter har ingenting med det att göra eftersom det finns absoluta värden."

Jag förstår detta som att du anser att det finns absoluta moraliska värderingar, alltså saker och ting som alltid är goda/onda och som inte ändras över tid (därav ordet absolut).

Om du anser att vissa värden är absoluta måste du väl förankra det i något? Vad är det annars som gör dem absoluta?

Har jag uttryckt mig tydligt nog?

Dessutom:

"Nu är det jag som inte förstår. Vad finns det för motsättning med att något ÄR och inte skapat - och absoluta värden? Är det bara skapade värden som kan vara absoluta, menar du?"

Min fråga gällde inte detta. Det gällde problemet med att först postulera att gud har skapat allting och sedan säga att han inte skapat moralen. Vem har i så fall skapat den? Existerar den oberoende av gud? På vilka grunder vilar den?

Vänligen,

#34:

Tyvärr inte -- vilket också dina inlägg vittnar om. Du skriver att värdena är 1) absoluta, sedan 2) absoluta i förhållande till gud (!?), och sedan 3) inte absoluta.  Har du ens tänkt igenom och förstått din egen position i frågan?

Hur definierar du "absoluta"?

Det jag i första hand tänker är att det handlar om något som har ett värde i sig och inte bara för sin funktion eller för sitt resultat. Typ att det är fel att döda en människa eller att ha sex med vem som helst osv.

Men när jag väl börjar tänka så inser jag hur komplicerat det är.

Dels för att Gud för mig är absolut och konstant - och för att de värden som är något i förhållande till Gud också är absoluta. Finns inget som kan vara något utanför Gud, liksom. Det är Gud som gör värdena absoluta.

Samtidigt kommer det in i bilden det där med varje persons mognad. Om jag dödar en människa för att jag inte vet att det är fel eller för att jag vill försvara mig - då är det i det läget förmildrande omständigheter, vilket gör att det är fel från en synvinkel men inte lika fel från en annan. Men med tanke på att en människa (teoretiskt i alla fall) kan vara perfekt som Jesus så finns det också ett sätt att handla i varje situatiojn som verkligen är rätt. Det finns alltså något absolut.

Jag tror att värdena är kopplade till kärlek. Den minsta gemensamma nämnaren är kärlek och allt vad vi gör mäts utifrån detta. Det är också det Gud är. Även när vi talar om sånt som fri sex - som i våra ögon inte verkar fel om vi inte ser att det skadar någon - så tror jag ändå att fri sex kan skada oss själva i längden.

När du talar om "absolut" kanske du bara kan göra det i frånvaron av Gud eftersom du inte tror på honom? Då blir våra definitioner helt olika och vi talar alltså förbi varandra. Så tänker jag.

#35:

Har du aldrig hört talas om budorden? Nävisst ja! du har ju inte läst bibeln.

Skulle budorden vara en begränsning? "Du ska inte dräpa" osv? Är de verkligen betungande? Är inte det något bra och allmängiltigt att leva efter?

Jo anekdotiska bevis är ju inga bevis, möjligen får du lite placeboeffekt där, den bygger ju på inbillning, men den kommer knappast från ett icke-existerande väsen. Lika troligt att du skulle få den om du trodde på det flygande spagettimonstret, eller vilken annan icke-existerande gud som helst.

Anekdotiska berättelser är ett väldigt bra sätt att få en hint om saker och ting. Är de många bidrar de t.o.m. till att dra en slutsats om sannolikhet. Att bortförklara med placeboeffekt är ju inte mer seriöst än någon annan gissning. Klart du tror det när du utgår från att Gud inte existerar. Du har ju inte så mycket att välja på i det läget. Är det ett vetenskpligt antagande? Knappast. Först bestämmer du svaret och sen tolkar du bevisen utifrån det. Har du aldrig funderat på att göra tvärtom? Tänk om alla mordutredare gjorde som du? :)

#36:

Moraliska värderingar är förhållningsregler för umgänget mellan människor och är relevanta endast för interaktionerna dem emellan i ett samhälle.

Nej, jag har en annan definition. Din definition verkar väldigt snäv. Enligt Wikipedia beskrivs det bl a så här:

"Moral (av latinets adjektiv moralis, "det som rör sederna") är en kvalitativ egenskap i en handling, ett beteende eller hos en person att följa de etiska normerna, att följa god sed. Det kan också betyda förståelsen inför vad som är rätt och fel.[1] Med moral kan också avses regler och principer för handling som människor anser att det är deras plikt att leva efter.[2] Sådana regler och principer studeras särskilt i etiken.

En viss moraluppfattning är ofta kopplad till en viss världs- eller livsåskådning, till exempel socialism eller kristendom (jämför Jesu bergspredikan). Å andra sidan är moral i marxistisktspråkbruk även sådant som på ett mer omedelbart sätt avspeglar villkoren för det materiella samhällslivet; moralregler som "var och en är sig själv närmast", "ensam är stark" och så vidare."

Jag förstår detta som att du anser att det finns absoluta moraliska värderingar, alltså saker och ting som alltid är goda/onda och som inte ändras över tid (därav ordet absolut).

Ja, exakt. Fast med ett mer nyanserat svar enligt det jag ger till Boxman.

Om du anser att vissa värden är absoluta måste du väl förankra det i något? Vad är det annars som gör dem absoluta?

Jag tycker jag har gjort det.

Min fråga gällde inte detta. Det gällde problemet med att först postulera att gud har skapat allting och sedan säga att han inte skapat moralen. Vem har i så fall skapat den? Existerar den oberoende av gud? På vilka grunder vilar den?

Det har jag förklarat redan. Moral är ett begrepp som människan skapat. Det är ett mätinstrument. Eller kanske man kan säga "läran om vad som är rätt och fel".

Vad som är rätt och fel har med Guds egenskaper att göra. Ju närmare Gud vi kommer i våra egenskaper och handlingar som människor - desto mer rätt gör vi.

#37

Hur definierar du "absoluta"?

Om det finns objektiva moraliska värden är dessa värden fullständigt oberoende av oss och våra åsikter och uppfattningar om dem. Menar du att sådana värden existerar, och vad, i sådant fall, gör dem objektiva?

#37:

Det finns såna värden. Gud gör dem objektiva eftersom han vet. Eller rättare sagt - det som är sant det är automatiskt objektivt. Gud är inget subjekt på det viset att han uppfattar saker och ting utifrån en viss vinkel. Han vet och det gör att det blir objektivt. Det är bara vi människor som inte vet och därför bara kan ha en subjektiv åsikt.

Å andra sidan - vad betyder det att något är objektivt? Måset det grunda sig på något vi människor kan se med våra egna ögon? Något materiellt? För hur kan man överhuvudtaget komma fram till något objektivt när det gäller moral? Det kommer alltid att handla om tro, på något sätt. Och för mig är det Gud och Hans Ord som gäller.

Då kanske du inflikar att det inte kallas objektivt om vi människor inte subjektivt kan uppfatta det som objektivt? Det vet inte jag. I så fall håller vi oss till att kalla det "absolut", absoluta värden.

Kan något vara objektivt om vi inte kan se det?

#39

"Det finns såna värden. Gud gör dem objektiva eftersom han vet."

Det får du nog utveckla. På vilket sätt blir ett värde objektivt och fullständigt oberoende av våra uppfattningar om det bara för att gud "vet".

Kan något vara objektivt om vi inte kan se det?

Absolut.

#39

Så ditt argument är att absoluta värden är absoluta för att gud vet att de är absoluta/sanna/objektiva.

På vad sätt skiljer sig i så fall din tolkning om vad gud anser är absolut/sant/objektivt från de tolkningar som företräds av, säg, en militant salafist som tycker det är moraliskt att döda otrogna, eller en militant evangeliskt kristen som tycker det är moraliskt att döda homosexuella.

Enligt vad du säger måste alltså alla dessa åsikter vara absoluta/objektiva/sanna för var och en av er.

Hur hjälper det oss att avgöra vad som är moraliskt i vår gemensamma verklighet?

Vänligen,

#40:

Det får du nog utveckla. På vilket sätt blir ett värde objektivt och fullständigt oberoende av våra uppfattningar om det bara för att gud "vet".

Sen utvecklade jag när jag skrev: Eller rättare sagt…

#41:

Så ditt argument är att absoluta värden är absoluta för att gud vet att de är absoluta/sanna/objektiva.

Nej, de är absoluta för att det är "fakta". Men eftersom Gud alltid har funnits och dessutom skapade världen och är allsmäktig så är han ju en trovärdig källa till vad som är sant. Förutom då att han också är den som gör det sanna sant.

På vad sätt skiljer sig i så fall din tolkning om vad gud anser är absolut/sant/objektivt från de tolkningar som företräds av, säg, en militant salafist som tycker det är moraliskt att döda otrogna, eller en militant evangeliskt kristen som tycker det är moraliskt att döda homosexuella.

De skiljer sig bara. Tolkningar är tolkningar och inget annat. Gud ändrar sig ju inte och är beroende av våra tolkningar. Jag anser att de andra två tolkar fel, parentesvis sagt.

Enligt vad du säger måste alltså alla dessa åsikter vara absoluta/objektiva/sanna för var och en av er.

Vi tror alla att vet vad som är objektivt och sant. Men det behöver det inte vara. Finns inga felfria människor. Däremot tror jag att vi alla som har dessa olika åsikter ändå tror att det finns absoluta värden.

Hur hjälper det oss att avgöra vad som är moraliskt i vår gemensamma verklighet?

Vi får komma överens om den minsta gemensamma nämnaren. Och de flesta, troende såväl som icke troende, tror nog att det är fel att döda, stjäla osv. Majoriteten får väl bestämma när det gäller sådant som kan skada andra människor. I andra frågor får var och en leva som den vill.

#42

"Nej, de är absoluta för att det är "fakta".

Du står fortfarande kvar på samma punkt och stampar. Vad är det som gör dessa värden objektiva? Att bara slå fast att "de är absoluta för att det är fakta" håller inte. Det blir ju en utsaga utan innehåll. Det är som att säga att någonting är sant eftersom det är sant.

#42

"Vi får komma överens om den minsta gemensamma nämnaren"

Och om vi måste komma överens om en minsta gemensam nämnare kring vad som är moraliskt är ju guds existens irrelevant för den diskussionen.

Detta är min poäng. Det är vi själva som genom diskussioner kommer överens om vilka regler som bör gälla.

Gudarna ska hållas utanför människors affärer.

Vänligen,

#43:

Jag har en TRO som innebär att det finns objektiva värden. Och vad som gör dem objektiva har jag förklarat.

Att jag inte kan visa att de är sanna för alla människor är en annan sak. Om du inte tror att Gud ens finns så är det klart att min förklaring inte oberoende av tron gör att värdena blir objektiva. Tron är ju en förutsättning för min förklaring.

Och det jag hela tiden gör är att förklara hur jag tror.

Jag fattar fortfarande inte frågan. (Eller svarade jag på den nu, äntligen?)

Om jag inte hade trott på Gud hade jag heller inte trott att det fanns aboluta objektiva värden. Då hade allt varit relativt.

#44:

Och om vi måste komma överens om en minsta gemensam nämnare kring vad som är moraliskt är ju guds existens irrelevant för den diskussionen.

Ja, det kan man kanske säga. Å andra sidan tror jag ju att även den minsta gemensamma nämnaren kommer från Gud. Det är därför vi har de värderingarna.

Sen beror det ju på vad vi diskuterar. Om vi bara ställer frågan "Vad är moraliskt?" så kan vi ju blanda in Gud och tycka och tro vad vi vill. Men om vi ska hålla oss till lagarna i ett samhälle så kan vi utesluta Gud. Men det hindrar inte att jag fortfarande tycker att fri sex är omoraliskt - även om jag inte tycker vi bör lagstifta om det. Det är skillnad på vad man kan kräva av människor i ett gemensamt samhälle och på vad man bör göra när det är som bäst.

#45

"Jag har en TRO som innebär att det finns objektiva värden. Och vad som gör dem objektiva har jag förklarat."

Nej, det har du inte. Vad är det som gör dem objektiva? (Klipp gärna in ditt svar om jag råkat missa något).

Jag förstår inte frågan.

#47

Den är väldigt, väldigt enkel. Du tror att det finns objektiva värden. VAD är det som gör dessa värden objektiva? Enklare än så går inte frågan att göra.

Det är en utmaning att vara ateist för vi måste fylla våra liv med värde och mening alldeles på egen hand. Vi har ingen "högre makt" som säger åt oss vad som är rätt och fel, vad som är gott och ont… hur vi bör leva.

För mig är det inga som helst problem att fylla livet med mening och mitt liv handlar mycket om att hjälpa till att bygga upp det samhälle, den värld jag vill föra vidare till mina barn och deras framtida barn. Till mina vänners barn och deras framtida barn.

Att sträva efter att maximera sin egen lycka behöver inte alls handla om att göra det på andra människors bekostnad.

#48:

Enklare än så går inte frågan att göra.

Jo. Eftersom du ser att jag försökt att svara på frågan flera gånger så måste du väl också se var någonstans jag tänker fel. Om du kunde tala om för mig vilket fel jag gör så borde det bli lättare att förstå hur det ska vara.

Vart leder det att bara upprepa samma fråga gång på gång? Varför tror du att jag ska fatta den här gången när jag inte gjort det hittills? Du får vara lite flexibel.

Men om du envisas med den enkla varianten: "Vad är det som gör att dessa värden är objektiva?" så blir svaret det enkla: "Att de är sanna."

Det är verkligen ett korrekt svar på frågan.

Men det kanske egentligen är något annat du menar med frågan? Kanske du ska formulera om den?

Eftersom du inte accepterar det svaret och inte heller kan precisera frågan så är jag snäll nog att göra ett nytt försök:

Jag har en tro som innebär att det finns en sanning som är fast, absolut och konstant. (Den har jag förklarat.) Är inte det objektivt då? För jag förstod det som att när något är på ett visst sätt så spelar det ingen roll om människor ser det eller ej - det som är sant det är sant och då är det också objektivt sant.

Om min tro är sann så har jag rätt i att det jag säger det finns värden som är objektiva.

Men om min tro är fel så finns det inget som gör det jag säger till något objektivt.

Eftersom vi är utlämnade till vad vi tror här så kan man alltså säga att min tro är subjektiv och då kan inte de värden jag beskriver vara objektiva.

Men eftersom jag berättar om vad jag tror så ingår det att det finns objektiva värden. Och det som gör dem objektiva är att de är sanna. Vad som får mig att tro att de är sanna är att man kan utläsa den infon i Bibeln.

Mer uttömmande än så kan jag inte vara. Nu är bollen din att förklara exakt vad du menar med den alltför enkla frågan.

#50

"Jo. Eftersom du ser att jag försökt att svara på frågan flera gånger så måste du väl också se var någonstans jag tänker fel."

Ja, det ser jag tydligt. Du påstår att objektiva värden är objektiva "eftersom de är sanna" -- men som jag redan har påpekat är det ett påstående utan innehåll. Det är som att säga "anledningen till att jag rätt är att jag har rätt".

"Men om du envisas med den enkla varianten: "Vad är det som gör att dessa värden är objektiva?" så blir svaret det enkla: "Att de är sanna."

Och vad är det då som gör dem sanna?

#51:

Och vad är det då som gör dem sanna?

En sanning behöver inte göras sann, den ÄR sann. Inget nån kan påverka.

Om det är bevis du vill ha så kan du inte få det. Jag talar utifrån min tro om verkligheten och om vad som är sant. Där ingår att det finns absoluta sanningar och därmed absoluta värden.

Exempel:

Jag berättar för dig om mitt köksbord och säger att det är runt och ljusgrönt. Sen säger jag att det är sant att det är runt och ljusgrönt.

Sen kommer du:

"Vad är det som gör att det är sant?"

Förklara nu hur jag ska svara på det. Då kanske jag också kan förstå vad för slags svar du vill ha när det gäller absoluta värden.

#52

Vad är det som gör att det är sant att ditt köksord är runt och ljusgrönt? Jo, det faktum att någon tillverkat och målat det runt och ljusgrönt. Men hur kan någon tillverka objektiva moraliska värden och göra det objektivt sant?

#53:

Så du menar att man inte kan prata om objektivt och sant när det gäller abstrakta saker? Är det där du fastnat hela tiden?

Det känns som att du blandar ihop saker. Ingen har tillverkat de objektiva värdena och gjort dem sanna på samma sätt som ingen har tillverkat ett objektivt bord och gjort det objektivt sant. Bordet är ett bord punkt. Denna sanning är en objektiv sanning. Ingen tillverkade en objektiv sanning utan det ÄR en objektiv sanning av sig själv.

Gud har inte tillverkat moraliska värden utan han är på ett visst sätt. Och vi människor är på ett visst sätt i förhållande till honom. Ju mer lik Gud desto godare är vi. Och detta förhållande kallar vi moral och vi talar om värden.

Det som är objektivt är att Gud är som han är och att vi människor är som vi är och att det finns ett förhållande däremellan. Men, som jag upprepat hela tiden, detta är min tro. Du tycker inte att det är objektiv och det är alltså inte objektivt på ett sätt som alla tror på. Jag TROR att det är objektivt och om jag har rätt så är det också så.

#54

Du har alltså inget meningsfullt svar på frågan, utan tänker bara fortsätta argumentera i cirkel?

#55:

Jag har hela tidet givit meningsfulla svar. Det är du som ställer, för mig, obegripliga frågor.

"Objektiv" kan väl inte definieras som att det har tillverkats av någon? Det är väl att det säkert finns som gör det objektivt? Och det kräver inte att någon uppfattar det. Det räcker att det finns.

Så om jag tror att något finns (vissa moraliska värden) så betyder det att de är objektiva om jag har rätt. Har jag fel så finns de bara i mitt huvud.

Det svaret borde vara meningsfullt.

#56

"Det är du som ställer, för mig, obegripliga frågor."

Jag märker det -- och jag har försökt att göra den så pass enkel och begriplig som det bara är möjligt.

"Det räcker att det finns"

Och hur kan ett objektiv moraliskt värde bara finnas i kraft av sig själv? Det har du fortfarande inte svarat på -- men jag misstänker också vid det här laget att du inte kan svara.

#57:

Det finns inte i kraft av sig själv. Det är ett mått på ett förhållande mellan sånt som finns. (Gud och människor)

"Ja, lyckoläran, eudemonologien, måste börja med den lärdomen, att dess egen benämning är en eufemism, och att man med ”att leva lyckligt” endast kan mena ”att leva mindre olyckligt”, d.v.s. ”drägligt”. Livet är egentligen ej till för att njutas, utan för att uthärdas och genomlevas."

Arthur Schopenhauer**
**